Унифицированный двигатель для лёгких танков и тяжёлых грузовиков в начале 30-х.

397 сообщений в этой теме

Опубликовано:

dragun.nur писал

Сам по себе 140-180-сильный двигатель в 1932 году ни Б-гу свечка, ни чорту кочерга.

А какой мощности импортные движки ставили на ЯГи? Не моя эпоха, действительно спрашиваю.. Мне показалось что грузовик "Стерлинг" который понравился и мне и вам - аналог ЯГов.

Освоение такого движка может играть диалектическую роль в вопроса преемника Т-26. С одной стороны может препятствовать как "вариант под рукой" созданию "идеального Иван-Валентайна".. Но с другой - АИ позитива vs тот бред и ужОс который сложился в вопросе в РеИ (и стоил имхо очень много жизней в ВОВ)

Mamay писал

Я поэтому и писал про привлечение специалистов Шевроле.

 Я писал почему это может быть сложно из политики.. А вот с мелкой фирмой типа того же "Стерлинга" которую ВелДепрессия ставит на грань выживания, сотрудничество с ссср может выглядеть сильно достовернее  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какой мощности импортные движки ставили на ЯГи?

93-103 на ЯГ-10 и 120 на ЯГ-12.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЯГ-12

Штучная машина, совсем не показатель.

Хотя как показывает уже современный опыт -- при вложении в зуборезку и т.п. грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов (вплоть до, например, 10х6, первый, третий и четвёртый мосты -- ведущие), потому что это не требует освоения огромных шин и далее по списку, главной тогдашней проблемой будет только двигатель, да и то пытались решать (ЯГ-НАТИ, американский Эйзенхауэр и т.д.).

Освоение такого движка может играть диалектическую роль в вопроса преемника Т-26.

Если вернуться ненадолго к, для супер-26 куда зачотней был бы не катерный бензиновый (он, кстати, довольно тяжёлый всё-таки), а малогабаритный дизель типа 744 (а этот, помимо прочего, ещё и родственник В-2).

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dragun.nur писал

  6 часов назад, Crusader сказал:

ЯГ-12

Штучная машина, совсем не показатель.

Серии подобных грузовиков в 193ых не в США и Германии, и их движков, малые, (да) по масштабам автомобилестроения, при том вполне сопоставимы с серийностью БТТ

 грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов (вплоть до, например, 10х6, первый, третий и четвёртый мосты -- ведущие)

Имхо, это когда освоены тн "проходные" мосты. Конструкции без них, даже 6х4 - с параллельными карданами, имхо - ужасны (как-то был на сотню км пассажиром КРАЗа), но при том, см прототип того же КРАЗа, были вполне распостранены. 

 для супер-26 куда зачотней был бы не катерный бензиновый (он, кстати, довольно тяжёлый всё-таки), а малогабаритный дизель типа 744 (а этот, помимо прочего, ещё и родственник В-2

По мне, идеальный преемник Т-26 - "Валентайн" вместе с двигом его последних дизельных модификаций, неоднократно вспоминавшемся

 https://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_71

В дальнейшем в РеИ ставшим ЯМЗ-206.

"Идеальность" этого танка имхо в том, что он лучше чем даже РеИ Т-50 подходит как основа для боевой машины, имхо, более всего адекватной для ркка первой половины ВОВ: "Гибрида" РеИ несколько позднейшей СУ-76 и "Арчера". С пушкой Т-34 (ф-34) и компоновкой Су-76 ("Арчер", который едет МТО и пушкой вперёд).

600px-Archer_SP_17_pdr_Tank_Destroyer.jp

https://en.wikipedia.org/wiki/Archer_(tank_destroyer)

Таких (аналогичных), тогда можно делать в максимальном количестве. При некоторой альтернативности в автомобилестроении до того 

     

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в РеИ ставшим ЯМЗ-206

Нет. Двигатель перетяжелён и в то же время перефорсирован, конструкция неоптимальная, а местами неподъёмная для довоенного СССР. Насос-форсунки те же -- ну на кой там распыление при 150 МПа, если практически то же самое получается и при 25-30? Изобретанство от Маришина с большим одно- (или двух-? точно не помню)секционным ТНВД, топливной рампой и механически управляемыми форсунками тоже на полке с сугубой фантастикой (отдельный разговор о его вывернутом OPOC).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я писал почему это может быть сложно из политики.. А вот с мелкой фирмой типа того же "Стерлинга" которую ВелДепрессия ставит на грань выживания, сотрудничество с ссср может выглядеть сильно достовернее  

Сотрудничество с Бьюиком (Л-1) было совершенно реальным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

Нет. Двигатель перетяжелён и в то же время перефорсирован,

В-6 то же за 800 кг весом был, только в отличии от американца был в основном алюминиевым.

конструкция неоптимальная, а местами неподъёмная для довоенного СССР. Насос-форсунки те же -- ну на кой там распыление при 150 МПа, если практически то же самое получается и при 25-30?

Под какое давление были форсунки на В-2? 25-30 - это вроде как только у дизелей с акрокамерой.

 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Штучная машина, совсем не показатель.

 Я просто к слову об импортных двигателях.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов

 Есть ещё вариант - делать полугусеничный ход под платформу. Фирма Linn таким пробавлялась успешно. Только гусеницы должны быть нормальные, а не как у ГаЗ-60 и ЗиС-42.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В-6 то же за 800 кг весом был, только в отличии от американца

В-6 имел мощность за 250 кобыл при массе 204 ЯАЗа (и это при том, что ЯАЗ двухтактный).

Под какое давление были форсунки на В-2?

НЯП игла подрывалась с седла уже при 140 атм (менее 15 МПа).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В-6 имел мощность за 250 кобыл при массе 204 ЯАЗа (и это при том, что ЯАЗ двухтактный).

Дык там и Vраб почти 20 литров супротив 7.

НЯП игла подрывалась с седла уже при 140 атм (менее 15 МПа).

А в случае американца речь точно о МПа идет, а не об атмосферах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в случае американца

"В насос-форсунке при номинальной подаче и числе оборотов двигателя 2000 об/мин максимальное давление распыливания составляет около 1500 кг/см.кв"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В насос-форсунке при номинальной подаче и числе оборотов двигателя 2000 об/мин максимальное давление распыливания составляет около 1500 кг/см.кв"

Да, действительно 147 МПа. Зачем так много?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем

В погоне за тонким распылом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В погоне за тонким распылом.

Понятно почему они насос-форсунки применили, в магистрали держать такое давление - проблематично, и ТНВД какой то лютый должен быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык там и Vраб почти 20 литров супротив 7

Принципы конструирования применены более передовые и не было предубеждённости против алюминия. Впрочем и цельночугуневый 3Д6 весит всего полторы тонны, а не две с половиной.

в магистрали держать такое давление - проблематично

Современные топливные рампы до 0.25 ГПа добрались вроде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Принципы конструирования применены более передовые и не было предубеждённости против алюминия.

Люминий для СССР того времени материал - стратегический. Ни каких предубеждений - акромя дефицита.

Впрочем и цельночугуневый 3Д6 весит всего полторы тонны, а не две с половиной.

Ну вот, а ЯАЗ-206 - 1 тонну.

Современные топливные рампы до 0.25 ГПа добрались вроде.

Ну дык то современные. ИМХО в тот период для такого давления насос-форсунка - вполне оправданное решение.

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Одна мысль, только днями понял, решил поделиться:

В треде высказывалось что РеИ решение о дизелизации в 3ых, так на масштабе бОльшем танковой серии (В2 В6) было неоправданным..

Аргумент "за РеИ сталинизм",- в начале 3ых начались разработки поволжской нефти. А она в отличии от Кавказской (бакинской, грозненской) тяжёлая. Нарастить нефтедобычу задача сильно меньше требующая "хай-технологий" чем продвинуть нефтепереработку. Из тяжёлой нефти, прямой перегонкой выход лёгких фракции, понятно, мал по определению, термический крекинг даёт продукцию сомнительно качества, а каталитический крекинг тогда если и выходит из лабораторий то только-только

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люминий для СССР

Его можно было потратить значительно меньше. ЯАЗ-206 частично из алюминия (блок и головка другой конструкции) весил бы плюс-минус столько, сколько и мотор от Т-26.

в тот период

незачем было лезть в такие 

давления

 

почему они насос-форсунки применили

Из-за неправильного американского (тм) закона распределения и не только выбрали кучу проблем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

столько, сколько и мотор от Т-26.

А это сколько в кг?

незачем было лезть в такие давления

ХЗ. Может там для 2х тактника какие то мотивы есть? Они же по-моему всю серию до 90-х годов с этими насос-форсунками гнали.

Из-за неправильного американского (тм) закона распределения

Что Вы имеете ввиду? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

сколько в кг

~550 весит от Т-26. При перепроектированном (чем вполне мог занятся тот же Чаромский в 39 году, сидючи в будке; забавно, что его показания в 37 расчистили дорогу Микулину на ГАЗ № 24 -- вот у него и надо было заимствовать некоторые решения, и он это даже в реале делал с АЧ-30) -- 206 можно было уменьшить массой килограммов до 600 при не слишком значительном расходе дюфситу. 

всю серию

Я за американские мотивы не знаю, последние их и родственные двигатели (особенно турбированные) нормально работали на средних и низких оборотах, на которых насос-форсунки давали 15-25 МПа (на коих давлениях наши НФ активно подтекали; к сожалению, подробной конструкции американских поздних форсунок не знаю), а ранние в т.ч. наши ЯАЗы нормально молотили преимущественно на оборотах в районе номинала, от 1500 и выше, где напор переваливал за 0.1 ГПа.

имеете

Погнались за универсальным двигателем -- но рыночек порешал избалованный покупатель не захотел, пришлось диверсифицировать не только технико-технологические линии, но и общие решения, что повлекло за собой гору проблем. У "обычного" двухтактника, например, даже кольца нельзя делать такие, как у "обычного" 4т, у этих поначалу были одинаковыми.

25-30 - это вроде как только у дизелей с акрокамерой.

У дизелей с воздушными и прочими промежуточными камерами могло быть 7-10 всего.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

~550 весит от Т-26. При перепроектированном (чем вполне мог занятся тот же Чаромский в 39 году, сидючи в будке; забавно, что его показания в 37 расчистили дорогу Микулину на ГАЗ № 24 -- вот у него и надо было заимствовать некоторые решения, и он это даже в реале делал с АЧ-30) -- 206 можно было уменьшить массой килограммов до 600 при не слишком значительном расходе дюфситу. 

А тогда есть ли смысл? Подкорректировать линейку В-2 в размерность 150х170 и кроме L6 сделать L4 мощность около 160 л.с. По размерам такой L6 (В-4) будет соответствовать DD 6-71, а L4 - DD 4-71. Кстати, что это за проект "744"?

У "обычного" двухтактника, например, даже кольца нельзя делать такие, как у "обычного" 4т, у этих поначалу были одинаковыми.

Да это так. Из-за прохождения через продувочные окна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Подкорректировать линейку В-2 в размерность 150х170

Зачем? Даже 16/17 это послевоенные извращения с звёздами блоков (42+++++ЧН, так сказать), а 15/18 -- обычный В-2. Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744, это подтверждалось в копаниях Пашолока, тут, вроде как, Свирин не наврал.

прохождения через продувочные окна. 

Угу. У американца вместо окон вначале была шумовка из мелких сверлений, поэтому можно было использовать обычные кольца.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем? Даже 16/17 это послевоенные извращения с звёздами блоков (42+++++ЧН, так сказать), а 15/18 -- обычный В-2.

Ну не знаю. Для красоты, горшок будет ровно 3 литра. Форсировать оборотами проще. Момент несколько снизится, что для наших КПП большое благо. С отношением 15/17 он и в наши дни не будет выглядит архаично.

У американца вместо окон вначале была шумовка из мелких сверлений, поэтому можно было использовать обычные кольца.

Почто отказались? Не технологично в производстве? 

Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744

Не довели из-за нового коленвала? 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744, это подтверждалось в копаниях Пашолока, тут, вроде как, Свирин не наврал.

Свирин говорил, что 744 самостоятельная разработка с использованием деталей от семейства В-2. Пашолок, ЕМНИП, просто подтвердил факт разработки.

Не довели из-за нового коленвала?

Вроде как довели и готовили серию, но началась война и стало негде делать  - Ленинград в блокаде, остальным тоже не до него.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас