Римский ковчег в Британии.

[valery k]

Не возражаю. Если переплетается с канвой можно творчески осмыслить. С вашего разрешения конечно.

Вот, пожалуйста, конечно.

Навряд ли это даст что-то дополнительное для сюжета, но как картинка, может, сгодится.

Да нет же. Очень здорово и живо. Общие идеи обрели ,так сказать, конкретное наполнение. И вообще, линия маленького человека в водовороте лихих времен, это не менее интересно галактических битв и интриг при дворе. Большое спасибо. Обязательно продолжайте эту линию дальше. Мне будет интересно следить за этой семьей, да и не только мне. Это оживит общий фон повествования, тем более чувствуется синхронность с общим сюжетом. Отрывок в общий литтекст могу вставить если хотите, с указанием вашего авторства. Изменено 8 Jul 2013 пользователем valery k

[magister militum]

А вот что касается "манипулярной тактики" - я бы не говорил с такой уверенностью как коллега Магистр о ее утрате. Дело в том что манипулы открытым текстом упоминаются Аммианом Марцеллином в описании битвы при Адрианополе. Мало того, одной из причин поражения Аммиан считает то, что при внезапной атаке готско-аланской кавалерии манипулы сбились в плотную массу и утратили возможность маневрировать как раз когда готская пехота ринулась в атаку. А ведь Аммиан - не ритор какой, ориентирующийся на классические образцы, а боевой офицер; раз написал, стало быть было.

Коллега я считаю, что Аммиан в данном случае использовал упоминания "манипул" просто как усчтойчиывый военно-огранизационный термин, вовсе не означающий, что тактика боя манипул IV-V в. была идентична тактие манипул I века нашей эры в конце концов усточивые понятия - "отделение", "рота", "батальон" в "линейных" частях были и в РККА, и в СА, и в ВС РФ, однако же несмотря на определенное, порой значительное, сходство со временем накопилась и масса различий связанных с их дейсвиями на поле боя связанные с изменением вооружения и снаряжения, уставов, тактики боя и т.д. и т.п. т.е. на лицо определенные качественне изменения, наряду с сохраненем названия орг.шататных единиц. Вечером гляну, что там у Банникова по этому поводу говорится.

По скутумам - честно говоря не слышал про изображения скутумов в V в. - "шестигранники" на изображениях V в. по типу щитов катафрактов из Дура-Европос как-то мне попадались, а вот скутумы нет- буду восполнять пробелы... но в любом случае широко на них перейти не удастся, тогда придется в массовом порядке перевооружать пехоту со спаты вновь на гладиус (который нужн оеще восстановить в производсте и соответсвенно найти его "тех. документацию") и также массово пехотинцев перучивать вновь на перимущественно "колющую" технику бою с данным видом холодного оружия ближнего боя ( в отличии от "рубящей" со спатой) - нужно ли столько "геморроя"? ;)

Изменено 8 Jul 2013 пользователем magister militum

[valery k]

А вот что касается "манипулярной тактики" - я бы не говорил с такой уверенностью как коллега Магистр о ее утрате. Дело в том что манипулы открытым текстом упоминаются Аммианом Марцеллином в описании битвы при Адрианополе. Мало того, одной из причин поражения Аммиан считает то, что при внезапной атаке готско-аланской кавалерии манипулы сбились в плотную массу и утратили возможность маневрировать как раз когда готская пехота ринулась в атаку. А ведь Аммиан - не ритор какой, ориентирующийся на классические образцы, а боевой офицер; раз написал, стало быть было.

Коллега я считаю, что Аммиан в данном случае использовал упоминания "манипул" просто как усчтойчиывый военно-огранизационный термин, вовсе не означающий, что тактика боя манипул IV-V в. была идентична тактие манипул I века нашей эры в конце концов усточивые понятия - "отделение", "рота", "батальон" в "линейных" частях были и в РККА, и в СА, и в ВС РФ, однако же несмотря на определенное, порой значительное, сходство со временем накопилась и масса различий связанных с их дейсвиями на поле боя связанные с изменением вооружения и снаряжения, уставов, тактики боя и т.д. и т.п. т.е. на лицо определенные качественне изменения, наряду с сохраненем названия орг.шататных единиц. Вечером гляну, что там у Банникова по этому поводу говорится.

По скутумам - честно говоря не слышал про изображения скутумов в V в. - "шестигранники" на изображениях V в. по типу щитов катафрактов из Дура-Европос как-то мне попадались, а вот скутумы нет- буду восполнять пробелы... но в любом случае широко на них перейти не удастся, тогда придется в массовом порядке перевооружать пехоту со спаты вновь на гладиус (который нужн оеще восстановить в производсте и соответсвенно найти его "тех. документацию") и также массово пехотинцев перучивать вновь на перимущественно "колющую" технику бою с данным видом холодного оружия ближнего боя ( в отличии от "рубящей" со спатой) - нужно ли столько "геморроя"?

Согласен, скутумы отходят. Склоняюсь к версии Георга о их частичном применении легкой пехотой. А по манипулам, достигнуть уровня первого века не удастся да и не стоит, а вот принцип манипулярного взаимодействия на поле боя надо возрождать бесспорно, для общей пользы. Меня больше увлекает момент создания многопрофильного лимитанского легиона, кажется это вполне правдоподобно. В любом случае качество новобранца, переходит в количество при оценке возможностей легиона. Здесь главная загвоздка для ГГ. Ему надо, условно говоря, качнуть маятник при формировании легионов от варварского контингента к землепашескому, а это весьма трудно. Но перспективы по усилению войск большие. Нужно время и качественный состав центурионов, а с этим грандиозный напряг. Изменено 8 Jul 2013 пользователем valery k

[magister militum]

Ему надо, условно говоря, качнуть маятник при формировании легионов от варварского контингента к землепашескому, а это весьма трудно.

Не совсем, существует масса новейших исследований, доказывающих, что теории конца XIX-начала XX веков относительно чуть ли не 100% "варваризации" позднеримской армии мягко говоря не состоятельны легионеры как и прочие "солдаты из каталогов" должны были быть только римскими гражданами, варварские дружины во главе со своими риксами на сужбе у империи в основном составе полевых армий это уже извините Западная Римская империя последних лет существования (период после Аэция, на Востоке как-то своими обходились) и то, только потому, что государственная машина находилась уже в состоянии агонии...

[valery k]

Ему надо, условно говоря, качнуть маятник при формировании легионов от варварского контингента к землепашескому, а это весьма трудно.

Не совсем, существует масса новейших исследований, доказывающих, что теории конца XIX-начала XX веков относительно чуть ли не 100% "варваризации" позднеримской армии мягко говоря не состоятельны легионеры как и прочие "солдаты из каталогов" должны были быть только римскими гражданами, варварские дружины во главе со своими риксами на сужбе у империи в основном составе полевых армий это уже извините Западная Римская империя последних лет существования (период после Аэция, на Востоке как-то своими обходились) и то, только потому, что государственная машина находилась уже в состоянии агонии...

Безусловно вы правы. Состав легионов смешан, но уже с преобладанием варварского элемента. Согласитесь кровопускание в стиле Мурсии, Адрианополя или Фригиды даром не прошли. Вопрос как вернуть дисциплину, ведь тенденция к утрате именно этого ключевого фактора при формировании армии будет иметь место еще тысячу лет если не ошибаюсь

[magister militum]

Вопрос как вернуть дисциплину, ведь тенденция к утрате именно этого ключевого фактора при формировании армии будет иметь место еще тысячу лет если не ошибаюсь

Навскидку:

1. Единоначалие (с этим вроде проблем нет)

2. Постоянная боевая учеба (сплачивает, учит военому делу, учит переносить трудности) + военное строительство (в "старые времена" римляне любили этим делом войска озадачить - дороги, вал Адриана и т.д. - ибо когда солдат празден и безделен у него в голове появляются дурные мысли )

3. Неотвратимость наказания солдата за проступок ( а то понимаешь, когда Юлиан захотел кое кому "децимацию" устроить никто из подчиненных толком уже и вспомнить не мог, что это такое и как ее проводить)

4. "Чтобы сабля не подвела в бою, ее всегда нужно хорошо смазывать жиром! (Чингисхан)" (нормальное обеспечение, своевременная выплата ЗП, "донативы", доля в добыче)

5. Идеологическое воспитание (на роль "комиссаров в пыльных шлемах" или "замполитов" можно взять христанских священников и монахов из числа ветеранов или из числа особо истово верющих граждан (тут есть вариант с пелагианством, но тогда может просто получиться "армия еритиков" эдаких римских гугенотов), можно пойти по альтернативному пути и "подключить" митраитов, ибо это старая армейская "фишка", но митраизм уже активно отмирает так что... )

Изменено 8 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Навскидку

Это все было в римской армии, коллега, в чем проблема?

А то что Юлиан вспомнил о децимации свидетельствует только о его личных тараканах. Республиканское зверство никак не катит в поздней империи. Фу.

[magister militum]

А то что Юлиан вспомнил о децимации свидетельствует только о его личных тараканах. Республиканское зверство никак не катит в поздней империи. Фу.

я знаю коллега старое доброе позднеримское сожжение или "отдание преступников львам" (тут коллега Георг как-то приводил случай из жизни Восточной империи V в где на одном из соборов священноначальствующие так возбудились в отношени "охальников", что чуть ли не силком потащили оных в амфитеатр на "зверную травлю" - насилу префектура остановила разрошедшихся батюшек) тоже греет мне душу))) Изменено 8 Jul 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Это вы путаете казни с дисциплинарными мерами в армии. децимация - это бред, даже и по республиканским временам, если честно, пережитки людоедских времен очень Ранней республики...

[magister militum]

Это вы путаете казни с дисциплинарными мерами в армии

точно, но в се равно, что называется, - "приметы времени" Шпицтрутены ввести что ли? :)

[Georg]

Коллега я считаю, что Аммиан в данном случае использовал упоминания "манипул" просто как усчтойчиывый военно-огранизационный термин, вовсе не означающий, что тактика боя манипул IV-V в. была идентична тактие манипул I века нашей эры

Тактика - не идентична (в смысле не стопроцентно), но сам контекст:

"Пехота оказалась, таким образом, без прикрытия, и манипулы были так близко один от другого, что трудно было пустить в ход меч и отвести руку"

- вроде бы однозначно говорит о том, что имеются в виду части, на которые пехотное построение "расчленялось" по фронту и в глубину. Шувалов и Щукин именно так интерпретируют сей отрывок - "чтобы избежать прорыва их рядов конницей, римляне вынуждены были плотно сомкнуть строй, что не преминуло сказаться, когда в атаку пошла пехота готов. Была утрачена возможность маневра, нельзя было подключить к бою резервы, сменить уставших и израненых бойцов первой линии". (Марк Щукин, "Готский путь").

И если аж 400 лет спустя византийские пехотные "таксиархии" строятся на поле боя с интервалами по фронту и в глубину, то предполагать отсутствие элементов "манипулярной тактики" в Римской армии IV века абсурдно (ИМХО).

Банников мне к сожалению сейчас не доступен - книжко осталась в Москве, а я в отъезде.

Это вы путаете казни с дисциплинарными мерами в армии. децимация - это бред, даже и по республиканским временам, если честно, пережитки людоедских времен очень Ранней республики...

"В Тицине, куда прибыл император Гонорий, чтобы вдохновить легионы на поход в Галлию, Олимпий вел агитацию среди солдат, посещал больных воинов. Когда же Гонорий выступил перед легионерами, призывая их выступить против Константина, они восстали.

Восставшие самым решительным образом расправились со сторонниками Стилихона, поскольку стало известно о его намерении применить децимацию (убийство каждого десятого), чтобы привести их к повиновению. Они убили префекта претория Галлии Лимения, командира галльских легионов Хариобавда, магистра конницы Винцентия, комита доместиков Рамориса, квестора Сальвия, казначея Петрония, префекта личной охраны Лонгиана и много других. По словам Зосима, было столько убито, что трудно пересчитать."

Я его называю цезарь и правитель.

Провозглашение цезарем уже означает претензии на трон империи, и делает конфликт с центром неразрешимым.

Нужен титул, который могли бы признать в Риме.

К примеру - "корректор Британии". "Корректор" как титул полномочного вице-короля определенного региона империи применил Галлиен, наименовав так Оденанта Пальмирского.

Изменено 8 Jul 2013 пользователем Georg

[magister militum]

Восставшие самым решительным образом расправились со сторонниками Стилихона, поскольку стало известно о его намерении применить децимацию (убийство каждого десятого), чтобы привести их к повиновению.

Значит я не прав, получается и в начале V века легионеры прекрасно понимали что это такое " и с чем его едят" ...

[Крысолов]

Восставшие самым решительным образом расправились со сторонниками Стилихона, поскольку стало известно о его намерении применить децимацию (убийство каждого десятого), чтобы привести их к повиновению.

Отлично! Проливает свет на то чего ж солдатики взбунтовались. Позднеримские военные сильно отличались от раннереспубликанской легионной скотинки и когда возомнивший о себе варвар решил воскресить призраков прошлого объяснили что так делать не надо.

Воистину, коллега Георг, благодаря черпаемой от вас инфе Поздняя Империя нравится мне даже больше чем Принципат...

[valery k]

Коллега я считаю, что Аммиан в данном случае использовал упоминания "манипул" просто как усчтойчиывый военно-огранизационный термин, вовсе не означающий, что тактика боя манипул IV-V в. была идентична тактие манипул I века нашей эры

Тактика - не идентична (в смысле не стопроцентно), но сам контекст:

Я его называю цезарь и правитель.

Провозглашение цезарем уже означает претензии на трон империи, и делает конфликт с центром неразрешимым.

Нужен титул, который могли бы признать в Риме.

К примеру - "корректор Британии". "Корректор" как титул полномочного вице-короля определенного региона империи применил Галлиен, наименовав так Оденанта Пальмирского.

Цезарем его стали называть местные подлизы. Что вполне реально. А на внутренний конфликт с правящим Римом он пошел уже после разговора с прорицательницей. Децимация в поздней римской армии абсолютный нонсенс. Легионеры и за меньшее башню срывали. Стилихона скорей всего оговорили, кстати учтем, он же не балбес. Одного из талантливых императоров Проба убили всего лишь за перенагрузку при строительстве и т.д. На децимацию были способны, только полководцы древности, зная какой человеческий материал в легионах. И к тому же внутренняя спайка в маленьком городе, окруженном со всех сторон врагами, на порядок выше чем в громадной империи. Но укрепление дисциплины необходимо и этот вектор неизбежен, без фанатизма и перегибов. С воспитанием через коллектив,дифференцированные денежные выплаты, перемешивание легионов как по нац признаку, так и по боевому опыту.

[RSquared]

Обязательно продолжайте эту линию дальше. Мне будет интересно следить за этой семьей, да и не только мне. Это оживит общий фон повествования, тем более чувствуется синхронность с общим сюжетом. Отрывок в общий литтекст могу вставить если хотите, с указанием вашего авторства.

Спасибо, попробую, что-то вроде еще найдется рассказать.

Да, то что уместно, пожалуйста, вставляйте.

[magister militum]

Вообщем прочел занова Банникова (в той части что про тактику) "Римская армия в IV столетии - от Константина до Феодосия" глава называется "3. Тактические приемы" - объем 9 страниц, поэтому тезисно:

1. Про "манипулляруню тактику" и отход от нее исследователь прямо не говорит, но во многом приводит аргументы об изменении тактичеких действий римской пехоты на поле боя - "построение пехоты становится все компактнее и все более напоминает построение фаланги" (впрочем отличной от классической эллинистической), акцентируется внимание на том, что в поздний период становится главным согласованность действий воинов в рамках плотного строя своего отряда

2. далее автор исследует и объясняет комплекс причин происходивших изменений - от падения качества призывног оконтингента, до осмысления опыта войн с парфянами, пресами и сарматами, когда нужно было выработать мехнизм эффективного противодействия пехотного строя панцирной коннице, а также противнику обладающего массовым стрелковым вооружением

3. рассматривает вопросы того как изменение тактики боя легионеров привело к изменению комплекса их вооружения ( в т.ч. и про наш скутум есть: "отдельный солдат не мог более вести бой в одиночку, но должен был действовать совместно со стоявшим рядом с ним справа товарищем, который закрывал его частью своего щита. Поэтому еще одним изменением в римском вооружении [...] была замена четырехугольного полуцилиндрического скутума меньшими по размеру круглыми или овальными щитами, более пригодными для сражения в сомкнутом строю")

4. далее идет разбор позднеримской фаланги (построение вгулбину строя с перечислением воинов, их вооружения, выполняемых задач и специализации)

5. общая схема "типичного" сражения с участием позднеримской фаланги на основании источников

Изменено 8 Jul 2013 пользователем magister militum

[Georg]

1. Про "манипулляруню тактику" и отход от нее исследователь прямо не говорит, но во многом приводит аргументы об изменении тактичеких действий римской пехоты на поле боя - "построение пехоты становится все компактнее и все более напоминает построение фаланги" (впрочем отличной от классической эллинистической), акцентируется внимание на том, что в поздний период становится главным согласованность действий воинов в рамках плотного строя своего отряда

Гы, как "обтекаемо"..... в рамках своего отряда.

А ведь мы все помним что фаланга фаланге рознь, и что в отличии от македонской поздняя гоплитская фаланга успешно юзала "расчлененное" построение по лохам.

Собственно византийская таксиархия примерно соответсвует по численности позднеримскому легиону или классической когорте, и на поле боя образовывала самостоятельную боевую единицу, строясь "с интервалами". Причем комбинация воинов различных родов войск (копейщики-метатели-лучники) в византийской таксиархии оставалась в той же пропорции что и в позднеримском комитатском легионе.

Каков вывод? ;)

[valery k]

Дорогие товарищи. У меня в бумаге есть последнее исследование Александр Махлаюк и Андрей Негин Римские легионы в бою. Москва. Яуза ЭКСМО 2009 г. На меня произвело очень приличное впечатление. Сверхподробно, буквально по косточкам, каждый чих военной жизни. Рекомендую.

[Georg]

Дорогие товарищи. У меня в бумаге есть последнее исследование Александр Махлаюк и Андрей Негин Римские легионы в бою. Москва. Яуза ЭКСМО 2009 г. На меня произвело очень приличное впечатление. Сверхподробно, буквально по косточкам, каждый чих военной жизни. Рекомендую.

Это да, но вам бы тут пригодилась больше иная вещь, на которую мы с коллегой Магистром ссылаемся:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/7391607/

[valery k]

Дорогие товарищи. У меня в бумаге есть последнее исследование Александр Махлаюк и Андрей Негин Римские легионы в бою. Москва. Яуза ЭКСМО 2009 г. На меня произвело очень приличное впечатление. Сверхподробно, буквально по косточкам, каждый чих военной жизни. Рекомендую.

Это да, но вам бы тут пригодилась больше иная вещь, на которую мы с коллегой Магистром ссылаемся:

http://www.ozon.ru/c...ail/id/7391607/

Спасибо. С Днем Рождения.

[Инженер]

в отличии от македонской поздняя гоплитская фаланга успешно юзала "расчлененное" построение по лохам

Откуда дровишки?

[Georg]

в отличии от македонской поздняя гоплитская фаланга успешно юзала "расчлененное" построение по лохам

Откуда дровишки?

Коллега, не уж-то не помните прославленный "Анабазис", и штурм горных позиций греческим расчлененным боевым порядком? На это обратила внимание куча военных историков от Разина до Конолли, и даже Большая Советская Энциклопедия авторитетно объявила:

"В сражении с колхидянами (400 до н. э.) греческий полководец Ксенофонт положил начало расчленению фаланги на отдельные отряды (лохи), в результате чего образовалось несколько тактических единиц, способных к самостоятельным действиям. Дальнейшее развитие расчленённый боевой порядок получил в Древнем Риме....."

http://ifni.ru/topic...02/war02_12.htm

В общем все как обычно - креатив изобретают эллины (этруски/пунийцы/кельты/выбрать по вкусу), а римляне оказываются "гениями подражания"....

[Инженер]

штурм горных позиций греческим расчлененным боевым порядком

А как еще штурмовать горные позиции? И вообще, как иначе что-то штурмовать? Но считать расчлененный порядок изобретением Ксенофонта, я считаю, не верно. По следующим причинам.

Во-первых, известно, что уже около 800 года до н.э. фаланга делилась на лохи. Каждый лох состоял из двух пентекостий, а те в свою очередь из двух эномотий. Если уж на то пошло, то спартанскай эномотия во время криптеи действовала, как мельчайшая самостоятельная тактическая единица. Эти подразделения - не просто единицы счета для удобства. У каждой тактической единицы свой командир.

Во-вторых несправедливо говорить "успешно юзала". Справедливо сказать - "успешно ПОюзала". Один раз. Или несколько раз, но в одном и том же походе, в одних и тех же условиях. Там, в горах, иначе было нельзя. Использовать расчлененный строй в дальнейшем, в подходящей местности, Ксенофонту в голову не пришло. А пришло Ификрату. Но ификратиды - это уже не фаланга.

В-третьих, "в отличии от македонской" - да прямо. В войнах с Грабом Филипп с Парменионом активно применяли гипаспистов в качестве самостоятельных подразделений, после чего их уже не называли первоначальным именем "гипасписты гетайров". Именно Филипп (или Парменион, что суть дела не меняет) придумал вид пехоты, которая могла и фалангой построится, если надо (имела классическое гоплитское вооружение времен Пелопоннесской войны), но чаще действовала не в сомкнутом строю.

[magister militum]

1. Про "манипулляруню тактику" и отход от нее исследователь прямо не говорит, но во многом приводит аргументы об изменении тактичеких действий римской пехоты на поле боя - "построение пехоты становится все компактнее и все более напоминает построение фаланги" (впрочем отличной от классической эллинистической), акцентируется внимание на том, что в поздний период становится главным согласованность действий воинов в рамках плотного строя своего отряда

Гы, как "обтекаемо"..... в рамках своего отряда.

А ведь мы все помним что фаланга фаланге рознь, и что в отличии от македонской поздняя гоплитская фаланга успешно юзала "расчлененное" построение по лохам.

Собственно византийская таксиархия примерно соответсвует по численности позднеримскому легиону или классической когорте, и на поле боя образовывала самостоятельную боевую единицу, строясь "с интервалами". Причем комбинация воинов различных родов войск (копейщики-метатели-лучники) в византийской таксиархии оставалась в той же пропорции что и в позднеримском комитатском легионе.

Каков вывод?

Да уж колега - с вами не поспоришь, аргументы принимаются :)

P.S. коллегу Georga с "днем варенья" - всех благ! :good:

[Georg]

штурм горных позиций греческим расчлененным боевым порядком

А как еще штурмовать горные позиции? И вообще, как иначе что-то штурмовать? Но считать расчлененный порядок изобретением Ксенофонта, я считаю, не верно. По следующим причинам.

Во-первых, известно, что уже около 800 года до н.э. фаланга делилась на лохи. Каждый лох состоял из двух пентекостий, а те в свою очередь из двух эномотий. Если уж на то пошло, то спартанскай эномотия во время криптеи действовала, как мельчайшая самостоятельная тактическая единица. Эти подразделения - не просто единицы счета для удобства. У каждой тактической единицы свой командир.

Во-вторых несправедливо говорить "успешно юзала". Справедливо сказать - "успешно ПОюзала". Один раз. Или несколько раз, но в одном и том же походе, в одних и тех же условиях. Там, в горах, иначе было нельзя. Использовать расчлененный строй в дальнейшем, в подходящей местности, Ксенофонту в голову не пришло. А пришло Ификрату. Но ификратиды - это уже не фаланга.

В-третьих, "в отличии от македонской" - да прямо. В войнах с Грабом Филипп с Парменионом активно применяли гипаспистов в качестве самостоятельных подразделений, после чего их уже не называли первоначальным именем "гипасписты гетайров". Именно Филипп (или Парменион, что суть дела не меняет) придумал вид пехоты, которая могла и фалангой построится, если надо (имела классическое гоплитское вооружение времен Пелопоннесской войны), но чаще действовала не в сомкнутом строю.

У вас этот период сейчас в плотной разработке, и при вашем уровне проработки матчасти вы несомненно заслуживаете полного доверия, а я матчасть по эллинизму и поздней классике сильно подзабыл.... но неужели столько "авторитетов" так переоценили сей эпизод? Хотя не удивительно, учитывая сколько раз допущенный тем или иным "авторитетом" глюк кочевал из монграфии в монографию, обрастая все большей "авторитетностью".

Кстати, коллега, не напомните, греческие гоплиты, "расклинившие" македонскую фалангу при Иссе, сражались в обычном традиционном строю?