Римский ковчег в Британии.

[Georg]

Он вспомнил внезапно детство.....

Прочувствуем ностальгию ГГ :

[magister militum]

Хорошее продолжение :) Однако уважаемый автор видимо все-таки так и не захотел помянять "легатов" на более историчных "перфектов" ("префектов вице-легатов") - зря мы с коллегой Georg-ом фактами бросались ...

P.S. :

1. Гунны как "сверхугроза" в перспективе это конечно хорошо , но наданный момент они союзники обеих империй, а в "родных пенатах" имеется прооблема куда как более злободненвная - "товарищи" готы в данный момент это конечно "головная боль" Гонория и КО вкупе с несчастной Италией, но далее они должны двинуться в Галлию и Испанию - как-то их встретит Константин ?

2. "Усмиритель" и "восстановитель" Константанций III в данной АИ появится? - если да, как будет строить свои отношения с "Цезарем Британии"?

3. Также и Иовин появится вданной АИ - или будет сидеть "тихо как мышь под венником" ?

Изменено 12 Aug 2013 пользователем magister militum

[Georg]

1. Гунны как "сверхугроза" в перспективе это конечно хорошо , но наданный момент они союзники обеих империй

Э-э-э-э-э...... вообще-то как раз в 408 году Восток ведет войну с гуннами и громит орду Ульдина при Кастра Маргис в Верхней Мезии.

2. "Усмиритель" и "восстановитель" Константанций III в данной АИ появится? - если да, как будет строить свои отношения с "Цезарем Британии"?

Констанций в РИ выдвинулся на роль главного советника Гонория к 410 году, и только тогда, когда был казнен Олимпий. Питер Хизер считает что собственно Констанций его и свалил, а жестокая казнь - месть за Стилихона.

А в 408 году Олимпий на пике своего влияния, а Констанций - лишь "один из" высших офицеров ЗРИ, и не имеет политического значения.

3. Также и Иовин появится вданной АИ - или будет сидеть "тихо как мышь под венником" ?

Как узурпатор - однозначно нет, ибо негде узурпироваться. Но как крупный южногалльский магнат и видный политик - вполне может проявиться. В РИ, как пишет Зосим, именно Иовин посоветовал Гонорию признать Константина августом и официальным соправителем.

"Если бы Иовину было бы позволено возвратиться к Константину и разъяснить ему положение дел, то последний мог бы подойти со всеми галльскими, испанскими и британскими легионами для помощи в разрешении кризиса вокруг Италии и Рима." ;)

[valery k]

По легатам спорить не буду. Вы конечно правы, но придется видимо смириться, т.к. зело много написано. Да и зацепка есть в виде вице-легатов. Кстати в средневековье, если мне не изменяет память, была должность папского легата. Такой вот виток истории. По привлечению других, значимых в РИ людей.Я согласен с Георгом. Эти фигуры в РИ себя проявили, причем зачастую весьма спонтанно. Здесь они могут и не появится. Позвольте маленькую современную аналогию. Был такой министр ЖД транспорта РФ Аксененко, и вот я лично слышал в прямом эфире историческую оговорку Селезнева, что премьером Ельцин назначает Аксененко после Степашина, причем весьма эмоционально ответил, когда его обвинили в оговорке, дескать Путин, а не Аксененко, Селезнев буквально вспылил, я мол уши с утра мою. Так вот, Аксененко давно уже умер, а Путин реальная историческая фигура. Переверните ситуацию на тот момент, и может будет с точностью наоборот. И как в альтистории привлекать оппонента? Он никто и зовут его никак. Все таки давит эффект послезнания. На мой взгляд следует в этой ситуации идти вслед за событием, а не за отдельными личностями и безусловно учитывать в чьих руках на данный момент реальная власть. А если бы Диоклетиан не увлекся капустой, кто стал бы следующим тетрархом?

Гуннов, я безусловно вставил ввиду войны 408 года, и не считаю их благонадежными федератами. Это признание,скорее от бессилия обычная для поздней ЗРИ и ВРИ констатация факта. Опять же исхожу из логики грамотного ГГ. Нельзя останавливаться на достигнутом. Надо смотреть вперед и анализировать обстановку в ближайшем порубежье. А уж применение знаменитого композитного лука, о котором меня любезно просветил Георг, сродни появлению унитарного патрона, или мехкорпуса вермахта. На это безусловно надо обратить внимание, вплоть до кражи образцов и попыток освоения. А что, кстати идея...

Изменено 12 Aug 2013 пользователем valery k

[Крысолов]

А если бы Диоклетиан не увлекся капустой, кто стал бы следующим тетрархом?

Гай Галерий бы и стал :(

[valery k]

А если бы Диоклетиан не увлекся капустой, кто стал бы следующим тетрархом?

Гай Галерий бы и стал

Но он был не один, и если не ошибаюсь по кандидатурам Цезарей у реального Диоклетиана были претензии. Я имею в виду все таки оставление у него реальной власти. С Галерием, несмотря на родство у него ЕМНИП были весьма сложные отношения.

[Крысолов]

Но он был не один, и если не ошибаюсь по кандидатурам Цезарей у реального Диоклетиана были претензии. Я имею в виду все таки оставление у него реальной власти. С Галерием, несмотря на родство у него ЕМНИП были весьма сложные отношения

Вот-вот. Однако ни назначить другие кандидатуры Цезарей. ни отстранить Галерия Диоклетиану не удалось. А Лактанций, единственный современник событий, прямо пишет что Диоклетиан ушел в отставку не самостоятельно, а был отстранен Галерием.

В общем, с определенного момента власть Диоклетиана зижделась не на лично ему преданной армии, а на компромиссе с частью иллирийской военной элиты, проводником интересов которой был Гай Галерий. Отсутствие такого компромисса приводило к свержению и гражданской войне (что собственно и случилось впоследствие), поэтому когда Диоклетиану намекнули, он здраво оценил шансы и решил не связываться.

[Georg]

На это безусловно надо обратить внимание, вплоть до кражи образцов и попыток освоения. А что, кстати идея...

Все не так просто.

"Венгерский последователь и почитатель гуннов Лайош Кашаи восстановил по древним образцам гуннский лук, который характеризовался тремя особенностями: 1/ имел ассиметричную форму (верхняя часть значительно длиннее нижней) и был изготовлен в своем остове из выдержанных в специальном "закаляющем" растворе упругих и крепких видов дерева (урюк, вишня, дуб и др.); 2/ имел сложную составную тетиву (кишки горных копытных + шелковые нити + мягкие кожаные полоски), которая выдерживалась в соляно-травяном растворе не менее семи месяцев; и 3/ "…имел на концах ?крылья? из рога длиной около трех сантиметров, изгибающиеся в сторону от лучника. Именно к ним, а не к деревянному остову, крепилась тетива. ?Крылья? придавали слабым концам жесткость, которую не могло обеспечить дерево. Их можно сравнить с ногтями, которые способны делать то, что неспособны делать голые пальцы. Кроме того, они увеличивали длину лука, в результате чего возрастала его убойная сила. Это позволяло лучнику натягивать тетиву более тяжелого лука, прилагая меньшее усилие, поскольку загибающиеся ?уши? работали, как если бы они являлись частью колеса большого диаметра. Когда лучник натягивал тетиву, ?уши? разгибались, удлиняя тетиву. При отпускании тетивы ?уши? снова загибались, укорачивая тетиву и увеличивая ускорение стрелы, благодаря чему отпадала необходимость в более длинных стрелах и слишком сильном натягивании тетивы" [Мэн Дж. "Аттила", М., 2007, с. 105–106].

Ученый Джон Мэн, на основании конкретного опыта Л. Кашаи, отмечает:

"Это прекрасное и сложное оружие имело еще одно преимущество. На его изготовление уходило не меньше года, и оно требовало уровня мастерства, приближающегося к артистизму. Подобные изделия нельзя было штамповать тысячами, как это происходит в наши дни с автоматом ?калашников?. Более того, мастер по изготовлению луков должен был быть еще и мастером по изготовлению ?ушей? из рога. Каждый такой лук представлял собой шедевр, и никто другой не мог противопоставить ему ничего подобного""

Так что "образцы" не спасают, нужны специалисты.

Попадания которых к римлянам гунны и боялись, и в переговорах с римлянами первым требованием гуннских ханов было не принимать гуннов "в индивидуальном порядке" на римскую службу, а сбежавших от родного хана к римлянам - выдавать. Неисполнение римлянами этого требования и при Руа, и при Аттиле становилось "казус белли" и приводило к войне.

[valery k]

Доходчиво. Но ведь римляне рано или поздно технологию сперли. Вот вам и сюжет для Джеймса Бонда а ля Древний Рим. Кстати, а какие сравнительные ТТХ по убойной дальности римского и гуннского лука?

По Диоклетиану согласен, но пример был о другом. К тому же версия Лактанция не считается доминирующей. Есть предположение и о самостоятельном уходе Диоклетиана, а вот при попытке возврата и произошло то, о чем сказал коллега Крысолов.

Изменено 12 Aug 2013 пользователем valery k

[Georg]

Но ведь римляне рано или поздно технологию сперли.

Ну дак воздвигнуть "железный занавес" гуннам так и не удалось. Но все равно - "серийное" производство таких луков римлянам удалось наладить во второй половине V века, когда после развала державы Аттилы гунны шли на римскую службу толпами.

Кстати, а какие сравнительные ТТХ по убойной дальности римского и гуннского лука?

На вскидку не помню характеристик лука, состоявшего на вооружении римлян в IV веке. По гуннскому - согласно экспериментам Кашаи оптимальной дистанцией, с которой гунны вели "убойный" обстрел, было 150 метров. На более близких дистанциях - "ни щит, ни панцирь не могут отвратить ее стремительного удара" (Прокопий Кесарийский).

Сверх того - скорострельность. Упомянутый Лайош Кашаи, "бог реставраторов", установивший в истекшем десятилетии 5 рекордов Гиннеса, 4-ого декабря 2011-ого года в Будапештской спортивной арене на полном галопе сбил из лука 14 подброшенных в воздух дисков диаметром 30 см за 19,85 секунд.

(В настоящее время сей деятель учит в 16 странах мира, и организует мировую встречу в центре конных лучников, находящемся в Капошмерё на первой неделе июля каждого года, отечественный и международный успех которой всё больше и больше.)

[valery k]

По сути минискорпион, да еще мобильный. Круто. А этот Кашаи наверно потомок Атиллы. У них в Венгрии это имя одно из самых популярных. Правда Олесь Бузина прикалывал свидомитов, издеваясь над версией украиноязычного хлопца Гатыло Мундзуковича. Правда по строгой РИ Атилла родился таки на территории Украины.

Технологию надо тырить. Придется создавать римское ГРУ

Изменено 12 Aug 2013 пользователем valery k

[magister militum]

Э-э-э-э-э...... вообще-то как раз в 408 году Восток ведет войну с гуннами и громит орду Ульдина при Кастра Маргис в Верхней Мезии.

"Снимаю шляпу" перед коллегой Georg-ом - самая "засада" как всегда в деталях

Технологию надо тырить. Придется создавать римское ГРУ

нечто подобное вроде бы имело место быть, может позже уточню Изменено 12 Aug 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Технологию надо тырить. Придется создавать римское ГРУ

Гонорий в самом ближайшем будущем направит к гуннам заложником некоего знатного юношу, сына магистра конницы Гауденция по имени Аэций. Незадолго до смерти Гонория он вернется в Италию уже как самый крутой эксперт по гуннам. ;)

[valery k]

Технологию надо тырить. Придется создавать римское ГРУ

Гонорий в самом ближайшем будущем направит к гуннам заложником некоего знатного юношу, сына магистра конницы Гауденция по имени Аэций. Незадолго до смерти Гонория он вернется в Италию уже как самый крутой эксперт по гуннам.

Аэций фигура серьезная. К нему и подступиться то страшно. А случайная встреча Аэция и Константина может повернуть вспять всю историю гуннов. Надо крепко подумать. Лихая дудуктива может приключиться.

[magister militum]

По "древнеримскому ГРУ" частично имею доложить следующее - во времена ранней империи до кризиса III века, военная разведка (был еще и некий аналог нелегальной внешней разведки, отдельный от военной) в осоновном была войсковой ("легионной") и состояла из подразделений фрументариев (имевшихся в каждом легионе) сочетавших в себе функции и непосредственно войсковой разведки в поле и фельдъегерские функции, а также и функции политических агентов (агитаторов), и даже частично функции внутренней тайной полиции (где их сфера дефтельности соприкасалась с деятельсностью части сотрудников службы государственной почты, занимавшихся "надзором" за "состоянием умов" в провинциях) - вообщем широкой специфики были люди, помимо них при легионах в те времена еще имелись и "узкие специалисты" - спекулятторы - полевые разведчики следопыты, - входили ли они в рамках легионного подчинения в одну орг. структуру с фрументариями или действовали независимо вопрос открытый... со времен Адриана в подчинении "центрального аппрата" императорской власти был создан небольшой (90-100 человек) отряд из отборных солдат легионов (видимо из легионных фрументариев) для "секретных операций" - numerus frumentariorum , который выполнял наиболее ответственные и тайные поручения в том числе и по "ликвидации противников режима"... насколько вся эта структура пережила смуты III века судить сложно, известно, что когда Диоклетиан разделил почту на две организации, часть из "почтовиков" сохранила функции по негласному надзору за населением, но это естественно к военным не относится, однако известно, что существовали военные отряды превенторов (упоминаются в связи с осадой Амиды) и функции их были сродни современным разведывательно-дивресионным группам...

[Инженер]

Атилла родился таки на территории Украины

Аттила

[valery k]

По "древнеримскому ГРУ" частично имею доложить следующее - во времена ранней империи до кризиса III века, военная разведка (был еще и некий аналог нелегальной внешней разведки, отдельный от военной) в осоновном была войсковой ("легионной") и состояла из подразделений фрументариев (имевшихся в каждом легионе) сочетавших в себе функции и непосредственно войсковой разведки в поле и фельдъегерские функции, а также и функции политических агентов (агитаторов), и даже частично функции внутренней тайной полиции (где их сфера дефтельности соприкасалась с деятельсностью части сотрудников службы государственной почты, занимавшихся "надзором" за "состоянием умов" в провинциях) - вообщем широкой специфики были люди, помимо них при легионах в те времена еще имелись и "узкие специалисты" - спекулятторы - полевые разведчики следопыты, - входили ли они в рамках легионного подчинения в одну орг. структуру с фрументариями или действовали независимо вопрос открытый... со времен Адриана в подчинении "центрального аппрата" императорской власти был создан небольшой (90-100 человек) отряд из отборных солдат легионов (видимо из легионных фрументариев) для "секретных операций" - numerus frumentariorum , который выполнял наиболее ответственные и тайные поручения в том числе и по "ликвидации противников режима"... насколько вся эта структура пережила смуты III века судить сложно, известно, что когда Диоклетиан разделил почту на две организации, часть из "почтовиков" сохранила функции по негласному надзору за населением, но это естественно к военным не относится, однако известно, что существовали военные отряды превенторов (упоминаются в связи с осадой Амиды) и функции их были сродни современным разведывательно-дивресионным группам...

Спасибо, попробую творчески переварить. Вообще разведка, не менее древняя, чем две древнейшие профессии. Защита государства всегда предполагает этот род деятельности. И идут туда всегда наиболее подготовленные. Кстати в книге Амура Бакиева "Легионы идут за Дунай" о периоде войн Траяна есть упоминание об отдельных разведывательных когортах, укомплектованных галлами со свирепыми псами. Конечно худлит, но в целом по источникам вполне добротный.

Атилла родился таки на территории Украины

Аттила

Спасибо коллега. Прошу прощения за лень по учету ваших замечаний. Вроде вышел из летаргического состояния и обязательно займусь форумом Махрова.

[Georg]

насколько вся эта структура пережила смуты III века судить сложно, известно, что когда Диоклетиан разделил почту на две организации, часть из "почтовиков" сохранила функции по негласному надзору за населением, но это естественно к военным не относится, однако известно, что существовали военные отряды превенторов (упоминаются в связи с осадой Амиды) и функции их были сродни современным разведывательно-дивресионным группам...

Спасибо, попробую творчески переварить.

http://elar.uniyar.a...es in rebus.pdf

У коллеги Арчера в "Легионах" Венанций служит именно в этом ведомстве ;)

[magister militum]

насколько вся эта структура пережила смуты III века судить сложно, известно, что когда Диоклетиан разделил почту на две организации, часть из "почтовиков" сохранила функции по негласному надзору за населением, но это естественно к военным не относится, однако известно, что существовали военные отряды превенторов (упоминаются в связи с осадой Амиды) и функции их были сродни современным разведывательно-дивресионным группам...

Спасибо, попробую творчески переварить.

http://elar.uniyar.a...es in rebus.pdf

У коллеги Арчера в "Легионах" Венанций служит именно в этом ведомстве

Большое спасибо за материал коллега!!! Теперь буду знать, что фрументариев Диоклетиан упразднил... по поводу "секретных агентов" их сменивших - это получается такие фельдъегеря (с широкими полномочиями) да еще с функциями разведки и контрразведки, да еще и в подчинении магистра оффиций (глава МИД c функцией "главы императорской администрации" со всеми вытекающими) - в общем структура "силовая", но не чисто армейская, получается у армейцев остаются перевенторы и спекуляторы (если сохранились) и те и те полевые разведчики (диверсанты)...

P.S. про Венанция подзабыл ))))

Изменено 13 Aug 2013 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

в ообщем структура "силовая", но не чисто армейская

ФСО и СВР в одном флаконе

У армии только спецназ ГРУ

и ФСБ выделили ... из почты!

[Georg]

магистра оффиций (глава МИД c функцией "главы императорской администрации" со всеми вытекающими)

Магистр оффиций - скорее "министр госбезопасности". Ему подчинялись и "секретные агенты", и дипломатические ведомства, и секретариат, и императорская гвардия (вплоть до схолы кандидатов - адьютантов императора)..... а так же почтово-курьерская структура и даже инфраструктура военной промышленности (производство оружия и боеприпасов вплоть до "греческого огня" и гуннских луков , обмундирования и пр.)

Автору - кстати кто у ГГ на этой должности ;-)

получается у армейцев остаются перевенторы и спекуляторы (если сохранились) и те и те полевые разведчики (диверсанты)...

Как-то так. Планирование серьезных разведывательных операций, организация шпионажа, а так же функции "особого отдела" - это все в компетенции магистра оффиций и подчиненных ему офицеров-"агентов-ин-ребус". Которых в просторечии именовали магистрианами.

Изменено 13 Aug 2013 пользователем Georg

[valery k]

Магистр оффиций появится в ближайшее время ввиду разрастания территории и оформления "незаконных вооруженных формирований" в легитимное государство с легитимным правительством.

[Georg]

Магистр оффиций появится в ближайшее время ввиду разрастания территории и оформления "незаконных вооруженных формирований" в легитимное государство с легитимным правительством.

Я так и понял, когда зашла речь о приглашении Дардана на должность премьер-министра префекта претория.

[valery k]

Магистр оффиций появится в ближайшее время ввиду разрастания территории и оформления "незаконных вооруженных формирований" в легитимное государство с легитимным правительством.

Я так и понял, когда зашла речь о приглашении Дардана на должность премьер-министра префекта претория.

Вообще то он планировался главой администрации диоцеза Галлии, кем он собственно и был до 402 года. Есть у меня задумки, но не знаю. Тут нужен смешанный военно гражданский тип.

[Georg]

Вообще то он планировался главой администрации диоцеза Галлии, кем он собственно и был до 402 года.

Не существовало такой должности - глава администрации диоцеза Галлии.

Дардан занимал должность "префекта претория Галлии", главы правительства Галльской префектуры, а не диоцеза. Его полномочия распространялись на всю Галльскую префектуру - то есть Галлию, Испанию и Британию.

Во главе диоцеза стоял назначаемый префектом викарий. Но если в данном диоцезе резидировал сам префект претория - в викарии не было надобности. То есть будучи префектом претория Галльской префектуры, Дардан назначал в Британию и Испанию подчиненных ему викариев, а диоцезе Галлии справлялся сам.

Как-то так.