Унифицированный двигатель для лёгких танков и тяжёлых грузовиков в начале 30-х.

[MGouchkov]

dragun.nur писал

Сам по себе 140-180-сильный двигатель в 1932 году ни Б-гу свечка, ни чорту кочерга.

А какой мощности импортные движки ставили на ЯГи? Не моя эпоха, действительно спрашиваю.. Мне показалось что грузовик "Стерлинг" который понравился и мне и вам - аналог ЯГов.

Освоение такого движка может играть диалектическую роль в вопроса преемника Т-26. С одной стороны может препятствовать как "вариант под рукой" созданию "идеального Иван-Валентайна".. Но с другой - АИ позитива vs тот бред и ужОс который сложился в вопросе в РеИ (и стоил имхо очень много жизней в ВОВ)

Mamay писал

Я поэтому и писал про привлечение специалистов Шевроле.

 Я писал почему это может быть сложно из политики.. А вот с мелкой фирмой типа того же "Стерлинга" которую ВелДепрессия ставит на грань выживания, сотрудничество с ссср может выглядеть сильно достовернее  

[Crusader]

А какой мощности импортные движки ставили на ЯГи?

93-103 на ЯГ-10 и 120 на ЯГ-12.

[dragon.nur]

ЯГ-12

Штучная машина, совсем не показатель.

Хотя как показывает уже современный опыт -- при вложении в зуборезку и т.п. грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов (вплоть до, например, 10х6, первый, третий и четвёртый мосты -- ведущие), потому что это не требует освоения огромных шин и далее по списку, главной тогдашней проблемой будет только двигатель, да и то пытались решать (ЯГ-НАТИ, американский Эйзенхауэр и т.д.).

Освоение такого движка может играть диалектическую роль в вопроса преемника Т-26.

Если вернуться ненадолго к, для супер-26 куда зачотней был бы не катерный бензиновый (он, кстати, довольно тяжёлый всё-таки), а малогабаритный дизель типа 744 (а этот, помимо прочего, ещё и родственник В-2).

Edited 7 Oct 2020 by dragon.nur

[MGouchkov]

dragun.nur писал

  6 часов назад, Crusader сказал:

ЯГ-12

Штучная машина, совсем не показатель.

Серии подобных грузовиков в 193ых не в США и Германии, и их движков, малые, (да) по масштабам автомобилестроения, при том вполне сопоставимы с серийностью БТТ

 грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов (вплоть до, например, 10х6, первый, третий и четвёртый мосты -- ведущие)

Имхо, это когда освоены тн "проходные" мосты. Конструкции без них, даже 6х4 - с параллельными карданами, имхо - ужасны (как-то был на сотню км пассажиром КРАЗа), но при том, см прототип того же КРАЗа, были вполне распостранены. 

 для супер-26 куда зачотней был бы не катерный бензиновый (он, кстати, довольно тяжёлый всё-таки), а малогабаритный дизель типа 744 (а этот, помимо прочего, ещё и родственник В-2

По мне, идеальный преемник Т-26 - "Валентайн" вместе с двигом его последних дизельных модификаций, неоднократно вспоминавшемся

 https://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_71

В дальнейшем в РеИ ставшим ЯМЗ-206.

"Идеальность" этого танка имхо в том, что он лучше чем даже РеИ Т-50 подходит как основа для боевой машины, имхо, более всего адекватной для ркка первой половины ВОВ: "Гибрида" РеИ несколько позднейшей СУ-76 и "Арчера". С пушкой Т-34 (ф-34) и компоновкой Су-76 ("Арчер", который едет МТО и пушкой вперёд).

https://en.wikipedia.org/wiki/Archer_(tank_destroyer)

Таких (аналогичных), тогда можно делать в максимальном количестве. При некоторой альтернативности в автомобилестроении до того 

     

Edited 7 Oct 2020 by MGouchkov

[dragon.nur]

в РеИ ставшим ЯМЗ-206

Нет. Двигатель перетяжелён и в то же время перефорсирован, конструкция неоптимальная, а местами неподъёмная для довоенного СССР. Насос-форсунки те же -- ну на кой там распыление при 150 МПа, если практически то же самое получается и при 25-30? Изобретанство от Маришина с большим одно- (или двух-? точно не помню)секционным ТНВД, топливной рампой и механически управляемыми форсунками тоже на полке с сугубой фантастикой (отдельный разговор о его вывернутом OPOC).

[Mamay]

Я писал почему это может быть сложно из политики.. А вот с мелкой фирмой типа того же "Стерлинга" которую ВелДепрессия ставит на грань выживания, сотрудничество с ссср может выглядеть сильно достовернее  

Сотрудничество с Бьюиком (Л-1) было совершенно реальным.

[Mamay]

 

Нет. Двигатель перетяжелён и в то же время перефорсирован,

В-6 то же за 800 кг весом был, только в отличии от американца был в основном алюминиевым.

конструкция неоптимальная, а местами неподъёмная для довоенного СССР. Насос-форсунки те же -- ну на кой там распыление при 150 МПа, если практически то же самое получается и при 25-30?

Под какое давление были форсунки на В-2? 25-30 - это вроде как только у дизелей с акрокамерой.

 

Edited 8 Oct 2020 by Mamay

[Crusader]

Штучная машина, совсем не показатель.

 Я просто к слову об импортных двигателях.

 

[Crusader]

грузоподъёмность легче наращивать количеством мостов

 Есть ещё вариант - делать полугусеничный ход под платформу. Фирма Linn таким пробавлялась успешно. Только гусеницы должны быть нормальные, а не как у ГаЗ-60 и ЗиС-42.

[dragon.nur]

В-6 то же за 800 кг весом был, только в отличии от американца

В-6 имел мощность за 250 кобыл при массе 204 ЯАЗа (и это при том, что ЯАЗ двухтактный).

Под какое давление были форсунки на В-2?

НЯП игла подрывалась с седла уже при 140 атм (менее 15 МПа).

[Mamay]

В-6 имел мощность за 250 кобыл при массе 204 ЯАЗа (и это при том, что ЯАЗ двухтактный).

Дык там и Vраб почти 20 литров супротив 7.

НЯП игла подрывалась с седла уже при 140 атм (менее 15 МПа).

А в случае американца речь точно о МПа идет, а не об атмосферах?

[dragon.nur]

в случае американца

"В насос-форсунке при номинальной подаче и числе оборотов двигателя 2000 об/мин максимальное давление распыливания составляет около 1500 кг/см.кв"

[Mamay]

В насос-форсунке при номинальной подаче и числе оборотов двигателя 2000 об/мин максимальное давление распыливания составляет около 1500 кг/см.кв"

Да, действительно 147 МПа. Зачем так много?

[dragon.nur]

Зачем

В погоне за тонким распылом.

[Mamay]

В погоне за тонким распылом.

Понятно почему они насос-форсунки применили, в магистрали держать такое давление - проблематично, и ТНВД какой то лютый должен быть.

[dragon.nur]

Дык там и Vраб почти 20 литров супротив 7

Принципы конструирования применены более передовые и не было предубеждённости против алюминия. Впрочем и цельночугуневый 3Д6 весит всего полторы тонны, а не две с половиной.

в магистрали держать такое давление - проблематично

Современные топливные рампы до 0.25 ГПа добрались вроде.

[Mamay]

Принципы конструирования применены более передовые и не было предубеждённости против алюминия.

Люминий для СССР того времени материал - стратегический. Ни каких предубеждений - акромя дефицита.

Впрочем и цельночугуневый 3Д6 весит всего полторы тонны, а не две с половиной.

Ну вот, а ЯАЗ-206 - 1 тонну.

Современные топливные рампы до 0.25 ГПа добрались вроде.

Ну дык то современные. ИМХО в тот период для такого давления насос-форсунка - вполне оправданное решение.

Edited 9 Oct 2020 by Mamay

[MGouchkov]

Одна мысль, только днями понял, решил поделиться:

В треде высказывалось что РеИ решение о дизелизации в 3ых, так на масштабе бОльшем танковой серии (В2 В6) было неоправданным..

Аргумент "за РеИ сталинизм",- в начале 3ых начались разработки поволжской нефти. А она в отличии от Кавказской (бакинской, грозненской) тяжёлая. Нарастить нефтедобычу задача сильно меньше требующая "хай-технологий" чем продвинуть нефтепереработку. Из тяжёлой нефти, прямой перегонкой выход лёгких фракции, понятно, мал по определению, термический крекинг даёт продукцию сомнительно качества, а каталитический крекинг тогда если и выходит из лабораторий то только-только

Edited 9 Oct 2020 by MGouchkov

[dragon.nur]

Люминий для СССР

Его можно было потратить значительно меньше. ЯАЗ-206 частично из алюминия (блок и головка другой конструкции) весил бы плюс-минус столько, сколько и мотор от Т-26.

в тот период

незачем было лезть в такие 

давления

 

почему они насос-форсунки применили

Из-за неправильного американского (тм) закона распределения и не только выбрали кучу проблем. 

[Mamay]

столько, сколько и мотор от Т-26.

А это сколько в кг?

незачем было лезть в такие давления

ХЗ. Может там для 2х тактника какие то мотивы есть? Они же по-моему всю серию до 90-х годов с этими насос-форсунками гнали.

Из-за неправильного американского (тм) закона распределения

Что Вы имеете ввиду? 

[dragon.nur]

сколько в кг

~550 весит от Т-26. При перепроектированном (чем вполне мог занятся тот же Чаромский в 39 году, сидючи в будке; забавно, что его показания в 37 расчистили дорогу Микулину на ГАЗ № 24 -- вот у него и надо было заимствовать некоторые решения, и он это даже в реале делал с АЧ-30) -- 206 можно было уменьшить массой килограммов до 600 при не слишком значительном расходе дюфситу. 

всю серию

Я за американские мотивы не знаю, последние их и родственные двигатели (особенно турбированные) нормально работали на средних и низких оборотах, на которых насос-форсунки давали 15-25 МПа (на коих давлениях наши НФ активно подтекали; к сожалению, подробной конструкции американских поздних форсунок не знаю), а ранние в т.ч. наши ЯАЗы нормально молотили преимущественно на оборотах в районе номинала, от 1500 и выше, где напор переваливал за 0.1 ГПа.

имеете

Погнались за универсальным двигателем -- но рыночек порешал избалованный покупатель не захотел, пришлось диверсифицировать не только технико-технологические линии, но и общие решения, что повлекло за собой гору проблем. У "обычного" двухтактника, например, даже кольца нельзя делать такие, как у "обычного" 4т, у этих поначалу были одинаковыми.

25-30 - это вроде как только у дизелей с акрокамерой.

У дизелей с воздушными и прочими промежуточными камерами могло быть 7-10 всего.

Edited 10 Oct 2020 by dragon.nur

[Mamay]

~550 весит от Т-26. При перепроектированном (чем вполне мог занятся тот же Чаромский в 39 году, сидючи в будке; забавно, что его показания в 37 расчистили дорогу Микулину на ГАЗ № 24 -- вот у него и надо было заимствовать некоторые решения, и он это даже в реале делал с АЧ-30) -- 206 можно было уменьшить массой килограммов до 600 при не слишком значительном расходе дюфситу. 

А тогда есть ли смысл? Подкорректировать линейку В-2 в размерность 150х170 и кроме L6 сделать L4 мощность около 160 л.с. По размерам такой L6 (В-4) будет соответствовать DD 6-71, а L4 - DD 4-71. Кстати, что это за проект "744"?

У "обычного" двухтактника, например, даже кольца нельзя делать такие, как у "обычного" 4т, у этих поначалу были одинаковыми.

Да это так. Из-за прохождения через продувочные окна. 

[dragon.nur]

Подкорректировать линейку В-2 в размерность 150х170

Зачем? Даже 16/17 это послевоенные извращения с звёздами блоков (42+++++ЧН, так сказать), а 15/18 -- обычный В-2. Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744, это подтверждалось в копаниях Пашолока, тут, вроде как, Свирин не наврал.

прохождения через продувочные окна. 

Угу. У американца вместо окон вначале была шумовка из мелких сверлений, поэтому можно было использовать обычные кольца.

Edited 10 Oct 2020 by dragon.nur

[Mamay]

Зачем? Даже 16/17 это послевоенные извращения с звёздами блоков (42+++++ЧН, так сказать), а 15/18 -- обычный В-2.

Ну не знаю. Для красоты, горшок будет ровно 3 литра. Форсировать оборотами проще. Момент несколько снизится, что для наших КПП большое благо. С отношением 15/17 он и в наши дни не будет выглядит архаично.

У американца вместо окон вначале была шумовка из мелких сверлений, поэтому можно было использовать обычные кольца.

Почто отказались? Не технологично в производстве? 

Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744

Не довели из-за нового коленвала? 

Edited 12 Oct 2020 by Mamay

[Monsieur R]

Урезанный до четырёх цилиндров рядник В-3/В-4 вроде бы и есть 744, это подтверждалось в копаниях Пашолока, тут, вроде как, Свирин не наврал.

Свирин говорил, что 744 самостоятельная разработка с использованием деталей от семейства В-2. Пашолок, ЕМНИП, просто подтвердил факт разработки.

Не довели из-за нового коленвала?

Вроде как довели и готовили серию, но началась война и стало негде делать  - Ленинград в блокаде, остальным тоже не до него.