Боснийский некризис 1908 года

[Арпад]

Имею ввиду его успехи в Галлии, которую он сумел покорить не столько силой оружия, сколько расчётливым натравливанием противников друг на друга.

А эта Ветка реально качается: всё зависит от проявлений личных качеств и чуть ли не от настроения одного человека.

[Крысолов]

которую он сумел покорить не столько силой оружия, сколько расчётливым натравливанием противников друг на друга.

Что, Великое Восстание он тоже сталкиванием победил???

А эта Ветка реально качается: всё зависит от проявлений личных качеств и чуть ли не от настроения одного человека

Каких настроений? АВИ надо было реыормировать, да вот только как именно к этому подступится - никто не знал. Любая реформа без нивелирования влияния Венгрии - нереальна. Значит придется ограничивать влияние Венгрии, на что она никогда не согласится. Мятеж неизбежен.

[Арпад]

Не придирайтесь! Воинская сила у Ф.Ф. есть. Говорю лишь о том, что этого не достаточно, нужно подавить личным психологическим напором волю к сопротивлению хотя бы части венгерской элиты и тем разобщить оппозицию.

Это всё понятно. Мятеж неизбежен. Но при умелых и решительных действиях Ф.Ф. по разобщению венгерской элиты мятеж не наберёт фатальной для А.-В. силы!

Вот здесь-то и важны личные качества Ф.Ф., включая не только решительность, но и тактическую гибкость, да и просто соображалку! Но я не спец по его личности.

[Крысолов]

подавить личным психологическим напором волю к сопротивлению хотя бы части венгерской элиты и тем разобщить оппозицию.

Плохо, брат, ты этих мадьяр знаешь.

Планы ФФ никому не были секретом, венгерская элита прекрасно все знала и готовилась.

А вообще мне непонятно как личный психологический напор может расколоть готовую к давлению на себя элиту. Если армия не поможет - то ничто не поможет.

Но при умелых и решительных действиях Ф.Ф. по разобщению венгерской элиты

А венгерскую элиту разобщить невозможно. Это единая сила, прекрасно понимающая что она теряет. Ее можно только подавить силой.

но и тактическую гибкость

ФФ был негибок, то-то и оно. Пёр напролом, как буйвол.

[Арпад]

Но если элита всё знает, то и коронации не будет! Конфронтация сразу после его восшествия на Венский престол. Перейти границу он сможет только как завоеватель. А венгры наверняка сами заранее подготовятся. Т.е. восстание в чистом виде. И далее по пунктам - уже обсуждали.

Так что же, наш драгоценнейший изначально обречён?! И общеевропейская война тоже неизбежна?

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

Но если элита всё знает, то и коронации не будет!

Конечно. Сперва должно быть подавление оппозиции, проведение реформы, а уж потом коронация. Потому что наоборот нельзя - при коронации монарх обязуется охранять текущую конституцию.

наш драгоценнейший изначально обречён?!

Ну почему обречен. Подавит сопротивление, если понадобится помощь - позовет Вильгельма.

И общеевропейская война тоже неизбежна?

А тут все зависит от позиции России. Решит что время - подтолкнет Сербию к провокациям. Ну или сама Сербия, не посоветовавшись, замутит что-то нехорошее.

[Арпад]

Значит, вопрос в сроках подавления. Если всё затянется, то Россия с Францией выступят. А Сербию пустят вперёд с разведкой боем (Босния, Воеводина).

А ведь затянется, венгры будут драться, готовились как ни как!

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Арпад

[Читатель]

А ведь затянется, венгры будут драться, готовились как ни как!

затянется, факт.

Сначала ФФ сам попробует. И с треском провалится

Потом попросит помощи у коллеги Вильгельма.

Германцы быстро венгров разобьют, но скорее всего потом еще будет партизанская война. На которую германцы по привычке ответят массакром....

Короче это надолго....

[Крысолов]

Потом попросит помощи у коллеги Вильгельма

Гы! Думаете Антанта будет сидеть и смотреть? "Вчера было рано, а завтра будет поздно!" И если ФФ и впрямь завязнет (жаль нет нормальных тогдажних политических раскладов - непонятно все ли гонведы станут на сторону Тисы и компании или тоже расколятся) то Россия, как бы не хотела мира, намекнет Сербии что-нибудь. Или Сербия сама инициативу проявит.

Тут еще вопрос насколько острым противостояние будет без анексии Боснии в 1908 году.

[Крысолов]

Подумалось - а ведь веселая ПМВ получится, с Балканской Войной как ее составной частью.

Глядишь Болгария будет за нас, а Румыния - за Германию. Вот смеху-то 7-й армии будет держать переправы на Днестре...

[Арпад]

С Венгрией, вроде, разобрались.

Давайте вернёмся к Боснии.

По вводным младотурки появляются.Так?

Т.е. кризис вокруг юридически подвешенной Боснии - по-любому!

Что же происходило в Реале? Раздел некогда оккупированных Австрией территорий между Австрией и Турцией!

Но, похоже, Сербия рассматривала до этого юридическую неопределённость статуса Боснии и Нови Пазара в свою пользу. Мол, австрияки лучше, чем турки, а автономистские тенденции в этих провинциях растут. Когда политическая ситуация дозреет, поднимем кампанию за воссоединение. Население территорий с неопределённым статусом имеет право выбрать сюзерена.

Когда же был осуществлён раздел между Австрией и Турцией (пусть и с позиции силы - туркам пришлось утереться по поводу Боснии и "удовлетвориться" одним санджаком), сербы ударились в панику: статус территорий определился, а Сербии ничего не отломилось. Причём, со стороны Австрии по отношению к Сербии произошло двойное предательство: одно дело - от Боснии отодвинули. Но Нови Пазар-то, это сердце древнего царства Рашка, отдали обратно туркам! Дикость!

Появляются вопросы, на которые нет ответа.

- Как вообще могли австрияки уступить чего-бы там ни было туркам? Ведь это удар по престижу империи!

- Раз всё-равно отдавали, то почему не предложили забрать Нови Пазар Сербии? Этим отгородились бы от турок и их влияния на Боснию.

Или австрийцы не считали турецкую карту битой? Может, хотели её использовать для сдерживания Сербии?

- Почему Сербия не заняла Нови Пазар под шумок? Австрии этим уже не насолила бы - та сама свои части выводит. А туркам вход преградить смогла бы. Неужели в тот момент войны с турками побоялась?!

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Арпад

[Крысолов]

По вводным младотурки появляются.Так?

Мне теперь малопонятны сроки...

.е. кризис вокруг юридически подвешенной Боснии - по-любому!

Угу. ВОт только аннексии не будет, если АВИ не уступит часть Боснии Сербии. А она не уступит. А раз нельзя аннексировать все, не поделившись, то проще сохранять статус-кво и выжидать.

Но Нови Пазар-то, это сердце древнего царства Рашка, отдали обратно туркам! Дикость!

Никакой дикости тут нет. АВИ не хотела соединения границ Сербии и Черногории.

Появляются вопросы, на которые нет ответа

Как видите ответ есть.

- Почему Сербия не заняла Нови Пазар под шумок? Австрии этим уже не насолила бы

Потому что АВИ моментально объявила бы Сербии войну. ЧТо чревато последующей ПМВ.

[Арпад]

АВИ моментально объявила бы Сербии войну

С испугу что-ли? Или у неё перед турками какие-то обязательства?!

Неужели Австрия так боялась соединения Сербии с Черногорией? Не хотела - это понятно. Но что бы войну из-за этого начинать... Зачем тогда покинула этот буфер? Разве это не провоцирование Сербии к столь нежеланному Австрии соединению?

На вопрос, как вообще могла Австрия хоть что-то уступить Турции, ответа всё же нет.

Уступка этого санджака - уже меняет статус-кво. Даже без аннексии Боснии.

[Крысолов]

С испугу что-ли?

Что значит с испугу? АВИ не желала соединения границ Сербии и Черногории и малейшего роста влияния Сербии в регионе.

Но что бы войну из-за этого начинать

Вы вероятно плохо понимаете менталитет тогдашних правящих кругов.

Зачем тогда покинула этот буфер?

Затем что передала его Турции.

Разве это не провоцирование Сербии к столь нежеланному Австрии соединению?

Это как? Кто в АВИ в 1908 году знал что в 1912 образуется Балканский союз, да еще и побъет Турцию?

Уступка этого санджака - уже меняет статус-кво. Даже без аннексии Боснии.

Кто сказал что без аннексии Боснии АВИ выведет войска из Нови-Пазара?

[Арпад]

Уход австрийцев из санджака - именно провоцирование сербов на активные действия против турок. Прямого конфликта Сербии с Австрией это не вызовет. А к соединению Сербии с Черногорией приведёт. В чем же логика ухода австрийцев в Р.И.? Не поняв её, не сможем выстроить и альтернативу.

Может и не выведет. Тогда это конфронтация с Турцией. А с ней, как помнится, хотели сотрудничать. Австрия должна что-то туркам предложить вместо санджака. Не территории. Но что?

[Крысолов]

Уход австрийцев из санджака - именно провоцирование сербов на активные действия против турок

Не вижу никакого провоцирования.

В чем же логика ухода австрийцев в Р.И.?

Договоренность с Османами.

Тогда это конфронтация с Турцией

Какая конфронтация??? Конфронтация с Турцией - это аннексия Боснии.

Австрия должна что-то туркам предложить вместо санджака. Не территории. Но что?

Что предлагать? Зачем? С 1878 года машинка ехала не ломалась, поэтому и чинить ее не будут.

[Арпад]

Аннексия Боснии - это часть раздела "по-новой". Турки недовольны, но санджак-то получили - и трут к носу!

Отдача санджака - разве не следствие поломки "машинки" отношений с Турцией?! Что бы эта машинка дальше поехала?

Но разве австрийцы не понимают, что если с ними Сербия не решалась воевать, то с Турцией может и решится? - Что бы как раз таки соединиться с Черногорией?

[Крысолов]

Аннексия Боснии - это часть раздела "по-новой". Турки недовольны, но санджак-то получили - и трут к носу!

Кто кого трёт? Аннексия Боснии это никакой не раздел, а аннексия.

Отдача санджака - разве не следствие поломки "машинки" отношений с Турцией?!

Нет, это следствие слабости России в первую очередь.

что если с ними Сербия не решалась воевать, то с Турцией может и решится? - Что бы как раз таки соединиться с Черногорией?

В 1908 году австрийцы не знают что в 1912 году Россия их переиграет.

[Арпад]

Я не о юридических тонкостях договорённостей. Я о сути происходивших процессов.

Уходите от ответа на главный вопрос: как вообще могла Австрия в чём-то уступить туркам? Тем более в территориях! Мне лично это совершенно не понятно.

[Крысолов]

как вообще могла Австрия в чём-то уступить туркам? Тем более в территориях! Мне лично это совершенно не понятно.

В чем проблема? Кто кому ууступил? АВИ отобрала у турок Боснию. Что вам не нравится. Про Нови-Пазар они еще раньше сказали что никаких претензий на него не имеют.

[Арпад]

Никаких претензий! Просто подержали тридцать лет, поигрались... Ну, правда, никому бы другому поиграться не дали бы.

[Крысолов]

Просто подержали тридцать лет, поигрались

ЧТо в этом удивительного?

[Han Solo]

Если всё затянется, то Россия с Францией выступят

Если Россия с Францией выступят, немцы просто предложат попилить АВИ. Всё ж не настолько они сумасшедшие, чтобы в одиночку против всей Европы.

[Крысолов]

немцы просто предложат попилить АВИ

Кайзер совсем с ума сошел? Убить собственного союзника?

Всё ж не настолько они сумасшедшие, чтобы в одиночку против всей Европы.

Сумашедствие - это огласится убить союзника и остаться в одиночку против всей Европы.

[Арпад]

Ладно, смиримся с данностью. Турки наглеют. Австрийцы отдают им территории - "не своё - не жалко", не понимая, что тем нарушают сложившийся баланс интересов в регионе. Сербы предсказуемо готовят почву против турок. Но и на австрияков зуб имеют - за передачу Нови Пазара под турок.

С другой стороны, как Вы неоднократно изволили заметить, "распил по-новой" между Австрией и Турцией оккупированных в 1878 г. Австрией территорий НЕ был юридически оформленным разделом. Австрийцы, объявив об аннексии Боснии, просто решили подстраховаться на случай новых претензий младотурок. Но реальной угрозы отторжения Боснии турками не было. Зачем всё же объявили аннексию - их проблемы. Уж не сербские ли претензии их на то сподвигли? Но и Сербия никак не могла бы тягаться с Австрией за Боснию!

Так что могли и не проводить эту горе-аннексию. Легко!

Итак. Санджак уходит туркам. В Боснии - статус-кво. Сербы мутят вокруг "проблемы Нови Пазара". Но на Боснийском направлении для них нет особого повода для возмущений.

Австрии, что бы не провоцировать напряжённость в регионе, нужно смириться со статусом Боснии, как их протектората, но не как имперской территории.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Арпад