Римский ковчег в Британии.

[valery k]

Какая же лень причесывать текст......

[Georg]

Уважемый Георг. Разгром Радагайса окончательный апрель 406. Есть еще целых восемь месяцев до массового вторжения.

И что? За это время можно получить солдат?

Кстати в РИ попытка восстановить местную армию в Галлии была Стилихоном начата. Но времени, как вы и отметили, оказалось очень мало. Те подразделения, что успели сколотить - как те же "гонориакские когорты" - "были брошены в пасть варварского нашествия" и достались в итоге высадившемуся в Галлии Константину.

Стилихон был в таком положении, что вынужден был брать солдат везде где можно. Во время вторжения Алариха в 402 году он навербовал рекрутов в Реции - позднейшей Швейцарии. Клавдий Клавдиан рассказывает о посещении Стилихоном хижин крестьян и шалашей пастухов, восклицая при этом: «О Рим, эти альпийские хижины принесли тебе спасение». А во время вторжения Радагайса был издан закон 17 апреля 406 г., предоставлявший рабам за участие в борьбе против варваров свободу и вознаграждение в два солида.

Но с потерей Галлии - основного района вербовки в ЗРИ - оставалось лишь увеличивать германские контингенты, тем более что в них набирались уже опытные воины, а не новобранцы.

Я не представляю кимвров и тевтонов федератами, хоть убейте, а остатки войска Радагайса, как ни в чем не бывало идут служить в армию Рима.

Ну им после общения с гуннами римская служба явно казалась лучшей судьбой. И Стилихон вроде выдвигал довольно интересный проект их ассимиляции - расселять германцев в городах Италии раздельно, по 10-20 семей из разных племен на город, чтобы мужчины несли службу в армии, а дети вырастали в римских понятиях.

А вот сами италийские римляне с подходом Стилихона не согласились, отнеслись к этой ситуации именно так, как вы написали, и после смерти Стилихона даже принялись было "терзать".

Зосим определяет численность армии Стилихона на 407 год в 27 000 римских регулярных солдат и 30 000 варваров в федератских бригадах.....

[Georg]

Какая же лень причесывать текст......

А вы, коллега, гляньте вот здесь кино: http://ru-skazka.ru/drevniy-rim-rascvet-i-padenie-imperii/208-drevniy-rim-rascvet-i-padenie-imperii-6-seriya-padenie-rima.html

Как раз ваше время, ваши годы, почти что ваши герои. Авось и придет вдохновение на "визуализацию" и диалоги...

[magister militum]

Основная ударная сила – 2-й августов составе шести полных когорт, списочной численностью в 3600 человек под командованием Марка перебазировался в лагерь под Лондиний.

А не круто ли? Большинство историков сегодня оценивает штатно-списочную численность легионов полевых армий (comitatenses) позднего периода от в лучшем случае 1000 до 500 человек (а то и меньше даже, прадва некоторые "оптимисты" говорят от 1200 воинах, но это скорее исключение), а у вас тут он прямо чуть ли не как во времена Антонинов... были конечно еще легионы палатинские и легионы лимитанов, но вряд ли их численность так уж сильно могла превышать численность их "полевых собратьев"...

Я с самого начала попробовал привести численность когорт к классической в 600 чел. Разночтение по штатной численности легионов приличное. Опять же, уходя на континент в реале не более чем с двумя легионами, как Константин и Геронтий могли захватить Галлию с таким мизерным количеством воинов? Видимо все таки легионы были близки к численности старых.

В принципе коллега Georg уже ответил, наряду с древними авторами, - как только Константин III, с Геронтием разумеется, высадились в Бононии, которая кстати являлась одной из баз британского флота (который очевидно их и перевез), войска размещенные в галльских провинциях начали массово переходить на его сторону, причем войска все еще стоявшие на Рейне и выдвинувшие вместе с бургудми-федератами своего "кандидата" определенным образом по меньшей мере лояльно относились к своим "соседям" "пошедшим под Константина", - я прежде соверешенно не напрасно приводил цитату из Орозия, где прямо говорится о том, что в прямом подчинении у Геронтия находились галльские войска, которые он к тому же он еще и именует гвардейскими... совершенно очевидно, что расчет Геронтия и Константина строился не на том, что Галиию придется завоевывать, а на том, что галльские части достаточно быстро перейдут на их сторону (уместно сравнение со спичкой брошенной в пороховую бочку) и большинство галльских провинций "упадут им в руки как спелое яблоко", что практически и случилось, более того, думаю что Геронтий очевидно достаточно неплохо был предварительно осведомлен о настрояних галльских военных ( и возможно даже в какой-то мере мог осуществить подготовку этих настроений в правильном ключе) через своих родственников из Арморики - известно, что к тому времени часть армориканской знати уже состояла из бриттов (по косвенным свидетельствам появившихся на п-ве еще при Магне Максиме, который пожаловал представителей думнонской знати, оказавших ему значительные услуги, владениями на континенте, причем на территории ближайшей к собственно думнонским землям "на той стороне пролива", что со всех т.з. было достаочно логичным), которые впоследствии в условиях нарастающего хаоса и дезорганизации центральной власти империи в Галлии на протяжении всего V в. да еще и при наличии массовой эмиграции соплеменников из Британии на континент - в онсовном в Аморику (убегавших от саксов и скоттов), начали строительство собственных княжеств на континенте - связь, причем родственная, правителей Думнонии и Арморки и их взаимопомощь в отражении нашествий саксов достатоно плотно отражены в британской мифологии "Артурианы" и исторических свидельствах "темных веков"...

С ситуацией по Италии согласен, у нас при построении Российского государства практически тоже самое, что мы и видим относительно наглости варваров в наших коренных областях.

Отличие есть и оно очень важное - в отличии от наших "гостей с юга", германцы в основном (за исключением наиболее "диких" саксов) не были адептами другой монотеистической религи, чуждой "коренным", а в той или иной степени были христианизованы (правда христианства арианского толка, ну да и среди граждан империи ариан тогда была полным полно) либо придерживались своего отмиравшего племенного язычества, что в условиях их проживания в империи приводило к их быстрой христанизации и романизации т.е. они до определенного момента никакого своего "проекта" не выдвигали, а наоборот стрались максимально интегрироваться в жизнь империи и войти в ее элиту, - во втором поколении уже становились полноправными "римлянами" воспринимая духовную и материальную культуру своей новой Родины - в подтверждение тому вся история военной и гражданской элиты империи в IV веке - не находите, что наши "понаехавшие" в этом отношении "слегка" отличаются?! - честно говоря слабо представляю себе представителя современных российских нацмменов с Кавказа или Средней Азии, который в твердом уме и ясной памяти мог бы вслед за консулом и военачальником Флавием Фравиттой, готом по происхождению, заявить публично следующее:

"Поселившись в земле римлян, гот должен стать римлянином. Если он хочет остаться готом, его место не здесь, а по ту сторону вала. А если он хочет сделать римлян ниже готов, его место в огне" - Констанинопольских сенат стоя рукоплескал этой речи произнесенной на хорошей латыни.

А вот собственные "проекты" государственного строительства германских "королеств" на бывших имперских территориях, стали лишь следствием абсолютной деградации римской государсвтенности и дезорганизации общественной жизни на Западе империи, а следовательно это был слом всех ассимиляционных механизмов, до того успешно работавших, - на Востоке все оставалось по прежнему - коллега Georg в теме про Антемия приводил достаточно свидетельств от том, что например во второй половине V в. население Константинополя фракийских готов, поколениями живших в империи и служивших ей, уже воспринимало как "своих" и в их противостянии с исаврами, фактически было склонно поддержать скорее первых...

Изменено 27 Jun 2013 пользователем magister militum

[Georg]

войска размещенные в галльских провинциях начали массово переходить на его сторону

Перешли они может и массово, да масса была невелика, Банников пише что "в Галлии после ухода главных сил осталось лишь некоторое количество подразделений, ведущих свое происхождение от старых воинских частей, существовавших еще в IV в. К ним были добавлены отряды, наспех навербованные из варваров (Гонориаки)".

То есть оставались обрывки легионов рейнских "рипариолов", из которых выдернули большую часть когорт (и очевидно наспех пытались докоплектовать "зелеными духами") плюс новоиспеченный федератский корпус из наемников, скорее всего бургундов и алеманнов (который и сыграл роковую роль в судьбе Испании - именно гонориаки по словам Орозия сдали вандалам пиренейские проходы, охрана которых была им доверена Геронтием).

Вот интересно, куда эти части (не гонориаки, а римляне) денутся без Константина? Уходить в Британию, отдавая Галлию на растерзание, галльские рипариолы вряд ли захотят - к Константину этого мира они по любому теплых чувств не питают, а Галлия для них родина..

Отступят за Секвану и закрепятся в Арморике? (жители которой на протяжении всего V века наваляли всем варварам, пытавшимся туда прийти).

[magister militum]

Вот интересно, куда эти части (не гонориаки, а римляне) денутся без Константина? Уходить в Британию, отдавая Галлию на растерзание, галльские рипариолы вряд ли захотят - к Константину этого мира они по любому теплых чувств не питают, а Галлия для них родина..

Отступят за Секвану и закрепятся в Арморике? (жители которой на протяжении всего V века наваляли всем варварам, пытавшимся туда прийти).

Ну коллега в РИ, как вы знаете, они в конечном итоге перешли на сторону Констанция III принеся "повинную", что и предопредделило окончательный крах мятежников ;) Изменено 27 Jun 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Ну коллега в РИ, как вы знаете, они в конечном итоге перешли на сторону Констанция III принеся "повинную", что и предопредделило окончательный крах мятежников

Дак то в РИ, где Константин привел их на нижний Родан. А без Константина - в самом деле, куда отступят? На юг (куда в 407 скорее как и в РИ Стилихон пошлет Сара с его аланской братвой, только не против Константина как в РИ, а против варваров), или на запад?

Хм. Скорее всего на юг, где законная власть, и откуда они ждут помощи. А значит Сар, явившись в Галлию, поимеет под своим командованием гонориаков и рипариолов, и сможет по крайней мере надежно прикрыть самую вкусную часть Галлии - долину Родана.

[magister militum]

Ну коллега в РИ, как вы знаете, они в конечном итоге перешли на сторону Констанция III принеся "повинную", что и предопредделило окончательный крах мятежников

Дак то в РИ, где Константин привел их на нижний Родан. А без Константина - в самом деле, куда отступят? На юг (куда в 407 скорее как и в РИ Стилихон пошлет Сара с его аланской братвой, только не против Константина как в РИ, а против варваров), или на запад?

Хм. Скорее всего на юг, где законная власть, и откуда они ждут помощи. А значит Сар, явившись в Галлию, поимеет под своим командованием гонориаков и рипариолов, и сможет по крайней мере надежно прикрыть самую вкусную часть Галлии - долину Родана.

Очевидно, что без высадки Константина III-Геронтия масштабного по последствиям мятежа галльских частей может и не быть (насколько я понял автор данной АИ не собирается посылать британских мятежников на континет, а Константин III будет заниматься сторительством "самостийной державы" на острове), а если все-таки буза случиться, то вероятен переход галльских мятежников под руку рейнского узрпатора Иовина, когда тот восстанет в 411 г, (хотя может в отсуствтвии Константина мятеж Иовина и раньше начнется), В любом случае Сару придется разбираться вандалами, взяв на себя т.о. частично функции Константинова воинства в РИ, а без вторжения"константиновцев" пиренейские перевалы спокойно удержат частные армии родственников Гонория и испанское ополчение. В таком случае Констанцию III так или иначе, но вероятно с меньшими потерями, удастся быстрее восстановить власть империи в галльских и прирейнских землях побив узураптора Иовина причем часть войск последнего перебежит к Констанцию, а также так или иначе разобравшись с готами, рано или поздно ему придется стать эдаким Констанцией Хлором-2.0 и высадиться таки в Британию для разборки с Константином III в данной АИ - эдакой реинкарнацией Караусия, поскольку имперское правительство совершенно точно не оставит в поке человека, узурпировавшего императорскую власть хоть и в Британии ...

Изменено 28 Jun 2013 пользователем magister militum

[RSquared]

Поискал, как определялось, кто сколько должен был платить этого налога. Внятного описания не нашел, в одном месте указано, что неизвестно. Действительно так?

Не совсем.

Гляньте здесь: http://archive.nbuv....ola_pp77_94.pdf

Спасибо! Весьма содержательно, хотя поначалу - форменный детектив!

[Женя]

Очень логично и здраво. И тогда не "мы узурпируем", а "мы спасаем то, что ещё можно спасти". Прямо вот в точку - чтобы отстоять Россию, нужно сжечь Москву стоит уконтрапупить первый, оригинальный Рим.

[valery k]

поскольку имперское правительство совершенно точно не оставит в поке человека, узурпировавшего императорскую власть хоть и в Британии ...

+1, и.... это другая сторона уже обсуждавшейся слабости в самом фундаменте проекта: римские патриоты не бегут спасать Рим, а вдруг занимаются самостийщиной... И хоченся верить, да всё Станиславский мерещится

Понимаю, что ковчег уже отчалил, но, может пригодится соображение "в копилку", кому-нибудь, не исключая и следующих проектов автора [знак копилефт]

Эти оба обстоятельства, точнее, обе стороны самостийности при "живом" Риме - допускают единое и относительно изящное, хотя, увы, печальное, решение.

А именно: надо не "оттягивать конец"©, а прихлопнуть Рим раньше реала.

Вот тогда и брито-римлянам (и даже небритым кельтам) будет естественно строить Рим в Британии. (Как естественно было строить его в Москве, когда два предыдущих Рима падоша...).

И центральному имперскому правительству будет не до самостийников - за неимение этого правительства (по крайней мере на Западе. А от Босфора к Ламаншу тянуться - никакой длины рук не хватит, танковые дивизии ещё не изобретены...)

Видимо посыл мне. Отзовусь. Я сейчас и сам в раздумье, а туда ли понесло альтисторию Как видно из сформировавшегося текста, факт оставления легионов состоялся. О патриотизме при защите Рима, извините уже я не верю ( по Станиславскому). Константин в реале извините "свинтил" с острова не как политрук Клочков, а как обычный капитан Флинт. И удачно он так зашел, это как Милославский к Шпаку в комедии про Ивана Васильевича. Тут ведь момент серьезнейшего кризиса всей конструкции ЗРИ, так как именно переход по льду Рейна вышеупомянутых в тексте варваров и стал комком снега вызвавшем лавину. Галлия как пуповина связывала территориально ЗРИ, и вот она развязалась. Гонорий, пока был Стилихон, являлся каким то центром силы, а потом как вы не натягивайте на него пурпур остался в истории полным лузером без вариантов. Константин не пришедший, заметьте пока, в Галлию оставил открытыми рейнские ворота для пополнения варваров, и далеко не факт, что вестготы легко пролезут в Аквитанию. Никто пока не трепал волну нашествия. С Испанией тут возможны варианты. И скорее всего вероятность защиты Испании велика, но что ж вы думаете, не найдется свой Эфиальт из местных, и не созреют ли уже сейчас будущие Виктории, и др ренегаты? Поле для творчества немалое. А падение Испании,вместе с неизбежным фактически падением Рима в 410, выстраивает совершенно другую конструкцию. И альтгерой может стать уже не Марием, а Энеем и народ будет весьма за него. На захваченные поля Галлии и Испании (вероятно) может прийти не капитан Флинт а какой нибудь Цезарь Ильич Столыпин . А это уже большая разница. Может я недостаточно убедителен, но диалоги и монологи о насущной необходимости реформирования взаимоотношений народа и власти, буквально кричат об этом

[valery k]

Идея с прихлопыванием Рима не только свежа, но и вполне достоверна здесь. Спасибо коллега за соучастие, оно безусловно . То ли еще будет. Сюжетная линия будет остра, не хочется торопиться.

[Georg]

И скорее всего вероятность защиты Испании велика, но что ж вы думаете, не найдется свой Эфиальт из местных, и не созреют ли уже сейчас будущие Виктории, и др ренегаты?

Я не думаю. Я уверен.

По одной простой причине, которую я уже неоднократно озвучивал - если вандалы, аланы и свевы пилят Галлию, желающих переселяться в Испанию среди них не будет в принципе. Ибо Галлия на порядок вкуснее.

И никакие "эфиальты" тут ничего не изменят. Ну прорвутся варвары в Испанию, пограбят, поосаждают города - и что? Испанцы в РИ сражались почти десять лет, причем со всей массой перешедших Рейн варваров. Явившихся в Испанию в полном составе, с семьями, которым деваться было некуда.

Здесь вся эта масса сидит в Галлии, в Испанию ежели и прорвалась какая-то часть варваров - то за добычей. А климат и природные условия Испании (в сравнении с благодатной Галлией) в сочетании с упорством сопротивления местных быстро убедят что овчинка не стоит выделки (тем более что не очень-то и хотелось).

По поводу "Викториев". В РИ римские магнаты колаборационисты имелись на службе только у вестготов. Вестготское королевство в Аквитании было частью империи, существование которого было закреплено федератским договором, существовало в рамках римского правового поля, и римляне занимали в нем достойное место. Вандалы, аланы и тем более свевы в РИ никаких федератских договоров с империей не заключали (здесь тем более не будут), и знатным римлянам в их властной элите места не было.

Это раз. А во-вторых - через сколько лет после поселения вестготов в Галлии появились "Виктории"? Самостоятельная римская Испания за это время вполне многократно успевает "накачать мышцы", создав армию, способную отразить вторжение и во фронтальном столкновении.

Идея с прихлопыванием Рима не только свежа, но и вполне достоверна здесь. Спасибо коллега за соучастие, оно безусловно . То ли еще будет. Сюжетная линия будет остра, не хочется торопиться.

Тогда обратите более пристальное внимание на этого товарища: http://ru.wikipedia....iki/Приск_Аттал

Ведь в РИ Аттал направил экспедиционный корпус в Африку, но отказался включить в него готов. В итоге экспедиция была разгромлена Гераклианом.

Допустим тут отступившие в Италию галльские части, усилив военные силы Гонория в сравнении с РИ, заставляют Аттала передать Алариху всю полноту военного командования, и в решающий момент Аларих продавливает решение о направлении в Африку готских войск. ВРИ на 409 год еще вмешаться не может (и в РИ посланный Атталом флот беспрепятственно прошел к берегам Африки), так что у экспедиции все шансы на успех. Потеря Африки делает положение Гонория безнадежным, так что его скорее всего прирежут собственные приближенные, сдав Равенну Атталу.

На выходе - вестготы поселяются в Африке, в Италии - марионеточный император Аттал при реальном доминировании Алариха (а затем Атаульфа). Для Британии и Испании он - тиран, узурпатор, еретик (Аттал принял арианство) и варварский прихвостень, законный император погиб, единственным легитимным имперским центром остается Константинополь, связь с которым целиком разорвана. Южную Галлию покоряют вандалы и аланы, Британия и Испания остаются "бастионами" на Западе.

[valery k]

Подождите, но Вы говорили ранее, что готы в Африке нонсенс. А я еще тогда утверждал, что только смерть остановила Алариха и он мог добиться высадки будь в здравии. Тем не менее это возможно. Уход готов в Африку, это уже полный развал ЗРИ как государственной конструкции. В этой ситуации даже набег с целью пограбить в Испанию будет для нее серьезным ударом. В условиях дезинтеграции ЗРИ, Испании некому помочь и ее усиление при варварском окружении проблематично. Народные дружины это здорово, но серьезных войск в Испании нет давно. При потере Карфагена, ее изоляция будет не хуже Британской. Получается, что четыре легиона альтКонстантина последняя надежда Запада?

[Georg]

Подождите, но Вы говорили ранее, что готы в Африке нонсенс. А я еще тогда утверждал, что только смерть остановила Алариха и он мог добиться высадки будь в здравии.

Я говорил что нонсенс, и остаюсь при своем мнении . Но я говорил про 411 год, когда войска с Востока высаживаются в Равенне. А тут - еще 409ый. ВРИ еще не готова прийти на помощь Западу, и можно перебрасывать войска в Африку из Италии не опасаясь быть заблокированным. Что собственно в РИ и сделал Аттал, но не воспользовавшись услугами готов.

В условиях дезинтеграции ЗРИ, Испании некому помочь и ее усиление при варварском окружении проблематично. Народные дружины это здорово, но серьезных войск в Испании нет давно.

В этой ситуации как минимум лет 6 всем варварам будет не до Испании. Аттал при поддержке готов попытается удержать хотя бы юг Галлии - надо же престиж зарабатывать и оправдывать свой альянс с готами в глазах римского "общества" . Что отвлечет вандалов и аланов на юго-востоке Галлии, где за долину Родана еще предстоят военные действия.

Положение вестготов еще сложнее - надо и Аттала поддерживать, и в Африке закрепляться, и на восток поглядывать (ВРИ ни за что не признает Аттала).

Так что Испании не так уж и грустно.

Кстати и разграбления Города готами не будет.

Получается, что четыре легиона альтКонстантина последняя надежда Запада?

Пупок не развяжется? ;)

[Женя]

Коллега Georg. Это не совсем то, что я имел в виду. Нужно полноценное, глубокое вбамбливание Италии и ЮГаллии в каменный век. Чтобы "разорвалась связь времён" - а Сицилию-Африку взял под непосредственное управление император ВРИ. Тогда у Британии и Испании есть шанс.

[Georg]

Коллега Georg. Это не совсем то, что я имел в виду. Нужно полноценное, глубокое вбамбливание Италии и ЮГаллии в каменный век. Чтобы "разорвалась связь времён" -

Не вижу подобных вариантов. Для "вбамбливания в каменный век" нужны дикари типа лангобардов со товарищи или ранних славян. Вестготы уже слишком.... культурные что ли. Хотят жить в римской цивилизации,пользуясь ее благами, а не разрушать ее. Не выйдет из них "вбомбителей в каменный век".

[Читатель]

Нужно полноценное, глубокое вбамбливание Италии и ЮГаллии в каменный век.

Готская война на тридцать лет как при Юстиниане.

А потом лангобарды на пепелище :)

[Georg]

Нужно полноценное, глубокое вбамбливание Италии и ЮГаллии в каменный век.

Готская война на тридцать лет как при Юстиниане.

А потом лангобарды на пепелище

На пепелище как раз Аттила явится. ;)

[Крысолов]

Даешь победившего Юлиана, религиозные реформы и войны, истощение империи и приход Радагайса на истощенную империю. Зато какие приключения!

[valery k]

Не стал бы делать из Аттала "фигуру равную Черчилю", не тянет судя по отзывам, реальная сила - Алларих, усилившийся после казни Стилихона весьма значительно. Не вижу причин по которым не падет Рим. Тут все предопределено. Уход Аттала с готами в Африку оставляет пришлых варваров расслабляться в Аквитании. Не уход в Африку вполне сталкивает их между собой. Исходы разные. Надо подумать. И вообще я уже говорил что к 410 году от реальной истории ЗРИ по крайней мере ошметки. До религиозных реформ далеко, Юлиан на них и погорел Радагайса вроде уже побили. Пока только сентябрь 407 и Константин реальный не пошел на Рейн и в Галлию. У него есть что есть, вполне доказуемо и с допусками в любую сторону, по крайней мере без взбесившегося Коэла он был бы еще сильнее. Так что весна будет интересной, с приключениями, но вполне себе в русле реальности ( уже сложившейся) без галактизма. Уж трехмиллионная Британия может себе позволить при сохранении серьезной власти иметь 4-5 легионов? Или уж по факту доукомплектовать их. Коэл общими усилиями взбесился вполне себе правдоподобно. А варвары перед Пиренеями еще года два не увидят готов и почему бы им не порезвится в Испании? У четырех легионов конечно развяжется пупок, решить галактическую задачу, а реальный Константин с меньшими силами и Галлию прибрал и в Испании отметился и Рейнский лимес установил. Оброс, что ли зараза, как снежный ком сочувствующими?

[magister militum]

Так что Испании не так уж и грустно.

Это да коллега! Вспомним, как даже в первой половине VI века аристократы Бетики, составившие что-то типа провинциального совета, вполне себе отбивались от готов, уже между прочим совсем перебравшихся в Испанию, - в Кордубе (совр. Кордава) вообще "республика" городская какая-то образовалась - изрядно наподдавшая готской королевской дружине, да так что "рассерженные горожане" еще и часть казны незадачливого короля Агилы прихватили - фактически чуть ли не до середины VI века лишь некоторые южноиспансике муниципии типа разоренных еще вандалми Эмериты и Гиспалиса признавали формально власть вестготских "герцогов"-дуксов и королей, а по факту самоуправляясь своими советами и епископами, при этом также они видмио могли формально числиться еще и поддаными восточного императора, войска которого в итоге и призвали для своей защиты, когда началсь заварушка с Атанагильдом, Про предков басков -васконов уже писалось не раз и в теме про Антемия и в коментах к "Легионы вперед!"-"Кровь королей" - эти готам (и всем кто приходил до них) не сдавались никогда, - то воевали, то временно "замирялись" - надо сказать, что последний весготский король на момент начала арабского вторжения, как раз в очередной раз пытался покорить васконов - чуть западнее - в Кантабрии и отчасти в Астурии вообще ситуация сильно напоминала , ту что была в Бетике - в Кантабрии народ, под руководством магнатов из сенатского сословия и с помощью их "частных армий" из букцлариев, успешно отбивался и от свевов, и от готов, аж до времен Леувигильда (правил в 568-586 годах) - "Житие св. Эмилиана" и книгу Ю.Б. Циркина "Испания от античности к средневековью" привлекаем в качестве "матчасти" - так вот в середине-второй половине VI века в Кантабрии живут "сенаторы", собирающиеся на советы, работают виллы (причем порой весьма успешно), даже укрепленные города со своими куриалами тоже существуют (Гигия, Флавионавия) - фактически "гибель Кантабрии" от "меча Леугивильда" ( поход 574 г.) случилась в основном потому, что накануне его решающего похода местные собравшись на заседание - чего бы вы думали? - senatus-а (!) переругались между собой, из за того, что у части аристократов, на волне прошлых побед над германцами, вообще царили "шапкозакидательские настроения" - настолько были уверены в своих силах, что серьезно к обороне готовиться не стали и предупреждению святого Эмилиана не вняли... Изменено 2 Jul 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Не вижу причин по которым не падет Рим.

Причина проста - никому это не нужно. РИ разграбление Рима готами было жестом отчаяния, когда Аларих исчерпал все попытки вступить в альянс с Римом. До этого он дважды осаждал Рим, но не предпринимал никаких попыток захватить город, а вел переговоры.

А в ситуации успешного сценария с Атталом - какой ему смысл брать Рим, если он может управлять им? Управлять руками "Викториев", сидящих в римском сенате? Такой союз, дающий варварскому вождю доступ к рычагам римской административной системы, дорого стоит.

Контрибуцию-то с Рима Аларих все равно уже содрал.

почему бы им не порезвится в Испании?

Потому что огребут. Коллега магистр выше сие проиллюстрировал.

А "еще года два" им понадобится чтобы подавить сопротивление и прочно усесться в Галлии. Вспомните РИ масштабы "Армориканской федерации" (которую за два года варвары точно задавить не смогут, Аквитанию-то захватят, а вот собственно Арморику, регион между Сеной и Луарой с его непроходимыми лесными дебрями - идеальный "партизанский край" - не смогли покорить ни одни приходившие в Галлию варвары).

[magister militum]

Определив, что саксов около тысячи, и они укрепляют лагерь, местный начальник гарнизона отправил гонца к правителю.

Коллега, по поводу саксов всадившихся у вас в 407-410 г. аж в количестве 1000 человек - а это ничего, что, например полулегендарные Хенгист и Хорса, с прибытем которых в Британию в 449 г. обычно принято связывать начало англоскасонских нашествий, прибыли "федератствовать" по приглашению Виталина-Вортигена "на трех кораблях" и десятилетиями позже описываемых у вас событий и имели людей несказанно меньше - много ли народу влезет например в три классических "драккара" позднейшей эпохи викингов? - а у нас на дворе, прошу заметить, V век - суда англов, саксов и ютов пока еще куда менее вместительные (типа лодьи из Саттон-Ху) - вообще до начала своего "мятежа" в 450-х гг и последующих волн массового переселения англов, саксов, ютов и частично фризов, набеги "северян" из Скандинавии были именно набегами небольших ватаг, которые отражались британским флотом либо гарнизонами "Саксонского берега" (во главе с комитом) причем к V веку, археологически зафиксированно, что многие из гарнизонов "Саксонского берега" и даже население пригородов приморских городов в этой части Британии уже состояло из саксов, видимо еще ранее поселенных там на правах федератов имперским правительством, и тогда (до массовй волны миграции соплеменников) вполне мирно уживавшихся с бриттами под римской властью ...

А вот настоящей "головной болью" Британии в первые десятилетия V века были морские набеги пиктов (поскольку Коэл видимо крепко держал вал и осуществлять набеги на юг приходилось морем на "куррухах") и ирландцев-скоттов - Гильдас не случайно акцентирует внимание в своем труде "О разорении Британии" именно на морском характере их нападений на Британию, - св. Патрика в рабство уволокли в конце IV- начале V веков именно ирландские пираты, более того с конца IV столетия ирландцы начинают фактически заселять западные и северо-западные области современного Ульса и имперские власти стремительно рушившейся в хаос империи были фактически бессильны были с ними что либо сделать, либо им было уже не до этой "ползучей миграции" на окраине далекой провинции - именно для защиты от ирландцев и пиктов Виталин-Вортиген и призвал себе на службу саксов (и от Амброзия тоже), а в центральных областях Уэльса ему пришлось создать даже отдельную "военную область" под своим прямым руководством (позднее королевство) Поуис, чтобы хоть как-то остановить их натиск на валлийское побережье и далее вглубь Уэльса - только приход с севера части "пограничников" - вотадинов во главе с Кунедой и основание им Гвинеда позволило "сбросить ирландцев в море" , а до этого и в период сразу после "ухода римлян" в 410-420-е годы с натиском ирландцев все было "печально" - они буквально сметали дружины местных магнатов и остатки приморских крепостных гарнизонов, частично вырезая, частино порабощая местное население, основывая свои династии и "выкраивая" княжества на побережье - так примерно в это время в битве с ирландцами погиб один из младших сыновей Магна Максима - Евгений-Оуэн...

Изменено 2 Jul 2013 пользователем magister militum

[valery k]

Определив, что саксов около тысячи, и они укрепляют лагерь, местный начальник гарнизона отправил гонца к правителю.

Коллега по поводу саксов всадившихся у вас в 407-410 г. аж в количестве 1000 человек - а это ничего, что, напимер полулегендарные Хенгист и Хорса, с прибытем которых в Британию в 449 г. обычно принято связывать начало англоскасонских нашествий, прибыли "федератствовать" по приглашению Виталина-Вортигена "на трех кораблях" и десятилетиями позже описываемых у вас событий и имели людей несказанно меньше - много ли народу влезет например в три классических "драккара" позднейшей эпохи викингов? - а у нас на дворе, прошу заметить, V век - суда англов, саксов и ютов еще куда менее вместительные (типа лодьи из Саттон-Ху) - вообще до начала своего "мятежа" в 450-х гг и последующих волн массового переселения англов, саксов, ютов и частично фризов, набеги "северян" были именно набегами небольших ватаг, которые отражались британским флотом либо гарнизонами "Саксонского берега" (во главе с комитом) причем к V веку, археологически зафиксированно, что многие из гарнизонов "Саксонского берега" и даже население пригородов приморских городов в этой части Британии уже состояло из саксов, видимо поселенных там на правах федератов еще имперским правительством, и тогда вполне мирно уживавшихся с бриттами?

А вот настоящей "головной болью" Британии в первые деяилетия V века были морские набеги пиктов (поскольку Коэл видимо крепко держал вал и осуществлять набеги на юг приходилось морем на "куррухах") и ирландцев-скоттов - Гильдас не случайно акцентирует в своем труде "О разорении Британии" именно на морском характере их нападений на Британию, - св. Патрика в рабство уволокли именно ирландские пираты, более того с конца IV столетия ирландцы начинают заселять западные и северо-западные области современного Ульса и имперские власти стремительно рашившейся в хаос империи фактически бессильны были с ними что либо сделать, либо им было уже не до этой "ползучей миграции" - именно для защиты от ирландцев и пиктов Виталин-Вортиген призвал себе на службу саксов (и от Амброзия тоже), а в центральных областях Уэльса ему пришлось создать даже отдельную "военную область" под своим прямым руковолдством (позднее королевство) Поуис, чтобы хоть как-то остановить их натиск на валлийское побережье - только приход с севера части "пограничников" - вотадинов во главе с Кунедой и основание им Гвинеда позволило "сбросить ирландцев в море" , а до этого и в период сразу после "ухода римлян" в 410-420-е годы с натиском ирландцев все было "печально" они буквально сметали дружины местных магнатов и остатки приморских крепостных гарнизонов, частично вырезая, частино порабощая местное население, основывая свои династии и "выкраивая" княжества на побережье - так примерно в это время в битве с ирландцами погиб один из младших сыновей Магна Максима - Евгений-Оуэн...

Спасибо. С саксами наверно гигантизм вышел, а может поднапряглись, ведь к моменту прихода реальных Хорсы и Хенгиста им было что делать и в других местах. По ирландцам вы совершенно точны, но я хотел эту ремарку осветить чуть позже. Их опасность действительно хуже саксов. Дадим поработать тридцатому. А пиктов пардон здесь пощипали. Пусть отдохнут.

Не вижу причин по которым не падет Рим.

Причина проста - никому это не нужно. РИ разграбление Рима готами было жестом отчаяния, когда Аларих исчерпал все попытки вступить в альянс с Римом. До этого он дважды осаждал Рим, но не предпринимал никаких попыток захватить город, а вел переговоры. По Арморике проще пареной репы. После действий ГГ в области налогов и экономики они естественные союзники.

А в ситуации успешного сценария с Атталом - какой ему смысл брать Рим, если он может управлять им? Управлять руками "Викториев", сидящих в римском сенате? Такой союз, дающий варварскому вождю доступ к рычагам римской административной системы, дорого стоит.

Контрибуцию-то с Рима Аларих все равно уже содрал.

почему бы им не порезвится в Испании?

Потому что огребут. Коллега магистр выше сие проиллюстрировал.

А "еще года два" им понадобится чтобы подавить сопротивление и прочно усесться в Галлии. Вспомните РИ масштабы "Армориканской федерации" (которую за два года варвары точно задавить не смогут, Аквитанию-то захватят, а вот собственно Арморику, регион между Сеной и Луарой с его непроходимыми лесными дебрями - идеальный "партизанский край" - не смогли покорить ни одни приходившие в Галлию варвары).

Рим надо того... пощипать. Еще раз посмотрю реальность и подумаю. Испанию похоже вы коллективно отбиваете, но от набегов она не застрахована это точно. По Арморике проще пареной репы. После действий ГГ в области экономики и налогов они естественные союзники. Изменено 2 Jul 2013 пользователем valery k