Сталин умер на взлёте

[чукча]

За уголовку их арестовать можно только с санкции МК/МГК, тоесть самого Молотова(Баумана(.

За политику в общем тоже.

Расследовать политику можно обходя городской уровень. А угловку - нет.

Киров может дать больше

Почему?

ЛГК + зацепка на кавказский клан.

[VIR]

Старик Крупский зря что ли создавал партию "нового типа"?

Номенклатура - хоть секретарь обкома, хоть нарком, да и сам председатель Совнаркома - работает там куда ЦК направил! И никак иначе. А кто направляет тот может и перенаправить, а то и совсем отправить.

[Женя]

Вот да. И поэтому контроль над партией есть контроль над страной. И вот именно это Рыков и думаю захочет порушить. Для чего фракционность и всевластесоветность есть штуки наилучшие.

[VIR]

И вот именно это Рыков и думаю захочет порушить

Естрь две возможности:

1. Захватить контроль на партией.

2. Перенести фунцкции партии куда-то еще, пусть, в тот же Совнарком, который будет теперь делать тоже, что раньше делали ЦК и Совнарком. Но система не изменится. В ней просто слили два руководящих органа в один. А зачем? Эффективность только упадет.

[Лин]

И вот именно это Рыков и думаю захочет порушить. Для чего фракционность и всевластесоветность есть штуки наилучшие.

Вот только в первую очередь он порушит управляемость этой самой страной. Вот такая вот загогулина.

И эта, коллеги, чего хорчет Рыков мы не знаем. С чего Вы взяли, что он хочет убрать контроль партии, а?

[Женя]

И вот именно это Рыков и думаю захочет порушить

Естрь две возможности:

1. Захватить контроль на партией.

2. Перенести фунцкции партии куда-то еще, пусть, в тот же Совнарком, который будет теперь делать тоже, что раньше делали ЦК и Совнарком. Но система не изменится. В ней просто слили два руководящих органа в один. А зачем? Эффективность только упадет.

Почему вы не думаете об ослаблении контролирующей роли партии путём придания и искусственного поддержания некоторое время в ней фракционности?

И вот именно это Рыков и думаю захочет порушить. Для чего фракционность и всевластесоветность есть штуки наилучшие.

Вот только в первую очередь он порушит управляемость этой самой страной. Вот такая вот загогулина.

И эта, коллеги, чего хорчет Рыков мы не знаем. С чего Вы взяли, что он хочет убрать контроль партии, а?

1.Насчёт порушения управляемости я вас не понимаю. Распоряжения точно так же обязаны к исполнению - только ДО принятия решений их разрешается обсуждать, а после критиковать. Но не выполнять не разрешается. Что сложного-то?

2. Потому что один раз оный контроль его уже по хребту переехал.

[Лин]

.Насчёт порушения управляемости я вас не понимаю.

Часть решений не будет принята никогда, просто потонет в обсуждениях. Часть решений будет саботироваться, как неустраивающие, а фракция будет саботажников защищать. Это кстати РИ. Большевики с фракционгостью не просто так боролись.

Что сложного-то?

Это как бы РИ даже тогда. Другой вопрос, что несогласных, особенное если они потом оказываются правы, не любят нигде.

Потому что один раз оный контроль его уже по хребту переехал.

Ну во первых мы не знаем подробностей, а во вторых если тебя прищемило дверью, то это не повод ее ломать. Изменено 4 Aug 2012 пользователем Лин

[VIR]

Почему вы не думаете об ослаблении контролирующей роли партии путём придания и искусственного поддержания некоторое время в ней фракционности?

Т.е. вы обсуждаете второй вариант?

[Женя]

Почему вы не думаете об ослаблении контролирующей роли партии путём придания и искусственного поддержания некоторое время в ней фракционности?

Т.е. вы обсуждаете второй вариант?

Я не понимаю, почему вы считаете "фракционность" = "передача полномочий партии в совнарком".

Однако в главном, коли верно понял, вы правы - если не создавать партии внешнего противовеса, то все помешивания парткотла ломом втуне. Усиление ЦКК и судебной власти, выходит так. Либо включаться в борьбу за ген.сека самому. Ну и тут чисто эстетически "За Родину! За Рыкова!" мне нравится не очень - СССР будет +- тот же и с тем же финалом. Хочется чего-то несхлопывающегося в развилке.

.Насчёт порушения управляемости я вас не понимаю.

Часть решений не будет принята никогда, просто потонет в обсуждениях. Часть решений будет саботироваться, как неустраивающие, а фракция будет саботажников защищать. Это кстати РИ. Большевики с фракционгостью не просто так боролись.

1. Ну значит не будет принята, чего страшного? все критичные примут в директивном порядке, а раз не приняли, значит некритичное.

2. Саботаж = суд. Для чего - см. выше, коллега VIR в необходимости усиления самого гуманного суда в мире и ЦКК убедил.

Потому что один раз оный контроль его уже по хребту переехал.

Ну во первых мы не знаем подробностей, а во вторых если тебя прищемило дверью, то это не повод ее ломать.

В смысле? Рыкова выгнали, репрессировали, убили. Каких вам ещё подробностей?

Про дверь - согласен. Вопрос в том, что эта дверь сконструирована так, чтобы прищемлять. Думаю, к тому времени Рыков это уже осознал.

Изменено 4 Aug 2012 пользователем Женя

[VIR]

почему вы считаете "фракционность" = "передача полномочий партии в совнарком".

А я так считаю?

"Передача дел" - это ослабление влияния партии (Вариант 2). А "фракционность" - борьба за контроль над партией. Влиятельной. (Вариант 1). Ибо если влияния нет, так и бороться не за что.

Изменено 4 Aug 2012 пользователем VIR

[чукча]

Если смотреть на опыт правящих коммунистических партий в разных странах, от Китая до Кубы, то можно заметить следуещее:

1) Практически все они были созданы по образу и подобию ВКП(б) 1930ых (либо самостоятельно, либо с помощью старшего брата)

2) Все имели изначально структуру ЦК-Секретариат-Политбюро (президиум ЦК)

3) Добровольно никто не спешил передавать власть в какие-то другие структуры помимо этих.

4) Главный - это лидер партии, но он не всегда генсек. Обычно, но не обязательно. В КПК, например, главной является должность аналогичная должности товарища Троцкого. В Югославии генсеки вообще менялись каждый год. И такое ощущение, что лидер партии генсек потому что так принято, а не генсек становится лидером партии потому что он генсек

5) Иногда секретариат разбивали на части или сливали с ПБ, хотя обычно он оставался отдельным. В СССР было еще одно время оргбюро, дублируещее секретариат, в других партиях этого не было.

6) Сталинский СССР - это скорее исключение из правил, одно время ПБ играло частично формальную роль а ключевые встречи проходили на даче вождя.

7) Фракционность, внутрипартийная демократия - не типичны

Отсюда подъем роли советов маловероятен (на них решил попробовать опереться только Горбачев встретив оппозицию своему курсу, неудачно для него). А вот главенствующая роль ПБ - это похоже магистральная линия компартий. То, что наверх вышел именно генсек - это скорее как специфика СССР начала 20ых так и таланты Сталина на ниве аппаратной борьбы, чем закономерность. В норме для "народных демократий" лидер определяется не постом, а поддержкой ПБ, секретариат же остается подчиненным ПБ исполнительной системой. Должность же главного партийца может быть и предСНК. Вопрос сколько дел он передаст в СНК - если СНК остается под контролем партии, то это тасование карт в одной колоде.

А вообще развитие мира обычно естественнее и конструктивней прописывать не путем глобальных заявлений о природе вещей, а конкретными деталями, кто, когда, что сделал.

Изменено 5 Aug 2012 пользователем чукча

[Женя]

Хм, и то правда. Однако же и национальные особенности стоит учитывать : )

Давайте попробую просуммировать. Либо идёт Рыков на ген.сека, либо ликвидирует пост ген.сека, либо ставит Кирова, либо Калинина (а Молотова на ВС). Мне кажется Киров наиболее вероятным; если нет - то ликвидация. А вам?

[Лин]

все критичные примут в директивном порядке, а раз не приняли, значит некритичное.

Критическое решение или нет выясняется как правило сильно потом.

Саботаж = суд.

Здравствуй РИ. В чем разница, ну кроме того, что в РИ было Особое совещание?

Рыкова выгнали, репрессировали, убили. Каких вам ещё подробностей?

Вас не смущает, что правый уклон - это 28-29-й, а с поста пред СНК его сняли аж к декабре 30-го?

Вы не путайте 28-30-ее и 37-й.

А вам?

Если ему не нравится дверь, то естественно ликвидация. Как в 53-м. Изменено 5 Aug 2012 пользователем Лин

[Женя]

Хмм. Типо "ИВС был велик, никто из нас не велик и вполовину настолько, потому не будет поста более". И такое возможно, да. Но вопрос - а что тогда будет орудием Рыкова, если он главенство в государстве на себя берёт формально? ЦКК? суд/прокуратура? спецслужба(ы)? нужна же ему палка для среднего звена бОльшая чем "уволить", да и в том он не будет до конца волен.

[чукча]

ИВС в тот момент еще не велик, его народ почти не знает. Фракционность - с ней боролись все 20ые, и Рыков и Бухарин были в первых рядах борцов с ней. Это уже практически ругательство, к этой идее можно вернутся позже, но не в 1929-30. Мне больше всего нравится ваш вариант с Кировым - с расчетом на то, что под его руководством секретариат будет важным, ответственным, но подчиненным ПБ органом. Менять секретариат на ЦКК - это шило на мыло, а спецслужбы и так полунезависимы и слишком опасны, их с трудом усмирили после революции. Сверстывать тайм-лайн?

Изменено 5 Aug 2012 пользователем чукча

[Лин]

что тогда будет орудием Рыкова, если он главенство в государстве на себя берёт формально? ЦКК? суд/прокуратура? спецслужба(ы)

А сие коллега, зависит от того, насколько он убежденный коммунист и большевик. Другой вопрос, что процесс все одно будет отнюдь не быстрым.

их с трудом усмирили после революции.

Их с трудом усмирил Сталин к концу 30-х.

Мне больше всего нравится ваш вариант с Кировым - с расчетом на то, что под его руководством секретариат будет важным, ответственным, но подчиненным ПБ органом.

Когда ставили Хрущева тоже так думали. результат на лице. Скорее надо сделать так, чтобы главный в секретариате автоматически менялся допустим раз в полгода. ;)

[VIR]

VIR сказал:Рыкова выгнали, репрессировали, убили. Каких вам ещё подробностей? Вас не смущает, что правый уклон - это 28-29-й, а с поста пред СНК его сняли аж к декабре 30-го?

Нисколько. Поскольку я ничего про Рыкова не говорил

[Лин]

Поскольку я ничего про Рыкова не говорил

Исправил.

[Женя]

что тогда будет орудием Рыкова, если он главенство в государстве на себя берёт формально? ЦКК? суд/прокуратура? спецслужба(ы)

А сие коллега, зависит от того, насколько он убежденный коммунист и большевик. Другой вопрос, что процесс все одно будет отнюдь не быстрым.

Значительно коммунист и большевик.

надо сделать так, чтобы главный в секретариате автоматически менялся допустим раз в полгода.

Идея отменная, но послезнанческая, к сожалению : (

Сверстывать тайм-лайн?

Ну что же, давайте попробуем, благословясь. До середины 1930го подробно, а далее до середины 1930х - до альтКонституции и альтИспании - пока мазками.

[чукча]

их с трудом усмирили после революции.

Их с трудом усмирил Сталин к концу 30-х.

Это второй раунд, первый был в начале 20ых, когда бывало что решение об аресте секретарей губкомов принималось на уровне губчека.

Мне больше всего нравится ваш вариант с Кировым - с расчетом на то, что под его руководством секретариат будет важным, ответственным, но подчиненным ПБ органом.

Когда ставили Хрущева тоже так думали.

Ага. Раз так подумали в 50ых, после опыта генсекства ИВС, то тем более так могут подумать и в 1929. С той правда разницей, что авторитет поста генсека еще не так высок.

[Гера]

А Рютина на Москве не забыли такого? имхо наоборот Москва еще прочно прочно за правыми, Молотов не успел почистить угланово-рютинских, и теперь можно с кем нибудь покооптироваться с питерцами или украинцами на выбор кто посговорчивей

И вообще, а если в порядке общего кавайного изврата не представить конструкт Рыков-Рудзутак-Рютин-и чем черт не шутит Радека - наши "четыре Р" ответ их "четырем Г"

В качестве стрелочника помимо Микояна или Пятакова по внешнеторговым обязательствам забыли и такого Сокольникова, которому и деваться то особо некуда, ни с троцкистами, ни со сталинцами ему давно не попути

[чукча]

Рютин не настолько важная фигура как Угланов. Молотов уже успел почистить большинство их ставленников, поэтому и задумывается процесс левотроцкисткого блока, чтобы позже их сковырнуть оттуда и поставить Рютина (Угланова - на Питер). Поэтому для большинства в ЦК нужны и ЛГК и Украина.

Сокольникова - я предлагал, не пошло. Может задействуем этого бухаринского друга юности позже.

А Радек каким боком к "Ивановичам"? Он же троцкист и коминтерновец

И, коллега, присоединяйтесь к обсуждению. Рад вас видеть! :drinks:

Изменено 5 Aug 2012 пользователем чукча

[Гера]

Рютин не настолько важная фигура как Угланов. Молотов уже успел почистить большинство их ставленников, поэтому и задумывается процесс левотроцкисткого блока, чтобы позже их сковырнуть оттуда и поставить Рютина (Угланова - на Питер). Поэтому для большинства в ЦК нужны и ЛГК и Украина.

Ну пока еще нет, но перпективный, из молодых и буйных, у правых такой острый дефицит харизмы что такие вожаки и боевики ох как нужны - причем лоялен абсолютно. Договариваться с кем всё равно нужно, и какое зло меньше Косиор или Киров, право не знаю, разве только Киров предпочтительнее с его старыми кавказскими связями если все-таки какой то компромис с ними нужен

Сокольникова - я предлагал, не пошло. Может задействуем этого бухаринского друга юности позже.

Всенепременно, толковый специалист, его и не только как стрелочника использовать можно но и на более длительной основе, ему главное деваться некуда

А Радек каким боком к "Ивановичам"? Он же троцкист и коминтерновец

ну это перегиб шутка - в крайнем случае пример "покаявшегося и разоружившегося" и на идеологии все равно кто то нужен. Тогда давайте другую последнюю "Р" - Розенгольца, аппарат ЦКК в аппаратной борьбе тоже бывает зело необходим

Изменено 5 Aug 2012 пользователем Гера

[Женя]

Погодите, если брать Кирова - то и Орджоникидзе на первых порах брать надо, по крайней мере нейтралитет с ним держать. Ни о каких перетрясках в смысле вывода из - про ЦКК не говорим. Я тут напротив думал расширить полномочия ЦКК ещё и на тяжпром и станкостроение и расширить его под эту сурдинку, чтобы Серго потрафить. Так шо никаких "Розенгольцев впереди".

Ну а по идеологии - Бухарина считаете слишком беззубым?

[moscow_guest]

Складываются две соперничающие группировки, обе они объявляют себя наследниками и продолжателями дела умершего Сталина, обвиняя оппонентов в извращении курса.

А к 1929 г. Сталин уже настолько велик, что идея объявить себя "продолжателем дела Сталина" может окупиться?

тактика Молотова?

На пленуме ЦК осуждена политическая близорукость Молотова и Баумана, они освобождены от руководства Москвой. Персеком МГК и МК поставлен т. Рютин.

Раз его так "опустили", то главная его задача - не выпасть из "обоймы". Пойдёт к Рыкову каяться?

И что будет с должностью "генерального секретаря"? Её значение упадёт до прописанной в названии? Или Киров станет новым "титаном духа"? Первое, по-моему, реалистичнее - тотальной победы кого-то одного не просматривается.

поведение "Украинцев"

Смахивает на то, что украинизацию не остановят - разве что сами "украинцы" расколятся.

Изменено 6 Aug 2012 пользователем moscow_guest