Римский ковчег в Британии.

[magister militum]

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.

А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"... Изменено 26 Jun 2013 пользователем magister militum

[Инженер]

Я очень думаю, что настала пора создать тему в литературном, художественный текст поместить туда и приступить к его причесону. Комментарии оставить здесь или тоже тему перенести в литературный. Как организовано написание-комментирование "Легионов".

И ежели у автора есть желание действительно взяться за написание худлита, то надо сразу приступить к серьезной редактуре и первым делом выделить диалоги.

Все, что в кавычках, если это не мысли персонажей, оформить как диалог.

Тогда станет хорошо и это можно будет читать. Сейчас я, при всем уважении, читать не смог, хотя хотел бы.

ps: И если автор с моим предложением согласится, то все цифры надо пустить прописью. "2-й августов" следует писать, как "Второй Августов".

Изменено 26 Jun 2013 пользователем Инженер

[valery k]

Согласен. Пора причесывать.

[valery k]

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.

А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"...

Я с самого начала попробовал привести численность когорт к классической в 600 чел. Разночтение по штатной численности легионов приличное. Опять же, уходя на континент в реале не более чем с двумя легионами, как Константин и Геронтий могли захватить Галлию с таким мизерным количеством воинов? Видимо все таки легионы были близки к численности старых. Изменено 26 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.

А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"...

Так в Британии на конец IV века вроде и базировались лимитанские легионы. Собственно дукаты Британии и Саксонского берега - и есть пограничные военные округа, которым положены именно лимитаны, а не комитатенсы. Мобильная армия располагалась в Галлии под командованием военного магистра (какового в Британии не имелось) и предпринимала походы в Британию по необходимости (ЕМНИП последние разы - это экспедиции против пиктов при Арбогасте в 390 и при Стилихоне в 396).

Коллега Valery, списочная численность лимитанского легиона - это легион старого образца минус 1 или 2 (у кого как) первые когорты (те самые 500 - 1200 солдат) которые обычно выделяли из состава пограничных легионов в мобильные армии во время военных реформ Диоклетиана и Константина. Они и превращались в те самые "позднеримские легионы" комитатенсов, чаще всего с тем же названием что и материнский легион. Типа та же вексилляция, выделенная из состава легиона для дальних походов, но на постоянной основе.

Остальные части легиона продолжали базироваться в традиционных местах дислокации, и числились лимитанами. Их типа "низкая боеспособность" - это сказки, в военнопоселенцев они начали превращаться лишь ближе к середине V века. Вот статья Банникова на тему (а у нас на Руси после смерти Глушанина более крутого спеца по позднеримской армии чем Банников нет):

http://ancientrome.r...tm?a=1370519342

Конечно из пограничных легионов и позднее могли выдергивать отдельные когорты для формирования "псевдокомитатских" группировок, и не возвращать (как к примеру ко временам святого Северина оказались чуть ли не в ноль "раздерганными" пограничные части Норика Прибрежного), но в общем для британского легиона начала V века численность в 3600 солдат представляется вполне реальной (ИМХО).

[valery k]

Спасибо коллега Георг. Сейчас думаю о завершении таймлаймов и переходе к причесанной литературной форме. Будет зело муторно, но коллеги правы - это необходимо. Возможен перевод в литотдел всего отредактированного текста, с оставлением обсуждения. К тому же сдается мне, что слишком телеграфный стиль сушит повествование. Надо давать "подсветку", то есть условно говоря картинки из жизни, с выстраиванием сюжетной линии не только вокруг ГГ и соратников, но и простых людей. Хотелось бы услышать общее мнение о недостатках, достоверности изображения, живости восприятия и т.д. В общем впечатления. На тапки не обижаюсь. Судя по всему, более глубокое проникновение в тему, потребует тщательного изучения первоисточников по быту, армии, флоту, политике, кадрам, а на это нужно время. Стоит ли? Ваше мнение.

Изменено 26 Jun 2013 пользователем valery k

[Инженер]

с оставлением обсуждения

Я все же предлагаю обсуждение держать в отдельной теме, поскольку его пока в разы больше, чем собственно текста и навигация неудобная получается.

Надо давать "подсветку", то есть условно говоря картинки из жизни, с выстраиванием сюжетной линии не только вокруг ГГ и соратников, но и простых людей.

Безусловно.

Хотелось бы услышать общее мнение

Да вроде очень даже ничего. Бездиалоговое форматирование, конечно, ужастно. Запятых кое-где не хватает, Но это все поправимо. Слог не вызывает отторжения. Очень неплохо. Я буду это читать. Но в нынешнем виде это сложно воспринимается.

Судя по всему, более глубокое проникновение в тему, потребует тщательного изучения первоисточников по быту, армии, флоту, политике, кадрам, а на это нужно время. Стоит ли?

Хотите книгу написать - да, стоит. Иначе будет просто таймлайн, но не роман.

А на Самиздате не будете выкладывать?

[valery k]

Спасибо за отзыв. Обсуждение будет отдельно, я имел в виду оставить здесь с изъятием таймлайна. По книге надо решиться, тема по моему стоящая и даже вполне себе правдоподобная, если так можно выразиться для АИ. Подскажите как попасть на самиздат. :)

Изменено 26 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Особенное облегчение людям принесло решение об отмене обязательной уплаты налогов золотыми солидами. Они имели хождение по-прежнему, но главным становился товар.

Какую-то вы ужасно-страшную вещь сделали из позднеримской налоговой системы.

Коллега, "обязательной уплаты налога золотыми солидами" никогда не существовало. На протяжении всей истории Поздней империи начиная от реформ Диоклетиана поземельный налог - tributum - взымается натурой. Иногда трибутум "аэдерировался", то бишь переводился на деньги, но по желанию самих плательщиков. Скажем для плательщиков были не выгодны натуральные поставки мяса - приходилось пригонять скот на сборные пункты, а скот по дороге терял в весе, а то и погибал, и удобнее было заплатить деньги.

Денежные налоги в то время собираются, но не с крестьян. Это налог на торговлю и ремесло (aurum negotiatorum), косвенный сбор с торговых оборотов при любых сделках (siliquaticum, равный 1/24 с каждого солида выручки), сбор с купеческих корпораций за предоставляемые им монопольные права.

[valery k]

Особенное облегчение людям принесло решение об отмене обязательной уплаты налогов золотыми солидами. Они имели хождение по-прежнему, но главным становился товар.

Какую-то вы ужасно-страшную вещь сделали из позднеримской налоговой системы.

Коллега, "обязательной уплаты налога золотыми солидами" никогда не существовало. На протяжении всей истории Поздней империи начиная от реформ Диоклетиана поземельный налог - tributum - взымается натурой. Иногда трибутум "аэдерировался", то бишь переводился на деньги, но по желанию самих плательщиков. Скажем для плательщиков были не выгодны натуральные поставки мяса - приходилось пригонять скот на сборные пункты, а скот по дороге терял в весе, а то и погибал, и удобнее было заплатить деньги.

Денежные налоги в то время собираются, но не с крестьян. Это налог на торговлю и ремесло (aurum negotiatorum), косвенный сбор с торговых оборотов при любых сделках (siliquaticum, равный 1/24 с каждого солида выручки), сбор с купеческих корпораций за предоставляемые им монопольные права.

Да уж . Но многие авторы об этом весьма настойчиво упоминают. Опус об оплате золотом взял у Алферовой М. В. История Древнего Рима стр.354 изд. дом Литера 2002 г. Возможно она погорячилась, ну и я вместе с ней. . А возможно она не указала разбивку по категориям налогоплательщиков как вы. Оборотный налог 4% (1/24) с торговли - это жестко.Как любой оборотный налог, он совершенно не стимулирует торговлю. А вся фишка по крестьянам в том, что любой налог для них без учета семфонда и едоков ,для них убийственнен. Вот на этом и заостряют внимание древние источники. Хошь не хошь, а плати хоть подыхай. Хоть золотом хоть натурой. Изменено 26 Jun 2013 пользователем valery k

[valery k]

Опять же, все повсеместно указывают на уклонение от налогов именно богатых, и безусловную уплату низшими слоями общества. Ну прям как у нас блин, парфянские офшоры правда не придумали, а наверно тупо не платили. Так что мой НЭП совсем не плох, тем более бежать некуда, а конфискация грозит любому простите уж за этот "римский сталинизм"

Изменено 26 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Оборотный налог 4% (1/24) с торговли - это жестко.Как любой оборотный налог, он совершенно не стимулирует торговлю.

Отчего же? Нормальный такой НДС.

Насчет стимуляции - я вам страшный вещь скажу. В конце V века на Востоке император Анастасий вообще отменил прямой налог с торговцев и ремесленников - пресловутый хрисагир, он же вышеупомянутый aurum negotiatorum, и компенсировал эту потерю для бюджета увеличением косвенных налогов и торговых пошлин. И знаете, ремесленники и торговцы остались так довольны, что устраивали в городах празднества с торжественными шествиями.

Но это на Востоке с его уровнем товарно-денежных отношений. Не в Британии....

Опять же, все повсеместно указывают на уклонение от налогов именно богатых, и безусловную уплату низшими слоями общества.

Ну так те кто раскладывает налоги - естественно будут пытаться уклониться. А раcкладывают их курии, где заправляют естественно городские нотабли - "принципалы".

Но это не так чтобы страшно. Основной уклонеж шел от крупных землевладельцев. Причем нарастал про мере ослабления империи, когда у правительства уже не хватало сил их прижучить. В IV веке это еще не прокатывало, и сверх поземельного обложения имений такие сильные императоры как Валентиниан Первый собирали с "сенаторского сословия" специальный "сенаторский" денежный налог - "глеба".

А вся фишка по крестьянам в том, что любой налог для них без учета семфонда и едоков ,для них убийственнен. Вот на этом и заостряют внимание древние источники. Хошь не хошь, а плати хоть подыхай. Хоть золотом хоть натурой.

Основной порок налоговой системы ЗРИ во время кризиса - ее "экстраординарность". Каждый год преторианская префектура производит расчет расходной части бюджета и соответсnвенно строит доходную - сколько налогов в этом году мы должны собрать. "Разнарядка" спускается в муниципальные округа, где курии производят расклад подати на плательщиков, собирают ее и передают чиновникам префектуры. Чиновника не волнует где куриалы это возьмут, если не соберут - ответят личным имуществом. Куриала в таковом положении так же естественно не волнует, где это возьмет крестьянин.

В той ситуации, в которой оказалась империя, налогообложение очень "прыгало", так что невозможно было прикинуть сколько родина затребует с тебя в следующем году. Естественно при такой системе нормальное экономическое развитие не идет, так как никакой "бизнес-план" выстроить невозможно.

А могли ведь в случае особого форс-мажора еще и внезапный экстраординарный побор провести - это уже вообще оказывалось для многих хозяйств смертельным.

Вообще ИМХО задача такого британского реформатора - не перекративать систему самих налогов - она в общем-то разумна. А сделать эти налоги стабильными. Чтобы плательщики знали - возьмут столько и не больше. С поправкой естественно на "урожайность года" и качество земли согласно кадастру (кадастры в IV веке еще регулярно проводились, так что тут затруднений не ожидается).

А экстаординарные расходы покрывать за счет накоплений в казне, каковые необходимо создать. Что, учитывая островное положение, в общем вполне реально. На острове форс-мажоров будет меньше. :)

[Ottokar]

"Коэл и сыновья"

Нет ли тут антисемитизьма?

[Инженер]

Подскажите как попасть на самиздат

Идёте сюда. Регистрируетесь. Создается страница. Выкладываете книжку. Даете сюда ссылку. Доброжелатели вас начинают пиарить по всему интернету. :)

[valery k]

Подскажите как попасть на самиздат

Идёте сюда. Регистрируетесь. Создается страница. Выкладываете книжку. Даете сюда ссылку. Доброжелатели вас начинают пиарить по всему интернету.

Мерси. Усиленно редактирую, вот уж сизифов труд. Как получится закину туда,залезу так сказать в логово графоманов как выразился один деятель,в бытность обсуждения Легионов.

[valery k]

Уважаемый Георг. По моему, мои меры по стабильному взиманию налогов и то что предложили Вы в общем то совпадает.Хотя есть различия. По крайней мере, сверхзадача ГГ в данной сфере - предсказуемость. Я даже предложил средневзвешенный пятилетний урожай, да еще и утверждаемый общиной, как базис для определения взноса. Куда уж демократичней. Хотя кто поспорит с Пиночетом однако... Вообще, нужна стимуляция производства и создание востребованных товарных излишков. Тогда будет и монета пришлая и товары на импорт. Штудируя матчасть , я обратил внимание, что Британия на тот момент фактически зерновая житница для близлежащих регионов, плюс перспективное Балтийское направление. Не случайно такой высокий уровень заселенности острова. Они и себя кормили и продавали. После зачистки Галлии варварами и строгого распределения ограниченного ресурса Африки (один Рим сколько ест), зерно на следующий год - это и прибыль и политика. Но не буду забегать вперед.

[RSquared]

В конце V века на Востоке император Анастасий вообще отменил прямой налог с торговцев и ремесленников - пресловутый хрисагир, он же вышеупомянутый aurum negotiatorum, и компенсировал эту потерю для бюджета увеличением косвенных налогов и торговых пошлин. И знаете, ремесленники и торговцы остались так довольны, что устраивали в городах празднества с торжественными шествиями.

Поискал, как определялось, кто сколько должен был платить этого налога. Внятного описания не нашел, в одном месте указано, что неизвестно. Действительно так?

[valery k]

Я даже предложил средневзвешенный пятилетний урожай, да еще и утверждаемый общиной, как базис для определения взноса. Куда уж демократичней. Хотя кто поспорит с Пиночетом однако...

Главная засада не в самодурстве Пиночетов - а в том что всякие соседние (и дальние) пикты да саксы относились к чужим пятилеткам чисто по-варварски и наезжали безо всякого плана, но как назло - всегда исключительно невовремя (кто сказал 22 июня?). Экстраординарные налоги всё же брались не только и не столько от имманентной жадности императоров и королей. Сколько от общей нестабильности и непредсказуемости Ойкумены. Трудности построения социализма нового общества в одной отдельно взятой стране - это так свежо и знакомо...

Так что сказать-то, что НЭП - это надолго - ваш ГГ скажет, а вот сумеет ли выдержать? Не взять лишней денежки, когда тот же Адрианов вал прорвут? (Кто сказал - "без Коэла"?) Да ещё без ноутбуков, послезнания и прочего читерства?

В общем, ГГ заинтриговал. Жду как он выкрутится.

Ну дак пиктов здесь немного секвестировали. Надо им очухаться. А это года два-три. Если уж набегут со всех сторон, то да, без чрезвычайщины по налогам не обойтись. Только в этом и уникальность Британии, что кроме пиктов все остальное -море. Поэтому романизированность долго и сохранялась, несмотря на развал империи на континенте. И около вала еще лет сто-сто пятьдесят были вполне романизированные городки. Тот же упомянутый Лугувалиум. Катастрофа началась с 449 года, с разрешения поселений саксов в Кенте. Гастеры мать их. Про Коэла, то что произошло, все таки более вероятно чем нет. Я понял из его описаний, что он был союзник, пока Рим силен и самостоятелен хуже некуда, когда Рим слабел. Эдакий батька Махно. Сегодня против красных, завтра с ними, но в любом случае себе на уме. Британия и так достаточно населена, а приняв 40-50 тыс беженцев, достаточно романизированных и квалифицированных, может очень сильно укрепиться. Кстати, и потом с позиции силы ощутимо влиять на ситуацию в Сев Галлии и Белгике. Так что однозначный кризис в Британии начался с уходом войск, а они остались.

[Georg]

Поискал, как определялось, кто сколько должен был платить этого налога. Внятного описания не нашел, в одном месте указано, что неизвестно. Действительно так?

Не совсем.

Гляньте здесь: http://archive.nbuv....ola_pp77_94.pdf

Вот только без флота это не плюс, а минус к обороне, и большой.

Он есть. В IV веке на постоянной основе в Британии содержалась боевая эскадра, подчиненная "комиту Саксонского берега" - «classis Britannica». В свое время Караузий, командовавший этой эскадрой, даже захватил власть в Британии. При Константине эта эскадра во главе с Криспом предприняла эпический переход в Средиземное море и внесла решающий вклад в разгром Лициния. А Юлиан обкладывал побежденных салических франков поставками стройматериалов для кораблей этой эскадры.

Данных по численности не помню, позже попробую найти. Мы кстати уже говорили о нем в обсуждении мира Антемия:

http://fai.org.ru/fo...200#entry645466

- в плане того что после развала Римской Британии остатки этой эскадры по ходу достались королям Думнонии, потомкам Геронтия.

Ну и если в РИ в самой глубине "темных веков", при натуральном хозяйстве, Альфред Великий сумел создать флот, способный гонять викингов - для Римской Британии это не было бы страшной проблемой.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Georg

[Georg]

Рима не стало потому, что если бы на его стенах в 410 году стояли ветераны Мария или Сципиона.

ИМХО окажись в Италии начала V века "ветераны Мария или Сципиона" - это никого бы не спасло. Следует вспомнить каких трудов стоило Риму времен того же Мария отразить нашествие тевтонов и кимвров. А ведь это были всего два германских племени с отдаленных берегов Балтики - жалкая шайка по сравнению с теми ордами, что обрушились на Рим в начале V века. С подобной опасностью Рим не сталкивался никогда в своей истории. И оборонялся вполне достойно.

Парижский археолог Мишель Казанский констатирует: "Черняховская культура в своём классическом виде внезапно исчезает около 400 года". Что же произошло? Вероятно, гунны, преуспевшие в разрушении, оказались не так искусны в созидании. Построить более-менее внятную империю на обломках державы Германариха им так и не удалось. Те племена, которые они полагали своими рабами, не смирились с предложенной им ролью, и при первом же удобном случае предпочли улизнуть от своих незадачливых господ. А хаос, царивший по всей Европе после вторжения свирепых кентавров, дарил им такую возможность, по крайней мере, манил открывающимися перспективами. "Если наши братья-везеготы сокрушили римлян, отчего и нам не попробовать свершить подобный подвиг" – подобного рода мысли, несомненно, терзали умы германских вождей, не привыкших находиться в подчинении у иноплеменников.

Мишель Казанский увязывает запустение Скифии со знаменитым походом в Италию Радагайса. Из римских летописей известно, что в конце 405 года некий "гот", он же "скиф" по имени Радагайс (Редегайс) во главе огромного войска перевалил Альпы и двинулся на Рим. Одни авторы считали, что воинов у него было двести тысяч, другие полагали, что народа шло вдвое больше. Женщин и детей, разумеется, никто не учитывал. Откуда взялась такая прорва варваров никто из древних хронистов не уточнял. Но это не были везеготы, которые под началом Алариха стояли в это время в Иллирике, на берегах реки Савы. Известно, что германцы первой волны, пущенные на земли Востока злосчастным Валентом, приняли христианство, поэтому полагались более цивилизованными людьми. Павел Орозий так описывает их вождя Алариха: "мягок – из страха Божьего – в убийстве". Для Радагайса же у него была припасена совсем иная характеристика: "язычник, варвар и сущий скиф". Очевидно, что никем иными, кроме мятежных готов Винитария с берегов Днепра, пришельцы быть не могли.....

.....Огромная армия вандалов, свевов и алан обрушивается на рейнские границы Западной римской империи. Несомненно, что это также беглецы от гуннов, только из числа пшеворских племен, выходцы из нынешних польских земель.

Итак в начале V века к границам империи ломанулся огромный конгломерат германских племен. Это было нашествие, даже отдаленно несопоставимое с тевтонами и кимврами. С мест в одночасье стронулись целых две "археологические культуры" - Черняховская и Пшеворская. Под командой Радагайса на Италию в 406 году обрушился весь массив "черняховцев" - остготы, гепиды, скиры, герулы, сарматы. Шедшие севернее "пшеворцы" - вандалы и свевы с примкнувшими к ним аланами - вломились через Рейн в беззащитную Галлию.

Стилихону ествественным образом пришлось стянуть в Италию почти все наличные легионы. И он справился с угрозой - часть орды Радагайса (она шла в Италию тремя отдельными колоннами, так как вместе не могла прокормиться) была целиком уничтожена в 406 году при Фьезоле, остальные, потерепев разгром, отхлынули в Паннонию, где вскоре вынуждены были покориться вышедшим на средний Дунай гуннам.

Ну и чем это хуже побед Мария?

Ну далее "как докатились до жизни такой"....... Главной проблемой оказалось то, что победа была Пирровой - римские легионы, и без того понесшие потери в недавней войне с Аларихом в 402 году (когда Стилихон разгромил варваров при Полленции и Вероне), теперь очень серьезно "сточились". А поскольку конца и края варварской угрозе не было видно, и срочно требовалось восполнить потери, Стилихон в массовом порядке поставил в строй сдавшихся германцев. В той ситуации иного выхода у него не было - массовый набор зеленых новобранцев ничего бы не дал, требовались подготовленные воины. Но главное - набирать в армию римлян было негде. Контроль над Галлией был потерян, Испания вынуждена заботится о собственной обороне, в Италии демографическая ситуация была аховой (не то что во времена Мария, когда вариант "завалить трупами" всегда оставался у римлян в запасе), а выдирать работников из хозяйства Африки было смертельно, да и воинственностью африканцы не отличались.

В прибавку к уже имеющимся варварским отрядам было навербовано по меньшей мере 12 000 солдат из воинов Радагайса. Стилихон поселили их в Италии и делал ставку на их ассимиляцию в римской среде.

Тут ситуация и взорвалась. Для италийцев пришельцы были "чурками понаехавшими", вызывавшими резкую неприязнь; в сенате Стилихон растерял весь свой политический капитал, когда требовал выдать плату пошедшему в федераты Алариху - его обвиняли в соглашательстве с варварами. В итоге лидер, пытавшийся спасать Рим, оказался в изоляции, и мятеж против Стилихона, поднятый в Тицине сенаторами из "национальной партии" среди уцелевших римских легионов, начался даже без всякого участия Гонория. "Император, одетый лишь в нижнее белье и короткий плащ, выбежал из дворца, домчался до центра города, где и встал, выкрикивая приказы прекратить побоище, на которые никто не обращал внимания".

Убийство же Стилихона вызвало в свою очередь выступление его германских солдат. Варвары, выдранные из племенных структур и поставленные массово в ряды римской армии, оценивали свое положение в рамках своего германского менталитета - а сей менталитет гласил, что воин, сражающийся не в рядах своего племени, может являться лишь дружинником какого-либо вождя, к которому он пошел на службу и которому обязан верностью. Такого вождя они естественно видели в Стилихоне, который вполне укладывался на эту роль в германские дружинные идеалы. Соответственно казнь Стилихона должна была вызвать в сформированных им варварских подразделениях такую же реакцию, которая воспоследовала в готских частях армии ВРИ после убийства набиравшего их Аспара. А римляне, устроив по городам Италии погромы и резню всех подряд германцев, сделали процесс необратимым.

Присоединив к своей армии перешедших на его сторону "оптиматов" Стилихона (вооруженных и обученных по римскому образцу), а с другой стороны - родственных готов Атаульфа (из числа черняховских мигрантов Радагайса) Аларих собрал такую армию, которой уцелевшие римские силы в Италии попросту не могли противостоять в поле. Остальное было предсказуемо.

[valery k]

Только в этом и уникальность Британии, что кроме пиктов все остальное -море.

Вот только без флота это не плюс, а минус к обороне, и большой.

Не совсем согласен с вами. При центральной власти на острове, войска дислоцируются так, чтобы отреагировать на любую попытку высадки в любом месте. Даже при слабом флоте островитян, а он не слаб, и то любая высадка сопряжена с трудностями закрепления и подвоза припасов. Собственно саксы смогли взять остров только после разрешения селиться там, чего здесь категорически не будет.

[valery k]

Ув. Георг. Вы немножко опередили мои мысли. С самого замысла всей этой затеи, мне была весьма непонятна вся замятня вокруг Стилихона за первые десять лет пятого века. Там все было очнь противоречиво. Но , уважаемый коллега, кризис рекрутского набора в Италии был отмечен еще Августом, а при пришествии Септимия Севера все источники указывают на изнеженность и невоинственность италийцев отвыкших от войн и трудностей в период золотого века Антонинов. Кстати после разгрома Радагайса Галлия еще подконтрольна Риму до злосчасного 406 года. А в остальном я с вами согласен, великий поршень Атиллы буквально выдавил все живое на запад. Но учтите, что при Марии ресурс республики несопоставим с поздней махиной объединенной империи. Кризис все таки был и именно изменение коренного человеческого материала привело к крушению эту супердержаву. Стилихон - одна из самых трагичных, загадочных и до конца не раскрытых фигур Рима.

[valery k]

По поводу уязвимости Британии спорить не буду. Вы считаете с моря ее уязвимее чем с суши. Получается, что Германия окруженная со всех сторон сушей менее уязвима чем остров Британия? Весьма спорно. По поводу человеческого материала. Конечно, в тот момент, чтобы спасти Римское государство, нужно было сочетание ряда удачных обстоятельств, а не наоборот как в реале. Но фундаментом спасения, на мой взгляд, было как раз возвращения простому человеку чувства гражданина и соучастника событий, а не извините зачморенного терпилы. Вот краткий всплеск истинного народовластия в этот период весьма реанимировал Восточную Империю и надолго. Или я не прав коллега Георг? Роль личности в истории никто не отменял, здесь диалектический баланс действий личности и чаяний народа. Вот собственно я и хочу попробовать рассуждать на эту тему. Общество, на мой взгляд, всегда нуждается в грамотном реформировании, чтобы соответствовать вызовам времени. Только процессы эти должны идти как можно более естественным путем и отсекать все ненужное надо исходя из интересов всей общности. Если данный процесс (соответствия вызовам времени) загнивает и стагнирует, тогда либо через революцию либо через эволюцию общество переходит в другое качество лучшее или худшее но другое. И в результате этого мы наблюдаем или смену формации или изменение этноса. Я не поклонник Гумилева. Там, по моему, сильно натянуто многое искусственно к ист.фактам, впрочем он в любом случае величина и не мне его судить. Вот покойный Чивилихин громил его, хотя он был скорее исторический эссеист.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем valery k

[Georg]

Кстати после разгрома Радагайса Галлия еще подконтрольна Риму до злосчасного 406 года.

Э-э-э-э-э...... а в каком по вашему году был разгром Радагайса?

изменение коренного человеческого материала

И Галлия, и Испания, Британия давали великолепный "человеческий материал" в армию. И кстати сопротивлялись оным варварам упорно (армориканцы, арвенийцы, испанские "конвенты"), в течении целого столетия (Британия - двух столетий), причем в основном по местной же инициативе. На востоке было то же самое - собственно Стилихон и стремился столь упорно отнять у Константинополя Иллирик именно ради того, чтобы заполучить в свое распоряжение столь великолепный мобресурс как иллирийцы.

Что касается Италии - вам не кажется что результат закономерен? С одной стороны все "пассионарии" систематически отливают на окраины - строить великую империю. И ветеран-италиец домой не возвращается, а становится почтенным куриалом новооснованной муниципии в Галлии или Иллирии, там же женится и заводит детей.

А с другой - привилегированное положение Италии в империи (упраздненное только Диоклетианом) расслабляет остающихся (которые и так служить не желают).

при Марии ресурс республики несопоставим с поздней махиной объединенной империи

Но противник этой империи несопоставим с противниками Мария в куда большей степени.

[valery k]

Уважемый Георг. Разгром Радагайса окончательный апрель 406. Есть еще целых восемь месяцев до массового вторжения. Так что Галлия еще не потеряна по факту, хотя времени ужасно мало. С ситуацией по Италии согласен, у нас при построении Российского государства практически тоже самое, что мы и видим относительно наглости варваров в наших коренных областях. По Марию, чего бы там не было, но присутствовало искренне желание добить и растерзать пришельцев. А психология тех времен радикально отличается от нынешних. Я не представляю кимвров и тевтонов федератами, хоть убейте, а остатки войска Радагайса, как ни в чем не бывало идут служить в армию Рима. Это согласитесь две большие разницы.