Про кулаков

[Curioz]

Это грузовики, коллега

Кэп сообщает, что крестьяне в собственном смысле до сих пор почти и не покупают другого. Включая американских фермеров, их пикапы являются лёгкими грузовиками, а легковушки для городов. 

Кроме того, ошади -- они не железные, им нужен отдых. Хочешь много работать -- имей запасных лошадей.

Или трактор/автомобиль. До этой несложной мысли крестьяне в РИ дошли. Не вижу, почему в АИ не дойдут. 

[Крысолов]

Всем рекомендую

Роберт Круз
За пророка и царя Ислам и империя в России и Центральной Азии

http://flibusta.is/b/587971/read

Перевод коллеги Роберта кстати, по его же наводке узнал про эту книгу

Если сильно вкратце - проклятый царизм неплохо умел в управление мусульманами по принципу конфессиональной идентефикации граждан.
К началу 20 века, особенно в Туркестане, система начала устаревать и разлагаться, под влиянием европейского либерализма, национализма и принципов единства гражданских прав для всех что характерно сами же царские администраторы к такой унификации стремились). Тем не менее механизм управления мусульманами русской властью  путем использования статуса "защитника исламских ценностей" не был исчерпан, что арактерно, многие, если не большинство мусульман были этим управлением довольны и менять шариат на европейское право не стремились. Даже Туркестанское восстание не уничтожило старые механизмы контроля

 

Я к чему. - да, старое управление будет разлагаться, национализм модерна процветать, джадизм будет расширять свое влияние. 

Но, скорее всего, никакого такого тотального геноцида и поражения прав мусульман не будет. Даже киргизов. Старая система веротерпимости работала, мусульман Империи государство худо-бедно интегрировало,ни о каком "расовом" противостоянии речи быть не может 

Антиисламская пропаганда всегда в России была, но во главу угла не ставилась, а после краха Османской империи изчезает альтернативный центр силы и пример для российских мусульман, поэтому особой антиисламской истерики не предвидится. Это не значит что при продолжении колонизации Туркестана не будет обострения конфликтов между аборигенами и колонистами, возможно даже с кровью, но тех методов которые европейцы устраивали в Африке тоже не будет. Никто целенаправлено местное население депортировать и морить голодом не станет.
Другое дело что кочевников на землю посадят и, соответственно, освободившуюся землю отберут, но это конфликт иной плоскости, а не расово-религиозный.

 

 

[Крысолов]

Плохие новости для сторонников автомобилизации России в МЦМ-2ТК. Показать содержимое Вот отсюда, хотя это и неважно: http://alternathistory.com/sovetskaya-predvoennaya-artilleriya-mify-i-tsifry-chast-1-eyo-velichestvo-tyaga/ 1) Что видно из графика? В период НЭПа поголовье лошадок устойчиво росло. Не хотел крестьянин автомобилей и тракторов, хотел привычных лошадок. 2) Падение поголовье лошадей происходило двумя волнами: в Гражданскую войну и в коллективизацию. Кстати, по этой же причине, русская армия, боюсь, будет опираться на коня так же, как в первую мировую.

Перенесу разговор о меанизации села в эту тему и приведу контраргумент

Коллега RSquared в теме про МПР привел интересный документ

 

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ РАЙОН
...
Придержка хлеба кулаками и зажиточными. ... Имеющиеся в кооперации товары не удовлетворяют по своему ассортименту требования зажиточных, со стороны которых предъявляется спрос на сложные сельскохозяйственные машины, сукно, швейные машины и т. п. Характерно заявление группы зажиточных в Воронежской губ.: «Если власть окажет содействие по организации машинного товарищества исключительно из нас и за ссыпной хлеб отпустит трактор, то мы обязуемся ссыпать 10000 пуд., за мануфактуру же ссыпать хлеб не желаем».
...

Секретарь ИНФО ОГПУ Кучеров

(Цит. по: "Совершенно Секретно": Лубянка Сталину о положении в стране (1922-1934 гг), т. 6, 1928 г., М., 2004)

 

более полная инфа тут https://thagastan.livejournal.com/699361.html

 

 

 

 

Что вполне бьется с предположением что как раз таки крестьяне не лошадей хотели, а тракторов, да только взять их было неоткуда. Причем, походу так сильно хотели, что не боялись что их в кулаки запишут и налог поднимут.

Изменено 26 Dec 2020 пользователем Крысолов

[Вандал]

Если власть окажет содействие по организации машинного товарищества исключительно из нас и за ссыпной хлеб отпустит трактор

Трактор -- то есть один на всех.

Что вполне бьется с предположением что как раз таки крестьяне не лошадей хотели, а тракторов, да только взять их было неоткуда.

Нет, это говорит о том, что крестьяне хотели не только лошадок, но и тракторов, впрочем, в незначительных количествах. То есть, предполагалось использование трактора для вспашки, скорее всего, в коллективное использование. Но трактор может заменить лошадь только в этой задаче, а как транспортное средство -- это вряд ли.

[Крысолов]

но и тракторов, впрочем, в незначительных количествах

о колличествах судить сложно, имея ввиду общую ситуацию. Я вижу желание и возможность. Мне пока достаточно

Но трактор может заменить лошадь только в этой задаче

и ради бога. Тракторостроительные мощности - тоже хлеб

 

 

По автомобилям - вполне возможно что крестьяне и автомобили взяли бы если бы они были. Ситуация уж больно специфическая

[Curioz]

более полная инфа тут https://thagastan.livejournal.com/699361.html

Там еще и приуменьшили. Закупочные цены были выше 1 рубля за пуд, трактора по продажной цене 1800 р, по себестоимости втрое выше.

За бугром вообще адъ - на биржах зерно было около 1 доллара пуд, а Фордзон стоил 400. 

[Крысолов]

Другое дело что кочевников на землю посадят и, соответственно, освободившуюся землю отберут, но это конфликт иной плоскости, а не расово-религиозный.

В продолжение к указаному вопрос.

Читаю статьи Светланы Владимировны Лурье (легко гуглиться). Пока не могу понять насколько это серьезный исследователь, там больше по национальной психологии и прочая заумь. Но в вопросах колонизации Туркестана у нее интересные моменты

 

 

Как пишет русский путешественник Евгений Марков в начале XX века, «особенно странно, что в этих новых «забранных местах» нет русского монаха, русского священника». Мало того — в Туркестане были зафиксированы случаи, когда «некоторые русские люди принимали Ислам». 

 

Однако, еще более значимо то, что у крестьян-колонистов как бы вовсе потерялся ассимиляторский инстинкт, который, как многие считали, был непосредственно связан с натурой русских. Русские крестьяне, обычно охотно шедшие на сближение с любым инородческим населением, необременненые расовыми комплексами (чему свидетельством бесчетное число смешанных браков по всей империи), в Средней Азии словно бы избегали любых контактов с местным населением, игнорировали его.

 

 

В итоге, русские в Туркестане, во-первых, значительно меньше, чем на других окраинах, вступали с местным населением в непосредственный контакт; во-вторых, были поставлены в положение «господ», впервые в истории Российской империи, и словно бы начисто утратили свою способность к ассимилированию местного населения.

 

Причиной этого была особая политика властей, проводившаяся в Средней Азии — политика принципиально религиозно индифферентная, до тех пор для России нехарактерная. Ведь в соответствии с религиозной составляющей российского имперского комплекса (ее стали называть центральным принципом) смысл российской государственности состоял в том, чтобы охранять Православие и утверждать его влияние, как внутри государства, так и за его пределами.

 

 

[Крысолов]

Особых доказательств этому не приводится но вот сам постулат о том что в Туркестане новые переселенцы не входили в такой контакт с местными как давно тут укоренившееся казачество перекликается с приведенными ранее зарисовками об антагонизме новых переселенцев из Центральной России, и, особенно, с Украины с местным населением. Кроме того, это пересекается с приведенными в соседней теме о Западных Границах фатами и мнениями о бОльшем расизме украинцев по сравнению с русскими. 

Как это может сыграть в будущем  мне пока непонятно. Кроме того надо четко разграничивать Туркестан и Степной Край. Еси с киргизами такой расизм переплетается еще и с исконным соперничеством оседлых с кочевниками, то в Туркестане население земледельческое и так давить и депопулировать его как кочевников - не получится

[ВИП]

то в Туркестане население земледельческое и так давить и депопулировать его как кочевников - не получится

На Кубани как-то справились, в Казанском ханстве справились, в Крыму справились, была бы политическая воля, полагаю

[Крысолов]

была бы политическая воля, полагаю

Времена не те. А русские крестьяне хоть и дикари, но во власти все же не такие утырки как Энвер и Кемаль. Впрочем и у последних с курдами тоже не очень хорошо получилось.

[Han Solo]

Как это может сыграть в будущем мне пока непонятно. Кроме того надо четко разграничивать Туркестан и Степной Край. Еси с киргизами такой расизм переплетается еще и с исконным соперничеством оседлых с кочевниками, то в Туркестане население земледельческое и так давить и депопулировать его как кочевников - не получится

Басмаческие восстания, точнее что-то, что будет на их месте. Восставшие сёла будут очень жёстко зачищаться, а на освобождённое место будут водворять переселенцев. В итоге до 20-25% пригодной для земледелия территории может быть колонизировано

[Крысолов]

В итоге до 20-25% пригодной для земледелия территории может быть колонизировано

В реале колонистам и так чуть ли не бОльшую часть поливной земли отдали. В старых темах от Читателя есть инфа.

Но я к чему  - всех не перевешаешь, а второй Курдистан не хотелось бы создавать.

[Han Solo]

Но я к чему - всех не перевешаешь, а второй Курдистан не хотелось бы создавать.

Всех не перевешаешь, но буйных можно проредить, изменив параллельно и этнический баланс в регионе до более или менее приемлемых 60-40 (впоследствии он снова провалится до 70-30, но в любом случае это уже хоть сколько-то надёжный фундамент для интеграции территории). Как показывает опыт СССР, выучившиеся в русских школах с соответственным уровнем социального инжиниринга потом будут задвигать что-то типа "был культ, но была и личность".

[Крысолов]

буйных можно проредить, изменив параллельно и этнический баланс

Так дела не делаются.

Чтоб освободить место надо депортацию провести как чехи с немцами или русские с черкесами. 

Либо долго и грустно колонизировать и прижимать местных как буры в ЮАР. Так вот главный вопрос - тутошние понаехи как будут к местным относится, как в ЮАР или как в Казанской губернии?

в регионе до более или менее приемлемых 60-40 (впоследствии он снова провалится до 70-30

Вопрос. Увеличение рождаемости среди местных зависит от

1. Уровня образования

2. Уровня медицины.

Если у местных процессы будут идти наравне с понаехавшими русскими, то может быть и не будет провала

выучившиеся в русских школах с соответственным уровнем социального инжиниринга потом будут задвигать что-то типа "был культ, но была и личность

Не совсем понял?

Изменено 1 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Han Solo]

Не совсем понял?

Ммм... "Ну конечно стреляли, но не без причины. Зато прогрессивная роль имперской власти... просвещение... ишак и атомная бонба..."

Если у местных процессы будут идти наравне с понаехавшими русскими, то может быть и не будет провала

Будем объективными - эти процессы будут идти с запозданием. Минимум на поколение, а скорее на два.

[Крысолов]

Ну конечно стреляли, но не без причины. Зато прогрессивная роль имперской власти... просвещение... ишак и атомная бонба...

это не мешает национализму и сепаратизму

да и при царе модернизация Туркестана все же не так как при Совке пойдёт. Как именно - сам пока не пойму. В принципе можно на Индию посмотреть. С той разницей что будет сильная иммиграцией из метрополии

[Крысолов]

Будем объективными - эти процессы будут идти с запозданием. Минимум на поколение, а скорее на два.

может быть. С другой стороны - если будет высокий процентов всяких старообрядцев - то ещё непонятно кто кого перерожает

[sigulin.maxim]

В принципе можно на Индию посмотреть

На Алжир смотрите... Ведь французы прикладывали немалые усилия по ассимиляции, но... Интеллигенцию переработать успеют, горожан уже только частично, а декхане из аулов будут жить по своим законам, тем более там даже партячеек не будет и комсомольского актива (а скорее наоборот шариатские суды, облагороженные некими ограничениями - ну там тяжкие уголовные и государственные будут слушаться в государственных судах). 

Когда местные начнут страдать от малоземелья и с завистью смотреть на русских крестьян-фермеров и горожан (как своих муртадов и мунафиков так и заезжих кафиров), достаточно будет поднести спичку и полыхнет... В общем я как то высказывал мнение, что средняя азия не нужна, так и сейчас так думаю...

Либо же мы строим эдакий мегаИзраиль в Средней Азии (а точнее аналог Иудеи и Самарии), с военизированными русскими поселенцами, пропускным режимом в городах, многолетней изнуряющей террористической войной и все надежды вкладываем в то, что 

ещё непонятно кто кого перерожает

У евреев практически получилось, но им деваться особо некуда было (ну или закрывать проект и разъезжаться по Америкам), и сейчас они ко многим последствиям такой демографической войны относятся не совсем однозначно...

Как вам смотрелась бы Россия, в которой ортодоксальные христианские и (а куда деваться?) парахристианские секты дают процентов 20-30 избирателей, которые еще и голосуют по команде своих лидеров. А еще есть туркестанские (и наверняка кавказские) военнопоселенцы (возможно их всех скопом в казаки запишут), которые голосуют за крайне правые партии националистического (и даже нацистского толка), у которых есть еще и многомиллионное охвостье из сочувствующих во всех остальных регионах. Фактически у крайне правых есть свои вооруженные силы внутри страны. Французы в такой ситуации просто сдали своих черноногих и харки в Алжире. Евреи наоборот, практически демонтировали левый лагерь (ЕМНИП у них сейчас политический спектр четко смещен на правый фланг (БиБи не даст соврать). Что будет делать Империя? 

[Крысолов]

На Алжир смотрите...

У Франции не было такого дем.запаса, а в Алжире - такого разнообразия местного населения. Опять же, в этом мире Алжир может и другим быть, тут колониальные империи так просто сдаваться не будут

Интеллигенцию переработать успеют, горожан уже только частично

Главными закоперщиками антиколониального движения были как раз интеллигенция и горожане

А вот кстати китайцы в Синцзяне справились. Там ханьцев уже большинство. 

Процитирую коллегу Абрамия

 

Ведь   планировалось  перед  революцией    раздать  новые  орошаемые  земли  в Туркестане  именно   славянским колонистам  .

Потому существенного     увеличения экологической  ниши   для  туземцев   не будет  .

И это  именно  будет очень  даже  походить  на   Китайский   Туркестан  .

В 1953 году   там  было   75% мусульман и 6% китайцев.

В 1982 году численность мусульман уменьшилась до 53%, а китайцев увеличилось до 40%.

В 1990 году мусульман    стало  менее   40%, а китайцев   умножилось   до 53% .

С  той однако  разницей  ,что  в Китайском  Туркестане  ханьцы  живут  в основном  в городах  , а  в сельской  местности  пока  ещё    преобладают  туземцы , а   в  Русском  Туркестане   будет  в первую  очередь    и  интенсивная славянская     аграрная  колонизация  и потому   славянского  населения будет  много  и в сельской  местности  и в  городах  .

И это  ещё неизвестно   какого славянского    населения  будет   более   в Туркестане  ,сельского  или-же  городского  ! 

Таким  образом  ,что-бы  сделать  из   Туркестана  подобие   Казанской  или Уфимской   губерний   надо  китайскими  методами     менее  30 лет  !    

А теми методами  .    что были  в Российской  империи    с 1906  и по  1917  годы  и того  менее  !

 

 

Есть правда сомнение что в России можно установить и, самое главное, надолго удержать, национализм накала подобно китайскому

 

Когда местные начнут страдать от малоземелья и с завистью смотреть на русских крестьян-фермеров и горожан (как своих муртадов и мунафиков так и заезжих кафиров), достаточно будет поднести спичку и полыхнет...

Можно и так. Вопрос когда? Как бы тут к неевропейцам не относились как к юаровским неграм аж весь 20й век - значит можно огрести

Впрочем не отрицаю что может быть микс из всего что было в реале - Алжир, Палестина, ЮАР и Синцзян

Кстати, особо любопытно будет если местное население, страдая от малоземелья, начнет быстрыми темпами урбанизироваться. насколько я помню, конкретно оседлые узбеки - народ очень городской, обожает селится махалями и самим решать свои дела. Вот смеху то будет - в Америке Чайнатауны, в России Сарто(Узбеко)грады

с военизированными русскими поселенцами, пропускным режимом в городах, многолетней изнуряющей террористической войной

А кто сказал что будет легко? В этом мире европейцы колонии так просто сдавать не будут

В общем я как то высказывал мнение, что средняя азия не нужна

Вот только такая мысль никому в МЦМ в 20м веке в голову не придет.

Опять же, надо провести градацию Средней Азии

1. Степной Край и Семиречье - достижение славянского большинства вполне возможно даже и без голощекинского геноцида. В реале мало того что переселенцев хватала, так у них еще и рождаемость была выше чем у местного населения. Кроме того местные - кочевники, интегрировать всяко проще. Вопрос - насколько сыграет бытовой расизм и насколько он будет отличаться от родного советского бытового расизма. Бурят-бурят - штаны горят - откуда вообще пошло?

2. Закаспийская область - славянское заселение также возможно, местное кочевое население будут жестко осаживать на землю и сгонять в резервации в случае чего. Также возможно отторжение от Ирана долины Атрека и Астрабадской области, я ссылки уже постил.

3. Русский Туркестан  в составе Сырдарьинской, Самаркандской и Ферганской областей. Вот тут уже проблематично, т.к местного населения много и без масштабного геноцида не обойтись, а никто его устраивать не будет. Тут возможен Алжирско-ЮАРовский вариант. русские колонисты владеют почти всей землей и жируют, а местное население с голоду пухнет в нищете. Тут уж как кривая выведет, как пойдет развитие джадидов, удастся ли создать единую тюркскую общность Туркестана или русские смогут расколоть местных мусульман несколько народов. В конце коноцов, сколько вообще будет местных?

Вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1939)

можно посмотреть данные переписей с 26 по 89 гг. Видим что узбеки и таджики учетверились, а татары с бурятами только удвоились. Полагаю, при капитализме советского собеса не будет, и местному населению придется втягиваться в капиталистические отношения

4. Бывшие (?) протектораты Хивы и Бухары. Если честно то темный лес. По уму, их со временем должны аннексировать и Хан Хивинский станет аналогом Хана Нахичеванского. С другой стороны, аннексировать их станут только тогда когда полностью развернется программа колонизации Русского Туркестана. Самое инетресное - возможно что при мягком вхождении протекторатов в состав России старые структуры не будут разрушены и, если что-то пойдет не так, можно будет восстановить их государственность, сделав аналогом нынешней Палестинской Автономии.

Как вам смотрелась бы Россия, в которой ортодоксальные христианские и (а куда деваться?) парахристианские секты дают процентов 20-30 избирателей, которые еще и голосуют по команде своих лидеров. А еще есть туркестанские (и наверняка кавказские) военнопоселенцы (возможно их всех скопом в казаки запишут), которые голосуют за крайне правые партии националистического (и даже нацистского толка), у которых есть еще и многомиллионное охвостье из сочувствующих во всех остальных регионах. Фактически у крайне правых есть свои вооруженные силы внутри страны

Мне нравится.

Вот только в 30% населения - сектантов я не верю. А вот 30% от общего религиозного населения - верю. Если не больше. Казенное православие в кризисе, чем дальше тем больше будет терять приверженцев. Всяких старообрядцев, евангелистов и духовных христиан примерно столько и будет. А может даже и греко-католиков на сдачу. А большинство славянского населения со временем пойдут по общеевропейскому пути - атеизм и агностицизм.

Евреи наоборот, практически демонтировали левый лагерь (ЕМНИП у них сейчас политический спектр четко смещен на правый фланг (БиБи не даст соврать)

Это ж просто праздник какой то!!! (хотя лучше без Биби).

Лучше конечно не по израильскому, а по японскому пути пойти, но все же боюсь, понахватаются левацкой заразы из Европы.

Что будет делать Империя? 

А что не так? Вон в США христианские фундаменталисты до сих пор сильны. А Россия - страна хоть и секулярная и веротерпимая, но все же христианская

 

 

Изменено 2 Feb 2021 пользователем Крысолов

[Magnum]

Это ж просто праздник какой то!!!

Все сложно.

хотя лучше без Биби

И ты, Брут.

 

[Крысолов]

И ты, Брут.

За что купил за то продал. Говорят он у вас коррупционер и спрут, правдами и неправдами цепляющийся за кресло.

Все сложно.

все же полагаю старообрядцы получше хасидов будут. Куда уж хуже-то?

[чукча]

У евреев практически получилось, но им деваться особо некуда было (ну или закрывать проект и разъезжаться по Америкам), и сейчас они ко многим последствиям такой демографической войны относятся не совсем однозначно... Как вам смотрелась бы Россия, в которой ортодоксальные христианские и (а куда деваться?) парахристианские секты дают процентов 20-30 избирателей, которые еще и голосуют по команде своих лидеров. А еще есть туркестанские (и наверняка кавказские) военнопоселенцы (возможно их всех скопом в казаки запишут), которые голосуют за крайне правые партии националистического (и даже нацистского толка), у которых есть еще и многомиллионное охвостье из сочувствующих во всех остальных регионах. Фактически у крайне правых есть свои вооруженные силы внутри страны. Французы в такой ситуации просто сдали своих черноногих и харки в Алжире. Евреи наоборот, практически демонтировали левый лагерь (ЕМНИП у них сейчас политический спектр четко смещен на правый фланг (БиБи не даст соврать). Что будет делать Империя? 

Завидовать будем?

[Magnum]

все же полагаю старообрядцы получше хасидов будут. Куда уж хуже-то?

Это я к тому, что левые в загоне. Как показали события последних лет 30 плюс-минус, ущерб от хасидов меньше, чем от левых.

Говорят

CNN врать не будет!  

Клевещут.

 

[Крысолов]

CNN врать не будет!

Да вроде не CNN а такие знаете ли, матерые интернет-борцы с мусульмано-леваческим нашествием. 

ущерб от хасидов меньше, чем от левых.

Тут спорить не буду

Это я к тому, что левые в загоне

А как сейчас в Израиле, левые идеи в такой же силе как в Евросовке или как?

[Magnum]

а такие знаете ли, матерые интернет-борцы

Если в двух словах, ущерб от него тоже на порядок меньше.

А как сейчас в Израиле, левые идеи в такой же силе как в Евросовке или как?

Вот чувствую, но описать не могу...

Скажем так, от мировых трендов совсем оторваться нельзя, но отстаем на несколько градусов.