Красная армия против Больших Зверей

[sanitareugen]

Площадь кожи человека 1.5-2.3 метра квадратных. При толщине брони 10мм весит оно будет от 120 до 200 кг. Так что зверюга будет малоподвижная (и многожрущая, куда пленных ведут - на обед, они дежурное блюдо).

Так что не недооценивайте Красную Армию, у неё кавалерии много. Подскакали, обстреляли бронебойными с дистанции 100-200 метров, когда противник двинулся - очередь по глазам из ППШ или выстрел картечью из дробовика, и отход, бросая за спину гранаты.

Ну, а по полностью выеденным районам ипритом.

[Серая Зона]

При толщине брони 10мм весит оно будет от 120 до 200 кг.

Не отрицаю.

Так что зверюга будет малоподвижная

Расчёты по подвижности даны выше.

и многожрущая

Не отрицаю. Даже ОЧЕНЬ многожрущая.

куда пленных ведут - на обед, они дежурное блюдо

Экономически невыгодно. В самом хомосапиенсе меньше сЪедобной биомассы, чем он способен произвести в качестве крепостного. Так что скорее "матка, млеко, курко, яйка, давай-давай..."

Так что не недооценивайте Красную Армию

И в мыслях не было.

у неё кавалерии много. Подскакали, обстреляли бронебойными с дистанции 100-200 метров,

Зверьки залегли по окопам.

когда противник двинулся - очередь по глазам из ППШ или выстрел картечью из дробовика

Я могу ошибаться, но вероятность попадания в глаз при том и другом мне не кажется высокой.

и отход, бросая за спину гранаты.

Опять же, у противопехотной гранаты основное поражение, насколько я знаю, осколками - и бронебойность у этих осколков не так, чтобы очень велика. Чтобы вывести из строя зверя, нужно прямое попадание, или хотя бы достаточно близкий разрыв - а как его добьёшься, кидая наспех за спину?

Нет, я не отрицаю, какие-то потери от всего этого будут. Но с тактической точки зрения - недостаточные. Голод в любом случае выкосит больше.

Ну, а по полностью выеденным районам ипритом.

Учитывая толщину и слабую чувствительность шкуры, кожное действие вряд ли стоит считать значимым фактором. Дыхательное - да, учитывая частоту их дыхания и обЪём лёгких - наглотаются они быстро. Организовать из импровизированных материалов противогаз для этакой морды - непросто.

Но учитывая срок действия - поражённые успеют эвакуироваться даже своим ходом, прежде чем свалятся.

[Престес]

Родился лозунг для советского плаката в этом мире:

"Добьем Большого Зверя в его же логове!" :victory:

[чукча]

А сколько всего этих зверей и какова стандартная численность их отрядов (или плотность на км. фронта если они фронт удерживают). А то потребность в 20 кг. высококалорийной еды на тушку в день может открыть интересные перспективы да и вообще - в военном деле основной принцип, альфа и омега тактики и стратегии - "Семеро одного не боятся".

[Серая Зона]

Эх... открою немного карты.

1) В их родном мире ожидает армия вторжения около десяти миллионов особей. И это только первый эшелон - в целом они могут себе позволить мобилизацию до тридцати миллионов.

2) Способ перемещения позволяет раз в сутки забрасывать в любую точку (или точки, числом до десяти) планеты до ста тысяч особей (в сумме во всех выбранных точках). Точность "попадания" до десяти километров, так что высадится прямо в Кремль и Белый Дом не выйдет.

3) Тот же способ позволяет раз в сутки переместить обратно в родной мир всех попаданцев, которые соберутся в круге диаметром в полтора километра - вне зависимости от численности.

4) Круг, с которого происходит эвакуация, находится в центре десятикилометрового круга, в котором разбрасывает новую группу - причём "отзыв" происходит одновременно с заброской новой группы, как две грани одного и того же процесса.

5) Чтобы переместить зону высадки в другое место, нужны работы в их родном мире около трёх месяцев продолжительностью - и всё это время зона высадки, разумеется, работать не будет.

6) Формирование отрядов - целиком на усмотрение полевых командиров отрядов вторжения (в соответствии с планом вторжения, разумеется, но этот план ещё надо составить).

[Лаларту]

Нет абстолютно никаких причин драться врукопашную. Нет рук - поставить турель на плечи и спину, зарядить большой магазин, наводить за тяги головой. Учитывая, что средний солдат в любом случае стреляет весьма плохо, принципиальной разницы в меткости не будет.

Коллега Лаларту, этих монстров создавали очень, очень умелые биоинженеры... но не волшебники. Создать автотрофа, обладающего энергетикой и подвижностью гетеротрофа, при этом сохранив полноценный мозг - это даже для них уже чересчур.

Почему вдруг автотрофы?

2) Способ перемещения позволяет раз в сутки забрасывать в любую точку (или точки, числом до десяти) планеты до ста тысяч особей (в сумме во всех выбранных точках). Точность "попадания" до десяти километров, так что высадится прямо в Кремль и Белый Дом не выйдет.

Неинтересно. Это кнопка "я выиграл". Никакая армия без тыла много не навоюет.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Лаларту

[Серая Зона]

Нет абстолютно никаких причин драться врукопашную. Нет рук - поставить турель на плечи и спину, зарядить большой магазин, наводить за тяги головой.

Коллега, чтобы изготовить этакое извращение, нужно ВРЕМЯ! Ещё раз напоминаю - перемещаются они голыми и босыми, как в терминаторе.

Со временем, конечно, вооружатся. Не наголовными турелями, конечно - просто ручным огнестрелом соответствующего размера, чтобы в их лапищах держать было удобно (и калибра заодно). Если им это время и ресурсы дадут.

Почему вдруг автотрофы?

Потому что синтез органических соединений из простых веществ или минералов - это и называется автотрофия.

Изменено 31 Jul 2012 пользователем Серая Зона

[sergey289121]

Нет абстолютно никаких причин драться врукопашную. Нет рук - поставить турель на плечи и спину, зарядить большой магазин, наводить за тяги головой. Учитывая, что средний солдат в любом случае стреляет весьма плохо, принципиальной разницы в меткости не будет.

Вот именно, им арта, бомберы, танки и т.д. и т.п. нужны а никак не выинтовки.

[Серая Зона]

Неинтересно. Это кнопка "я выиграл". Никакая армия без тыла много не навоюет.

Кнопка "я выиграл" для кого? Для РККА или для вторженцев?

Вот именно, им арта, бомберы, танки и т.д. и т.п. нужны а никак не выинтовки.

Им - это кому? РККА или вторженцам?

[Mexanik]

Вопрос: а если их делали биоинженеры, почему не снабдили дополнительными конечностями для использования земных пух? Или они отправляют своих существ куда-то в неизвестность?

[Престес]

"Зверобоем" в РККА станут называть не самоходку, а нечто вроде авиационной пушки для скашивания больших масс зверей плотным огнем.

Неконвенционные виды оружия которые чел-во применит в начале 30-х против Зверей:

Напалм и термитный состав. Разрывные пули. Ну и боевые газы само собой.

До ЯО не доберутся к 1943 году. А бактериология зверям не страшна.

[sergey289121]

Кнопка "я выиграл" для кого? Для РККА или для вторженцев?

Для Вторженцев, разрешите перенос лишь на уровень земли.

Им - это кому? РККА или вторженцам?

Вторженцам.

[Lestarh]

Не отрицаю.

То есть из 300 кг массы - 200 броня. А Вы уверены, что в оставшиеся 100 влезет мускулатура способная эти двести кг брони таскать? И ещё "нутро" способное эту мускулатуру энергетически обеспечивать? И разумные мозги?

Пока это больше напоминает черепаху, нежели медведя

Экономически невыгодно. В самом хомосапиенсе меньше сЪедобной биомассы, чем он способен произвести в качестве крепостного. Так что скорее "матка, млеко, курко, яйка, давай-давай..."

Зато эта биомасса доступна "здесь и сейчас" и в готовой для употребления форме, а не неизвестно когда и неизвестно в каком виде...

Учитывая толщину и слабую чувствительность шкуры, кожное действие вряд ли стоит считать значимым фактором. Дыхательное - да, учитывая частоту их дыхания и обЪём лёгких - наглотаются они быстро. Организовать из импровизированных материалов противогаз для этакой морды - непросто. Но учитывая срок действия - поражённые успеют эвакуироваться даже своим ходом, прежде чем свалятся.

На начало ВМВ уже существует куча куда более эффективых чем иприт вещей.

Кстати о "учитывая толщину и слабую чувствительность шкуры". Если не секрет, а как обеспечивается подвижность этой шкуры-брони? Сочленения, суставы и прочее?

И да.

Тонкая антикоррозионная клеточная плёнка.

Вот её-то достаточно будет и разьесть ипритом. Остальное за счёт атмосферы проржавеет...

Но возьмём самый обычный паровоз. "Кормится" он простыми дровами. При этом объём топки относительно невелик в сравнении с целым паровозом. Да и вес тоже.

Есть принципиальное отличие. Паровозу не требуется саморемонтироваться, поддерживать постоянную температуру, производить собственные ткани за счёт тех же дров и обслуживает его куча народу и дополнительных механизмов. Это очень сильное упрощение ситуации.

Химия нас учит, что организовать реакцию при высокой температуре в принципе проще, чем при низкой.

А биохимия нас учит, что если организм принципиально небелковый/инобелковый, то питание нормальными белками для него примерно равно автотрофии. Ибо какая разница из чего получать углерод - из белка или антрацита? А непосредственно употребить готовый белок уже не выйдет.

Но мне кажется, что удобство прыжкового перемещения не зависит от субъективных ощущений - только от соотношения сила/тяжесть.

Боюсь, что Вы неправы.

От привычки. Человеку проблематично бегать при лунном тяготении не от избытка силы а от того, что автоматизм ходьбы рассчитан на другую гравитацию. Сокращение мускулатуры автоматично и рассчитано на то, чтобы толкнуть 70 кг веса, а не 12. Но это вопрос не принципа, а настройки.

Лошади ведь не круглые сутки жрут - иначе в военном деле их бы никто не использовал, да и в хозяйстве было бы проблемно...

Они сильно не соответствуют заявленным требованиям по метаболизму и защищённости.

А что, броня не может иметь высокую теплопроводность для отведения тепла от мышц?

Холодная погода и дождь будут для них большой неприятностью. Зима - смертельной (ибо есть нечего, зато греться надо со страшной силой).

Гм. Броня и мышцы могут конкурировать за вес, но вряд ли за объём - они в разных местах расположены. Мышцы и броня - снаружи, кишечник - внутри.

Обьём определяет вес при неизменнной плотности. Рост массы будет приводить к росту обьёма, это, в свою очередь, к росту площади поверхности, она - к росту веса брони, а это снова к росту обьёма и веса мышц для приведения этой брони в движение и костей для её поддержания и так далее по кругу...

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Возможно, я щас порву все шаблоны, но зачем делать броню по всему телу, когда достаточно наращивать её лишь спереди? Заодно и в бегство их не обратить - они осознают, что так будут подстрелены гарантированно. Или, как вариант, щиты могут менять своё расположение; смотревшие "Грендайзер" вспомнят, что там у каждого второго вражеского робота они располагались на руках и могли смыкаться по всему периметру, превращаясь в реально непробиваемый панцирь. Такие будут уж точно не хуже экзоскелета из цельного куска мрамора, и если существа будут идти фалангой, аки римляне, закрывшись со всех сторон - их пробить удастся только из танкового ружжа, как и задумано изначально.

[Серая Зона]

То есть из 300 кг массы - 200 броня.

120 - броня, 180 - мускулы, кости и моск.

Вы ж ещё учтите, что как правильно отметил коллега Механик - бронирование неравномерное. Над жизненно важными органами потолще, на конечностях поменьше...

Если не секрет, а как обеспечивается подвижность этой шкуры-брони? Сочленения, суставы и прочее?

Ну естественно, на сочленениях - пазы в броне, прикрытые мягкой кожей.

Вот её-то достаточно будет и разьесть ипритом. Остальное за счёт атмосферы проржавеет...

Вот прямо за пару часов насквозь? На все десять миллиметров панциря вглубь?

А биохимия нас учит, что если организм принципиально небелковый/инобелковый, то питание нормальными белками для него примерно равно автотрофии. Ибо какая разница из чего получать углерод - из белка или антрацита? А непосредственно употребить готовый белок уже не выйдет.

Коллега, вы перепрыгнули через уровень организации.

Из отдельных атомов составляются аминокислоты, из аминокислот белки.

При пищеварении организм расщепляет белки обратно на аминокислоты, и из них собирает другие белки. Это называется гетеротрофией. А автотрофия - это поглубже, синтез аминокислот из атомов.

Боюсь, что Вы неправы.

От привычки. Человеку проблематично бегать при лунном тяготении не от избытка силы а от того, что автоматизм ходьбы рассчитан на другую гравитацию. Сокращение мускулатуры автоматично и рассчитано на то, чтобы толкнуть 70 кг веса, а не 12. Но это вопрос не принципа, а настройки.

Хммм... тут пожалуй согласен. Но при необходимости достаточно большой прыжок сделать они смогут.

Холодная погода и дождь будут для них большой неприятностью. Зима - смертельной (ибо есть нечего, зато греться надо со страшной силой).

Только в случае голодания (но голодание - в любом случае смерть, хоть зимой, хоть летом).

[Lestarh]

120 - броня

10 мм металла? На поверхность медвежьей шкуры? Не верю(с)

Медвежья шкура это грубо 3х1,5 метра - 4,5 квадрата. На 0,01 - 0,045*7800 = 351 килограмм если сталь, коли мне калькулятор не соврал...

Это во-первых. Во-вторых. 120 кг мышц не сдвинут столько брони. Животное не может свободно и легко двигаться будучи нагружено весом, превышающим его собственный.

Вы ж ещё учтите, что как правильно отметил коллега Механик - бронирование неравномерное. Над жизненно важными органами потолще, на конечностях поменьше...

Не рулит. Перебитая нога столь же жизненно важна, как и простреленные лёгкие. Оба делают продолжение боя невозможным.

Ну естественно, на сочленениях - пазы в броне, прикрытые мягкой кожей.

Ну вот и нашли уязвимые места. Осталось обеспечить достаточные плотности поражения шрапнелью/осколками/ипритом.

Кстати для свободного движения (а не аки спущенный с горы камень) этих сочлений должно быть достаточно много.

Вот прямо за пару часов насквозь? На все десять миллиметров панциря вглубь?

Зачем пару часов. Сколько времени оно будет новую защитную плёнку отращивать?

При этом Вы учтите - броня мёртвая. То есть "изнутри" Оно расти не может. Будет нарастать из сочленений, постепенно стягиваясь к центру пластин. При этом надо как-то эту растущую плёнку ещё питать - кровеносные сосуды, нервы и т.д. Фактически Вам нужно будет поверх брони полноценную кожу нарастить.

Коллега, вы перепрыгнули через уровень организации. Из отдельных атомов составляются аминокислоты, из аминокислот белки.

Не-а.

Постулируемый Вами организм в принципе не строится из стандартных белков, подозреваю и из стандартных аминокислот тоже.

К тому же пищеварение сложнее и использует и более сложные вещества, нежели простые аминокислоты.

Плюс влияние дополнительных составляющих (что-то мне подсказывает, что нормальным организмом "мышьячные" белки будут усваиваться довольно скверно).

Только в случае голодания (но голодание - в любом случае смерть, хоть зимой, хоть летом).

Подозреваю, что оно зимой будет неизбежно. Ибо что кушать?

Вы учтите, что в реальности любая армия ВМВ без тыла начинала голодать очень быстро - ибо столько еды в одном месте просто физически нет. И надо рассеивать войска по территории, чтобы их "самоснабдить". А Ваши зверьки жрут сильно больше человека, а вот тылов и каптёров у них нет. И грузовиков с железными дорогами для подвоза - тоже.

Что, кстати, исключает их концентрацию в сколько-нибудь значимом количестве в одном месте.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Перебитая нога столь же жизненно важна, как и простреленные лёгкие. Оба делают продолжение боя невозможным.

Лишённый конечностей арахнид сохраняет восемьдесят процентов боеспособности. (ц) "Звёздный десант". Я это к тому, что можно добавить в кровеноску и нервную систему какие-то механизмы, блокирующие кровопотерю и сводящие боль до простого покалывания, не мешающего сражаться дальше. Вообще, каждую мышцу можно дублировать, чтобы её выводило из строя только очень сильное поражение, а ещё научить по возможности обходиться без ряда органов хотя бы некоторое время (опять же, дело настройки).

[Lestarh]

Так заявлены были вроде млекопитающие?

Просто если идти по такому пути, то мы вообще снимаем любые ограничения, и создаём живые танки. Можно сразу со встроенной пушкой...

И да - перебитая нога это проблема не боли. Это проблема нарушенной целостноти несущего каркаса. Боль можно нейтрализовать данным механизмом. Но опираться на ногу с раздробленной костью всё равно не получится просто в силу физических причин.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

351 килограмм если сталь

Почему сталь? А титан или еще что-нибудь?

[Серая Зона]

10 мм металла? На поверхность медвежьей шкуры? Не верю(с) Медвежья шкура это грубо 3х1,5 метра - 4,5 квадрата. На 0,01 - 0,045*7800 = 351 килограмм если сталь, коли мне калькулятор не соврал...

Гхм да... над этим надо подумать...

Не рулит. Перебитая нога столь же жизненно важна, как и простреленные лёгкие. Оба делают продолжение боя невозможным.

От перебитой ноги спасает не броневое покрытие, а упрочнение костей.

Ну вот и нашли уязвимые места. Осталось обеспечить достаточные плотности поражения шрапнелью/осколками/ипритом.

Не вопрос, только подозреваю, для обеспечения ТАКОЙ плотности вам придётся рвать снаряды буквально у них под ногами.

Зачем пару часов. Сколько времени оно будет новую защитную плёнку отращивать?

Слой в несколько клеток? Даже у человека нарастает минут за десять.

При этом Вы учтите - броня мёртвая. То есть "изнутри" Оно расти не может. Будет нарастать из сочленений, постепенно стягиваясь к центру пластин. При этом надо как-то эту растущую плёнку ещё питать - кровеносные сосуды, нервы и т.д. Фактически Вам нужно будет поверх брони полноценную кожу нарастить.

Коллега, вы не совсем верно представляете себе конструкцию защиты. Панцирь "зверя" - отнюдь не монолитная стальная пластина. Это органическая броня, пронизанная металлическими волокнами.

Постулируемый Вами организм в принципе не строится из стандартных белков

Согласен.

подозреваю и из стандартных аминокислот тоже.

А вот это далеко не факт.

Вы учтите, что в реальности любая армия ВМВ без тыла начинала голодать очень быстро - ибо столько еды в одном месте просто физически нет. И надо рассеивать войска по территории, чтобы их "самоснабдить".

Ну давайте считать. Зверюга жрёт в 20 раз больше человека. В первой фазе атаки на Москву высаживается сто тысяч зверей. Следовательно, им нужно столько же продуктов, сколько двум миллионам людей.

В Москве на те годы - четыре миллиона населения, значит продуктов в ней немало.

Плюс "телепортационная логистика" - см пост

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28954-красная-армия-против-больших-зверей/page__st__40#entry541831

Раз в сутки вытаскиваем с эвакуационной площадки самых голодных, взамен присылаем сытых. Разумеется, этот метод работает только для районов первоначальной высадки. При расширении захваченной территории придётся рассеиваться, да.

И грузовиков с железными дорогами для подвоза - тоже.

Зато грузовики и ЖД есть у людей. И их можно конфисковать.

Так заявлены были вроде млекопитающие?

Млекопитающие они в плане общей конструкции организма - т. е. теплокровные, с центральной нервной системой (а не окологлоточным нервным кольцом), с внутренним скелетом, с сокращающимися мышцами (а не гидравликой), ну и т. д. Но взяв за основу млекопитающее, генные инженеры того мира долго и усердно дорабатывали его напильником.

Почему сталь? А титан или еще что-нибудь?

Я об этом думал, но титановая броня потребует для регенерации химического элемента титана - а его в природе не так много... То есть любая дырка в броне - и всё, линяй... сначала в прямом, а потом в переносном смысле.

[Marlagram]

А я всё же ещё раз предлагаю отказаться от тяжёлых металлов в броне. Совершенно избыточный геморрой на пустом месте.

Да, в довесок к железу. Вы себе хорошо представляете, насколько энергетически невыгодно восстанавливать железо до металлического состояния силами обычной биохимии в аэробном организме? Ему же никакой жратвы не хватит, даже на минимальную регенерацию.

Можно было бы подумать об алюминии - благо его много в среде. Но уж очень энергетически ёмкий и плохо совместимый с классической биохимией обмен получается.

Так что на мой взгляд, надо смотреть в сторону органических аналогов параарамидных волокон и высокомолекулярного полиэтилена. И в какой-то мере керамики. Обратите внимание на радиолярий.

[чукча]

При отсутствии технических приспособлений против них хорошо будут работать минные заграждения - разминировать их (и даже обнаружить) им нечем. Колючая проволка, опять же.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем чукча

[Серая Зона]

Так что на мой взгляд, надо смотреть в сторону органических аналогов параарамидных волокон и высокомолекулярного полиэтилена.

Сейчас как раз посматриваю.

И в какой-то мере керамики.

Керамика, насколько я знаю, напрочь лишена эластичности.

Плюс... её синтез разве не потребует ещё больше энергии, чем восстановление железа?

При отсутствии технических приспособлений против них хорошо будут работать минные заграждения - разминировать их (и даже обнаружить) им нечем.

Это да, факт. Хотя передвижение длинными прыжками несколько снижает шансы наступить на мину.

[Marlagram]

К вопросу о минах. Встроить металлоискатель в живой организм в принципе наверное можно. А уж унюхать взрывчатку - более чем реально...

По поводу керамики. Я уточню - аналоги керамики. Оксид кремния, фосфаты, карбонаты...

Вообще, найдите у флибустьеров книжку "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования" под ред. Григоряна. djvu, вроде. Очень полезный талмуд. Там хорошо (для неспециалистов) прописаны механизмы взаимодействия пули/осколков с бронёй. ОбЪясняется, чем выгодна керамика - и в чём её проблемы.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Marlagram

[Lestarh]

Коллега, вы не совсем верно представляете себе конструкцию защиты. Панцирь "зверя" - отнюдь не монолитная стальная пластина. Это органическая броня, пронизанная металлическими волокнами.

Тогда она прекрасно диффундирует через себя иприт и люизит (а также нервно-паралитическую фосфороорганику, которую немцы уже в состоянии промышленно выпускать на тот момент). И ещё она прекрасно обжигается любыми зажигательными средствами...

Ну давайте считать. Зверюга жрёт в 20 раз больше человека. В первой фазе атаки на Москву высаживается сто тысяч зверей. Следовательно, им нужно столько же продуктов, сколько двум миллионам людей.

Не так. Им нужно столько же продуктов сосредоточенных в одном месте и доставляемых непосредственно к месту ведения боевых действий по мере выедания и сдвига этого самого места.

В Москве на те годы - четыре миллиона населения, значит продуктов в ней немало.

Это значит, что звери не воюют, а бегают по магазинам и складам и жрут...

Плюс "телепортационная логистика"

На это уже указали, что с таким читом ситуацию дальше можно вообще не рассматривать. Телепортационная логистика сделает неизбежной победу кого угодно. Хоть кривоногих, хромых и подслеповатых гномов с перочиными ножами...

Любая война - суть логистика. Дав оппоненту такой бонус, с остальным - кожей, костями, металлами и биохимией - Вы можете уже не париться

Зато грузовики и ЖД есть у людей. И их можно конфисковать.

Тогда во-первых - почему не конфисковать оружие?

И кто будет этими грузовиками управлять? Учитывая, что звери не подходят по массо-габаритным показателям, не имеют подходящих лап и наверняка не в курсе как оно вообще работает?

Млекопитающие они в плане общей конструкции организма - т. е. теплокровные, с центральной нервной системой (а не окологлоточным нервным кольцом), с внутренним скелетом, с сокращающимися мышцами (а не гидравликой), ну и т. д.

Под этот список прекрасно подходят птицы и с очень скромной натяжкой крокодилы... Писали бы проще - позвоночные.

Ну и да - я приводил аргумент в плане того, что ног у них не восемь, склет внутренний и организм не членистый, как у арахнидов.

Изменено 1 Aug 2012 пользователем Lestarh