Римский ковчег в Британии.

566 posts in this topic

Posted

Хоть один союзник.

Сообщений коллеги Швамбрана я не вижу, так как еще вчера, отписавшись ему последний раз, я поставил его в игнор (есть такая кнопочка в профиле). Изучать матчасть он не желает, а я последнее время все меньше страдаю альтруизмом.

Почитайте того же Либания о панике среди жителей при приближении пятилетнего срока платежа.

Творчество Либания я, коллега, изучал довольно углубленно. Равно как и контекст его риторических произведений - то бишь Антиохию IV века. По ней есть специальное исследование славного советского византолога Курбатова.

Так вот, подавляющее большинство речей Либания говорит наоборот о процветании Антиохии (в чем он полностью согласен с приводимым Хизером археологическим материалом ;) ). В своих речах, восхваляющих Антиохию, тот же Либаний утверждает, что "размеры города... растут день за днем". Не только вырастают предместья, но и бывшие городские парки идут под застройку. Число мелких мастерских и лавок умножается с неимоверной быстротой. Либаний пишет что в Антиохии "не стало места, свободного от мастерства", и в любом квартале города можно купить ремесленные изделия повседневного спроса, "протянуть руку и получить". Ночь "кажется принадлежащей Гефесту" от зарева кузнечных горнов на ремесленных окраинах.

Примерно та же картина наблюдается и в окружающей Антиохию провинции. "Это, — говорит де Вогюэ, — ряд оставшихся почти неприкосновенными городов. Все эти города образуют такую совокупность, от которой ничего нельзя отделить и которая характеризует время с IV по VII в. нашей эры — жизнь широкую, богатую, которая проходила в выстроенных из крупных обделанных камней больших домах, отлично приспособленных, с крытыми галлереями и балконами, с прекрасными садами и виноградниками, с тисками для приготовления вина, с каменными чанами и бочками для его хранения, с обширными подземными кухнями и конюшнями для лошадей. Здесь же мы находим красивые площади, окаймленные портиками, изящные бани, великолепные церкви с колоннами и башнями по бокам."

Как-то не вяжется с вашим апокалиптическим "все разбегались", правда? ;)

Тем не менее указанный вами пассаж Либания имеет под собой конкретные основания. Он обращен к конкретному императору - Феодосию Великому, при котором действительно наблюдался стремительный рост налогового бремени. Феодосий был вынужден восстанавливать армию, уничтоженную при Адрианополе; позднейшее его правление было наполнено тяжелыми войнами, причем наиболее затратными были не его компании против варваров-готов, а кампании на Западе против узурпаторов - сперва Магна Максима, а затем Флавия Евгения. Войны, в которых римские армии эпично истребляли друг друга буквально накануне варварского нашествия.

Но "самопожирания в изварщенной форме" не вышло. Та же речь Либания к Феодосию была уже протестом, и когда он не возымел действия - в 387 г. в Антиохии вспыхнуло восстание. В этом восстании, вызванном новым экстраординарным побором с городов, вырвалось наружу долго назревавшее недовольство ростом податного бремени. В движение пришли все слои городского населения. Уже в следующем, 388 г. произошли волнения в столице империи Константинополе, в 389 г. — бунт в Александрии, наконец, в 390 г. — массовое восстание в Фессалонике, жестоко подавленное готскими наемниками Феодосия.

Процесс дошел до конца при Аркадии, когда на фоне массового недовольства всех слоев населения высшая бюрократия во главе с Цезарием вступила в альянс с предводителем готских федератов Гайной. Что собственно и закночилось революцией в Константинополе и приходом к власти "правительства реформаторов" - Аврелиана и Антемия. Реформы покончили на Востоке с экстраординарными поборами, с ситуацией, когда невозможно было предугадать сколько придется в следующий раз платить (что неизбежно ведет к разорению производителя). На Западе это сделал только Майориан.

Но до него то, что пытался делать на Востоке Феодосий Великий - подавление сопротивления руками федератов-варваров - на Западе успело войти в систему:

"Первая мощная волна революции багаудов, слившейся с национально-освободительной борьбой, падает на 408—411 гг. В это время восстание рабов и колонов бушевало почти по всей Галлии. Одновременно против римского ига восстало свободное население той части Галлии, которая называлась Арморикой. «Вся Арморика, — пишет Зосим (VI, 5) — и многие галльские провинции, взяв в руки оружие, начали мужественно сражаться во имя собственных интересов, освободили свои города от варваров, изгнали римских чиновников и установили подходящее для себя правительство». В Арморике была провозглашена независимая от Рима федерация городов. Это была очень обширная область, которая заключала в себе пять провинций — две Аквитании и три Лионских провинции — и до сорока девяти городов. Современники называли восставших армориканцев багаудами39, и императорские эдикты, относящиеся к этому с. 113 времени, также не делали различия между багаудами и отпавшими армориканцами. Так, например, указ императора Гонория (395—423) от 409 г. (Cod. Theod., IX, 21, 1) запрещает давать детей на воспитание в отпавшие от империи области и жителей таких областей называет багаудами, «ибо по их действиям обнаруживается, что они сопричислили себя к разбойникам».

Во многих армориканских городах, по-видимому, кипела классовая борьба, и власть, возможно, переходила на время даже в руки рабов. Последние, однако, не могли удержать власть в своих руках и укрепить свое господство. Эта классовая борьба облегчала римскому правительству борьбу с отпавшими областями. Вероятно, в 412 г. федерация армориканцев была уничтожена с помощью вестготов.

Вторая мощная волна революции багаудов падает на 435—437 гг. В эти годы движение багаудов опять приняло характер всеобщего восстания. В хронике Проспера под 435 г. читаем, что в это время Трансальпийская Галлия отпала от Рима, причем вождем восстания был некий Тибато. Вместе с тем хроникер отмечает, что в это время «почти все рабы Галлии взялись за оружие и присоединились к багаудам». Против восставших сначала действовал будущий император Майориан. Он вел крупные бои на Сене, на Луаре и на реке Алье, левом притоке Луары. Однако все его попытки подавить восстание были неудачны. Только в 437 г. главнокомандующему военными силами Западной империи Аэцию с помощью наемного войска гуннов удалось захватить Тибато и на время подавить движение. Затем движение багаудов в Арморике снова возобновилось. В 448 г. здесь происходило большое восстание. К багаудам в это время примкнули и недовольные римской властью демократические группы свободного населения. Некий врач Евдоксий в источниках называется тайным руководителем багаудов. В это время против багаудов действовал вождь вторгнувшихся в Галлию аланов, по имени Гохар, или Гоар, которого наши источники называют «самым свирепым» королем. Он получил от Аэция поручение подавить восстание в Арморике и открыл военные действия против багаудов и их союзников."

"Мы не знаем, когда они впервые появились в Испании, однако в 441 году Астурий, не обращая внимания на свевов, убил «множество» багаудов во время двух военных кампаний. В 443 году его сменил поэт Флавий Меробауд, сам испанец родом из Бетики. О нем Гидаций говорит, что «за короткий срок своего командования он сломил обнаглевших багаудов Арацеллы» (современное название этого места вблизи Сарагосы не установлено).

Таким образом, оба главнокомандующих Испании, посланные в это критическое время из столицы специально для наведения порядка на полуострове, оценивали обстановку совсем не так, как это, скорее всего, сделал бы современный исследователь этого периода. Оба они ограничили свою деятельность (вынужденно или добровольно) той единственной провинцией, в которой варваров вообще не было и это при том, что все остальные четыре провинции Иберийского полуострова были к тому времени захвачены варварами. Очевидно, римские военачальники считали, что багауды — более серьезная и более непосредственная угроза, чем варвары. Багауды были настолько опасны, что римляне не решались отправляться в поход против свевов, не усмирив предварительно восставших крестьян и рабов в своем тылу. Тыл был так ненадежен, что идти против варваров с теми силами, которые оставались в стране в 440 году, было невозможно. Требовалось подкрепление, и когда оно подошло, багаудов в 441 году удалось на время усмирить, и только после этого следующий магистр смог наконец в 446 году выступить против свевов.

Полный разгром свевами армии Вита в 446 году так ослабил римские силы на полуострове, что они почти перестали существовать. И в 449 году некто по имени Василий вновь собрал багаудов вместе — их поражение от Астурия и Меробауда было не настолько сокрушительным, чтобы полностью уничтожить их организацию хотя бы на несколько лет. Василий и его товарищи, как и их предшественники в 441 и 443 годах, действовали в Тарраконской провинции. Они устроили кровавую резню солдат-федератов в одной из церквей Тарраконы, от ран, полученных там, умер и местный епископ Лев. Национальность этих федератов не указана, однако, скорее всего, это были везеготы из Юго-Западной Галлии. Видимо, вся Тарраконская Испания на какое-то время оказалась в руках багаудов."

денарий 2-3% от августова, соответственно дикая инфляция.

Э-э-э-э-э..... какая инфляция??? :crazy:

С инфляцией в поздней Римской империи покончил еще Константин Великий (экономические преобразования которого кстати и дали старт того подъема экономики, который описывает Хизер, вытащив империю из задницы "кризиса Третьего века" ;) ). Константин в частности сумел провести масштабную эмиссию полновесной монеты. Предполагают что при нем римляне начали получать "золото Ганы" по трансахарским караванным путям. Правда его обвиняют еще и в том, что он пустил в перплавку золотые статуи богов, но вряд ли это дало бы такую массу золота. :grin:

Введенный им золотой солид оказался едва ли не самой долговечной стабильной валютой в истории Средиземноморья. И не только в Римской империи, но и "во всем цивилизованном мире". :)

В следующем веке процесс лишь набирал обороты, и выразился в частности в анекдоте, рассказанном Козьмой Идиокопловом:

"Однажды один из местных торговцев по имени Сопатр - умерший, как мы знаем, тридцать пять лет назад, - прибыл для торговых дел на остров Тапробану (Цейлон). Случилось так, что и из Персиды корабль бросил якорь. Люди Адулиса, с которыми был Сопатр, сошли на берег, сошли и персы, с которыми был и посол персов. Затем архонты и сборщики налогов их приняли и отвели к царю.

Царь принял их, и после того, как они пали ниц, разрешил им сесть. Тогда он их спросил: 'Каковы ваши страны и каковы ваши дела?'. Они ответили: 'Хорошо'. Потом, среди других вопросов, царь спросил: 'Который из ваших царей лучше и сильнее?' Перс вскричал: 'Наш более могущественный, более великий, более богатый, и он - царь царей. И если он чего хочет, он - может этого добиться'.

Сопатр молчал. Тогда царь обратился к нему: 'А ты, ромей, тебе нечего сказать?'. Сопатр же: „Что мне сказать, когда перс говорит такие вещи? Если ты хочешь узнать правду, ты имеешь здесь обоих царей. Рассмотри каждого из них и ты увидишь, кто из них более блистателен и могущественен'. Царь, удивившись этим словам, сказал: 'Как же я имею здесь обоих царей?'. Сопатр ответил: 'Ты имеешь монеты обоих - от одного номисму, от другого - драхму (дирхем), то есть миллиарисий. Посмотри на изображение каждого и ты узнаешь правду' Царь, похвалив и одобрив (предложение), велел доставить обе монеты.

Номисма была из чистого золота, блестящая и хорошей чеканки. Миллиарисий же был серебряной монетой, и этого достаточно, чтобы его невозможно было бы сравнивать с золотой. Царь, покрутив обе монеты, их изучил и, похвалив номисму, сказал: 'В самом деле, ромеи блистательны, могущественны и мудры'. Он приказал оказать большой почет Сопатру и, посадив его на спину слона, приказал возить по городу в сопровождении барабанов, с большим почетом."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Друзья были из шестого железного

Шестой Железный он же Legio VI Ferrata на момент событий уже не существовал ;)

Знаю. Я сначала написал, потом подумал.Сильно он легендарный... Надо заменить на какой то из африканских. Подскажите наиболее вероятный. Рад видеть вас коллега. :victory: Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подскажите наиболее вероятный

Legio III Augusta скорее всего мог быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как всегда большой мерси Георгу. Я ведь и отметил, что путь выхода из кризиса был только через реформы, подобные случившимся в ВРИ. В бытность самиздата вы очень емко дали характеристику данного процесса. Так вот проведение сиих реформ было на части империи, а остальные пока страдали. Мой пассаж о встрече варваров как освободителей справедлив, но конечно не на всей имперской территории. О багаудах я задумался давно, теперь же благодаря в т .ч. и обработке любезно предоставленного Вами материала, вижу что после проведения заявленных по сути революционных реформ нового Константина, ничто не мешает альянсу багаудов и новой власти Британии. Я уже замечал, что постепенно Сев.Галлия и Рейнский лимес становятся, по факту, сферой влияния новообразования Константина. Ничто на мой взгляд уже не мешает багаудам, после объявления реформ на острове и начала претворения их в жизнь уйти под крышу народного императора. ;))) Ох уж этот Георг, заставляет снижать планку секретности. Больше не буду. Дождитесь заседания выборного сената, там кое что будет в том числе недосказанного по экономике. Вставка про нее и так тяжеловата, но нужны определения, чтобы потом не повторяться..По монетам. Вы делаете ссылку на золотой солид Константина и вполе резонно, но во первых серебрянная монета было угроблена напрочь. Ссылок очень много, жалею что не сохранил одну из них. Человек плотно занимался нумизматикой, на грани фанатизма. И выдал фото монет, с указанием содержания меди в них. Прогресс оного содержания с годами зело прогрессировал и содержание серебра действительно доходило до 2-3 заявленных процентов, что не есть гут. Серебро в Британии есть, правда немного, но важно начать процесс принципиально, а способности к финансовым махинациям у моего Константина, как вы заметили в крови. он еще равернется. Наверно ведьма подкинула попаданца из современных топ брокеров, в его грешную душу. :haha:. А вот по пути из варяг в греки беру свои слова частично обратно. Обороняйтесь коллега. Так вот в 5-6 веке умное сообщество ученых подтвердило угро- финский состав населения в ПРИИЛЬМЕНЬЕ, подчеркиваю, в районе современного Новгорода. Утверждаем, что впрочем не мешает этим угро-финнам быть светловолосыми и голубоглазыми. Второе, вы постулируете о вторичности данного маршрута, как суть утилитарного по снабжению ЗАп Европы. Ваш тезис о вакханалии арабов на важнейших путях в 7-9 веках принимается безоговорочно. Так вот формирование данного маршрута говорит о его безусловной направленности через устье Невы через Ладогу, Волхов, Ильмень далее по Ловати с переволокой в Усвятах и далее по Днепру. Не так ли. Так ответьте, а где логистика? Уж в чем в чем, а в логистике викинги рубили и торговцы были от Бога, хоть и отмороженные на всю свою рогатую башку. Так вот, если товары для Европы идут этим путем на хрена крюк, через дичь финно-угорскую несусветную, когда есть шикарный путь через Припять и Буг- Вислу, ну а если он небезопасен, то через Зап Двину и нынешнюю Ригу. А вот в реале Рига дикое захолустье , пока рыцари меченосцы не основали ее чуть не в 12-13 веке. Все выше сказанное говорит о наличии КРУПНОГО торгового узла опять же в районе Новгорода. И заметьте если был НОВГОРОД уже чуть ли не в 7 веке, а где СТАРГОРОД? В общем версия об утилитарности пути из варяг в греки, и его заточенность под снабжение весьма кстати неплатежоспособной, вшивой пардон и не мытой Еропы не выдерживает никакой критики.Этот маршрут уже к Юстиниану весьма оживлен, так как в южной части является стратегическим для ВРИ ибо без приднепровского зерна уже тяжко, а с потерей Египта и Сирии он безальтернативен. Что мешает дальновидному реформатору попытаться начать ставить фактории по естественному пути? Пусть даже по наитию методом проб и ошибок. Надо срочно избавляться от вируса послезнания. :crazy:. В общем этот полурояль, может пока и бесполезный заиграет. Все таки мы русские, хоть немного и угро- фины :grin:. Ох уж эти враги панславизма.... Весьма шутка. А что скажет Арчер в ответ на эту баталию?

Подскажите наиболее вероятный

Legio III Augusta скорее всего мог быть.

Принимается, откорректирую. Где он базировался непосредственно в Сев Африке? Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

П.С. Понимаете. Еще раз повторюсь на мой взгяд наиболее значимый факт деятельности Константина на острове- это НЭП. Создание товарных излишков произведенных сельхозпродуктов и выброс их на рынок, а дальше экономический маховик начнет раскручиваться, ну и максимальная свобода в производстве на местах при достаточно приемлимых налогах, при этом создан шикарный задел по их снижению, а это уже пиар, который никогда не лишний.Тем более восстание багаудов, только начинается, и вот вам пряник. Георгу вторая виртуальная бутылка за злостное соучастие... :good:

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по сути революционных реформ нового Константина, ничто не мешает альянсу багаудов и новой власти Британии.

Варвары мешают. Без РИ похода Константина в Галлию как бы они этих самых багаудов не того-с-с.... Хотя Арморика в то время - дремуче лесной край со злой партизанщиной С ней даже Хлодвиг, уже победив Сиагрия при Суассоне, лет 10 провозился, и то в конце концов не завоевал, а заключил с армориканцами компромиссный договор, заодно приняв крещение. У вандалов тут еще меньше шансов справиться. Да и не шибко надо - в Галлии земли повкуснее есть.

Вы делаете ссылку на золотой солид Константина и вполе резонно, но во первых серебрянная монета было угроблена напрочь. Ссылок очень много, жалею что не сохранил одну из них. Человек плотно занимался нумизматикой, на грани фанатизма. И выдал фото монет, с указанием содержания меди в них. Прогресс оного содержания с годами зело прогрессировал и содержание серебра действительно доходило до 2-3 заявленных процентов, что не есть гут.

А чего ж тут такого "не гут"? Константин ввел в империи золотое обращение, а мелкая разменная монета чеканилась из меди с добавлением серебра. Никто не видел в такой системе ничего предосудительного. Главное было поддерживать соответсвие "высокой" и "низкой" денежной массы, с чем и игрались Анастасий и Юстиниан во время извивов своей финансовой политики.

и его заточенность под снабжение весьма кстати неплатежоспособной, вшивой пардон и не мытой Европы не выдерживает никакой критики.

:rofl:

Коллега, сказки о "вшивых немытых западноевропейцах" на этом форуме уже высмеяны столько раз, что и повторяться не хочется.

Насчет неплатежеспособности - это вы тоже зря. Уже первые Каролинги восстановили в своем государстве денежное обращение благодаря разработке серебрянных рудников Липпе и Гарца в Зарейнской Германии. Правда поначалу вышла такая неувязочка что большая часть залежей оказалась на территории саксов.... и Карлу Великому пришлось саксов того-с-с... ;))) .

А по вашему на снабжение кого оный путь был заточен? Скандинавии, которая только что вылезала из родового строя? :grin:

И это.... критику данная точка зрения уже "выдерживала" неоднократно. ;)

Этот маршрут уже к Юстиниану весьма оживлен, так как в южной части является стратегическим для ВРИ ибо без приднепровского зерна уже тяжко

Э-э-э-э...... откуда дровишки???? Если он был "весьма оживлен", что ж ромеи-то его не заметили? :grin:

Нет никаких данных о торговле по данному пути в VI веке - ни документальных, ни археологических, ни нарративных.

Торговля причерноморским зерном была при готах, в IV веке, но после погрома Приднепровья гуннами и гибели Черняховской культуры напрочь прекратилась. И даже по VI веку - эпохе Юстиниана - археологические данные по "Пеньковской культуре" показывают весьма примитивный способ хозяйства в сравнении с тем что было до прихода гуннов.

А у вас тут со времен нашествия гуннов на Поднепровье всего-то 30 лет прошло. Там вообще головешки....

Все выше сказанное говорит о наличии КРУПНОГО торгового узла опять же в районе Новгорода. И заметьте если был НОВГОРОД уже чуть ли не в 7 веке, а где СТАРГОРОД?

Там же, и именно в VII веке. Новгород позже, уже в IX.

"Крупный торговый узел" появился там именно что в конце VII века, не ранее. И основан он был уже природными мореходами - балтийскими славянами.

"В последних десятилетиях VII в. на заселенных кривичами и финнами землях Поволховья появились новые славянские пришельцы. Они называли себя "словене" и "венды". Последнее название отразилось в языке соседних финнов, но первое со временем стало господствовать. Пришельцы несли с собой новую культуру, сложившуюся за время их странствий из многих источников. Домостроительство и конструкцию стен своих градов они восприняли в наследство от славян Полабья и Поморья. Доля потомков или родни ободричей и поморян была здесь наиболее велика. От них словене унаследовали и свою внешность — среднюю ширину лица, довольно короткую голову, резко выступающий нос. С этого времени по Северу распространяются "дунайские" или "западнославянские" украшения, некоторые из коих ранее отмечены среди славян и авар Мазурского Поозерья. Новгородские средневековые предания хранили память об исходе "с Дуная". В землях кривичей появляются новые племенные названия, уводящие на Лабу и Одру, — смоляне, лупоглавы. Все это указывает на то, что Поволховья достигли славяне, увлеченные некогда с Дуная в Поморье аварским нашествием, прошедшие через Прибалтику и вытесненные оттуда в основной своей массе куршами. Часть этих вендов осталась в Прибалтике, сохранив свое племенное имя и память об особом происхождении, но постепенно смешалась с новыми своими соседями, ливами. Большинство же достигло будущей Новгородской земли, увлекши при этом с собой и отдельные группы балтов.

Некоторые из пришлых "родов" предпочли влиться в складывающийся племенной союз кривичей. Так поступили смоляне и лупоглавы, которых затем мы находим на Смоленщине — от смолян и получившей свое имя. Другие больше дорожили независимостью и принялись обустраиваться на свободных землях - позднейшей Новгородчине. Как раз в VII веке понижение уровня Балтики привело к высыханию болот, сужению рек. В новых поймах можно было спокойно заниматься переложным земледелием — которого пока не знали ни кривичи, ни тем более финны.

Согласно преданию XVI в., первоначально "пришли словене с Дуная и сели у озера Ладожского, и оттоле пришли и сели около озера Ильменя". Это предание в сопоставлении с археологическими находками оказывается достоверным. Именно к югу от Ладожского озера, в окрестностях Старой Ладоги, расположен древнейший словенский град Любша. По пути туда от Чудского озера или оттуда к Ильменю, у Репьи в верховьях Луги, обнаруживаем древнейшую из "новгородских сопок", давших имя словенской культуре. Памятник этот относится еще к VII в. Любша — первый град, выстроенный потомками полабских славян на новых землях. Его возвели в начале VIII или даже в конце VII в. на месте заброшенного или разрушенного финского городища.

Однако часть словен сдвинулась вверх по Волхову. Уже к концу VII в. они обосновались в верховьях реки, в Ильменском Поозерье. Отдельные их группы проникали на восток от озера, в том числе к Удомельскому Поозерью, где расположено селище Юрьевская Горка. Здесь они встречались и смешивались с местными финскими племенами — вадьялами (водью), "чудью" (сету?), а также с вепсами (весью), знакомыми уже по Приладожью. Одним из старейших центров расселения словен в Поильменье стало селище на ручье Прость в новгородской округе, возникшее еще в VII в. Здесь словене-венды, пришедшие из Прибалтики, становились ильменскими словенами. Село на Прости расположено всего в 300 м от древнего святилища Перынь, с которым связано еще одно предание о заселении Новгородчины и происхождении словен."

Почему "торговый центр" возник именно в это время - очевидно. Как раз во второй половине VII арабы ведут священнный джихад, постепенно завоевав Сирию, Египет и Римскую Африку. Торговля по Средиземному морю парализована и вообще в следствии непрерывной войны между Византией и Халифатом товарообмен между западом и востоком по традиционным путям - прекратился.

Но! В это же время стремительно возвышающийся Хазарский каганат наводит порядок в Поволжье и заяицких степях. Образуется довольно устойчивый караванный путь из Поволжья в Среднюю Азию (где города Согда при поддержке Тюргешского каганата еще долго сопротивлялись арабам) и далее в Танский Китай.

Поэтому и оказался востребованным "торговый центр" именно на Новгородчине, а не на Двине - оттуда открывался торговый маршрут не только по Днепру в Византию, но и по Волге в Хазарию, имевшую доступ ко всем восточным рынкам.

Так что "венды" удачно подсуетились. :)

Без арабского нашествия, пока сохраняется господство ВРИ в Египте и Сирии - эти маршруты попросту неактуальны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сразу вспомнился незабвенный Редьярд, не побоюсь этого слова, Киплинг. :)

ПЕСНЯ РИМСКОГО ЦЕНТУРИОНА

Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим,

По морю к Порту Итию, а там — путем сухим;

Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,

Но пусть мой меч другой возьмет. Остаться мне вели!

Я прослужил здесь сорок лет, все сорок воевал,

Я видел и скалистый Вект, и Адрианов Вал,

Мне все места знакомы тут, но лишь узнав о том,

Что в Рим, домой, нас всех зовут, я понял: здесь мой дом.

Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил,

Здесь сына — сына и жену я в землю положил,

Здесь годы, память, пот и труд, любовь и боль утрат

Вросли навек в британский грунт. Как вырвать их, легат?

Я здешний полюбил народ, равнины и леса.

Ну лучше ль южный небосвод, чем наши небеса,

Где августа жемчужный свет, и мгла январских бурь,

И клочья туч, и марта луч сквозь бледную лазурь?

Вдоль Родануса вам идти, где зреет виноград

И клонит лозы бриз, летя в Немауз и Арелат.

Но мне позволь остаться здесь, где спорят испокон

Британский крепкошеий дуб и злой эвроклидон.

Ваш путь туда, где сосен строй спускается с бугра

К волне Тирренской, что синей павлиньего пера.

Тебя лавровый ждет венок, но неужели ты

Забудешь там, как пахнет дрок и майские цветы?

Я буду Риму здесь служить, пошли меня опять

Болота гатить, лес валить, иль пиктов усмирять,

Или в дозор водить отряд вдоль Северной Стены,

В разливы вереска, где спят империи сыны.

Легат, не скрыть мне слез — чуть свет уйдет когорта в Рим!

Я прослужил здесь сорок лет. Я буду там чужим!

Здесь сердце, память, жизнь моя, и нет родней земли.

Ну как ее покину я? Остаться мне вели!

Edited by Сталкер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сразу вспомнился незабвенный Редьярд, не побоюсь этого слова, Киплинг. :)

ПЕСНЯ РИМСКОГО ЦЕНТУРИОНА

Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим,

По морю к Порту Итию, а там — путем сухим;

Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,

Но пусть мой меч другой возьмет. Остаться мне вели!

Я прослужил здесь сорок лет, все сорок воевал,

Я видел и скалистый Вект, и Адрианов Вал,

Мне все места знакомы тут, но лишь узнав о том,

Что в Рим, домой, нас всех зовут, я понял: здесь мой дом.

Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил,

Здесь сына — сына и жену я в землю положил,

Здесь годы, память, пот и труд, любовь и боль утрат

Вросли навек в британский грунт. Как вырвать их, легат?

Я здешний полюбил народ, равнины и леса.

Ну лучше ль южный небосвод, чем наши небеса,

Где августа жемчужный свет, и мгла январских бурь,

И клочья туч, и марта луч сквозь бледную лазурь?

Вдоль Родануса вам идти, где зреет виноград

И клонит лозы бриз, летя в Немауз и Арелат.

Но мне позволь остаться здесь, где спорят испокон

Британский крепкошеий дуб и злой эвроклидон.

Ваш путь туда, где сосен строй спускается с бугра

К волне Тирренской, что синей павлиньего пера.

Тебя лавровый ждет венок, но неужели ты

Забудешь там, как пахнет дрок и майские цветы?

Я буду Риму здесь служить, пошли меня опять

Болота гатить, лес валить, иль пиктов усмирять,

Или в дозор водить отряд вдоль Северной Стены,

В разливы вереска, где спят империи сыны.

Легат, не скрыть мне слез — чуть свет уйдет когорта в Рим!

Я прослужил здесь сорок лет. Я буду там чужим!

Здесь сердце, память, жизнь моя, и нет родней земли.

Ну как ее покину я? Остаться мне вели!

От души спасибо. Сколько раз читано, а все же забирает. Потому что правда, правда жизни. Сколько раз за свою жизнь я встречался с подобными центурионами, ныне живущими на обломках великой державы. Сколько их от Краскино и Петропавловска, от Князе Волконки и Хабаровска, через Читу на Ташкент, Алма Ату по диким городам Туркмении где я видел в Казанджике две разваленные хаты на два развернутых полка и т. д В Заполярье и за Северным Полярным кругом. Мы обсуждаем деяния воинов ушедшей империи, а среди нас еще доживают свой век последние центурионы и легионеры Красной Империи. Почему легко и забористо пишется? Потому ,что все перед глазами: неустроенный быт, тяжелые будни, ночные дежурства, грязь и те же вши, грозный грохот сорокатонных чудовищ разрывающих тишину чешской ночи, и пугливо жмущиеся к обочинам легковушки чехов, немцев и иных европейцев. Сидя на верхнем люке БТРа и видя перед собой пульсирующие зеленые огоньки ушедших вперед по шоссе Т 72, ощущаешь себя частью огромной силы могущей сокрушить кого угодно. Ради этих минут, ради прохождения торжественным маршем в парадной коробке под хорошую музыку полкового оркестра стоило терпеть и грязь и неустроенность быта и семейные трудности которые не всем удалось пройти до конца. Этот центурион вечен, ибо вечны воины вечных легионов........Эээх. Пойду ка я лучше выпью старого доброго эля воронежского разлива. Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг. Ха Ха Ха!!! ну почитайте недавние коменты по поводу шелка. В том числе и ваши. Получается в седьмом веке, в темные века жители Европы были чище, канувших римлян когда у римлян куча терм, а бедный Аттилла еле нашел мастера в Паннонии чтобы сварганить себе римскую баньку. Насчет монет золотых, Константин конечно Велик по настоящему, но сдается мне, что хождение золотой монеты было все таки у ограниченного количества граждан, а остальные довольствовались обмедненным ширпотребом, что их естественно не очень устраивало. У экономики свои законы и в то время бездументарных финансовых операций, снижение серебра в монете-суть инфляция. Источников куча... По Новгороду. Востребованный торговый центр не может возникнуть виртуально, для него требуется наличие спроса и предложения и оборота товаров, что в принципе невозможно в глуши. Торговля зерном на юге временно прекратилась, но тренд к ее восстановлению был всегда, бо черноземы приднепровья это не горы Фракии и др Балкан, да и Анатолии то же. Я уже заметил, что это начало освоения, а не бурный поток товаров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг. Ха Ха Ха!!! ну почитайте недавние коменты по поводу шелка.

Гы-гы-гы. И что? ;)))

Получается в седьмом веке, в темные века жители Европы были чище, канувших римлян когда у римлян куча терм, а бедный Аттилла еле нашел мастера в Паннонии чтобы сварганить себе римскую баньку.

Что у вас получается - я не знаю.

Коллега, вы как думаете, римские крестьяне в городских термах мылись? ;)

Вот и раннесредневековые - нет. Точно так же обходились домашними средствами.

Бани римского типа были необходимы горожанам. Но Каролингское общество было аграрным, жалкие городишки (жители которых так же вели аграрное хозяйство), не дотягивавшие по большей части и до 1 000 жителей, представляли собой большие деревни с соответствующим бытом.

Что же касается богатых людей и знати - им, для того чтобы быть чистыми, римские термы не требовались. Они имели мыльню и парилку при своей усадьбе, причем в них использовалась вода, ароматизированная травами и цветами. И мылись так:

bath3.jpg

Или так:

bath1.jpg

Ну а когда уже в эпоху Высокого средневековья, в XI-XII веках на Западе стали возрождаться города - возрождались с ними и бани. В Париже к примеру в 1292 году числилось 26 бань.

хождение золотой монеты было все таки у ограниченного количества граждан,

Вся мало-мальски оптовая торговля производилась на золото.

а остальные довольствовались обмедненным ширпотребом, что их естественно не очень устраивало.

В ситуации стабильных цен, которые установились в IV веке - очень даже устраивало.

А когда в V веке рост населения на Востоке привел к росту цен на продукты первой необходимости - императоры стали применять дефляционные меры. Так Анастасий провел денежную реформу — в обращении появились фоллисы, достигавшие весомости старинных римских ассов. А Юстиниан вторично предпринимает подобную меру, снова подняв курс "низкой" монеты.

Востребованный торговый центр не может возникнуть виртуально, для него требуется наличие спроса и предложения и оборота товаров, что в принципе невозможно в глуши.

Смещение маршрутов трансконтинентальных торговых путей запросто стимулирует возникновение торговых центров в глуши. Примеров в истории масса. ;)

Торговля зерном на юге временно прекратилась, но тренд к ее восстановлению был всегда, бо черноземы приднепровья это не горы Фракии и др Балкан

"Тренд к восстановлению" был только в вашем воображении. На протяжении всего раннего средневековья нет НИ ОДНОГО свидетельства об импорте зерна в Византию из Приднепровья.

И даже Киевская Русь согласно всем докуметнальным свидетельствам гонит в Византию отнюдь не зерно. Вернадский по этому поводу с удивлением писал:

"Особенно вaжно для обсуждaемого вопросa, что к моменту обрaзовaния Киевского госудaрствa, торговля зерном не игрaлa знaчительной роли - если вообще имелa знaчение - в русской внешней торговле. Большую чaсть ее объемa состaвляли продукты охоты и лесных промыслов: пушнинa, воск и мед. Дaже академик Греков оказался не в состоянии отрицaть этого." ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гы-гы-гы. И что? ;)))

Да так, ерунда всякая что-то в голову лезет. Антоша там Чехонте с письмами всяким соседям... Глюки, ессно.

Большую чaсть ее объемa состaвляли продукты охоты и лесных промыслов: пушнинa, воск и мед.

А рабы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Георг цитирую ваше высказывание от 17.06. " Шелк по тем временам реальная валюта, которой в Византии оплачивались наемные отряды. Его ценили все. По одной простой причине- в то время это единственный материал, в котором не живут паразиты" (конец цитаты). В тот же день коллега под ником Баловная боль ответил в споре о целесообразности покупки предметов роскоши, в частности шелка коротко- "Вши". Сегодня вы пишете, цитирую " Коллега, сказки о "вшивых, немытых" западноевропейцах на этом форуме уже высмеяны столько раз, что и повторяться не хочется".(конец цитаты)

Итак шелк ценится в Византии, в том числе потому, что там не живут паразиты. Видимо все таки вши. Если с помощью шелка избавлялись от паразитов, значит они были, причем в высших кругах общества.Ибо как вы выразились "его ценили все", но покупали видимо далеко не все, ибо он определенно относился к предметам роскоши. Итак исходя из вашей цитаты вши были, причем, если привилигерованная часть общества с ними успешно боролась с помощью шелка, то простонародье от них страдало и избавлялось другими народными средствами. Население Византии во всяком случае культурнее и чище в части гигиены, чем население империи Меровингов и Каролингов, на которых вы почему упорно перепрыгиваете, а это восьмисотые годы( Каролинги), и совершенно другая эпоха. Предположим, что вшивость при меровингах и каролингах, все таки выше средневизантийской. Не буду цитировать панегерики в адрес византийских провинций. Да и крестоносцы, общеизвестно, научились мыть руки и пользоваться вилкой на востоке. Как после всего этого логическиго построения понимать вашу вторую цитату,- ума не приложу. Я ведь цитату " о вшивых европейцах", как вы изволили выразиться, привел, исходя из вашего тезиса о практическом применении шелка. Может все таки приснопамятный Никита Сергеевич виноват. Отменил, паскуда, преподавание формальной логики в школах. Вот вам и гы-гы.

Насколько я прочитал устав форума, здесь каждый волен высказывать свое мнение, в рамках действующего законодательства и каждый волен с ним не согласится в рамках приличий. О наличии неприкасаемых для дискуссии лиц в уставе не говориться. Впрочем я новичок, а молодым всегда достается от дедов. Что ж как говорил незабвенный Остап Бендер " Иногда и яйца учат зарвавшуюся курицу." Несмотря ни на что с громадным и искренним к вам уважением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак шелк ценится в Византии, в том числе потому, что там не живут паразиты. Видимо все таки вши.

Да и крестоносцы, общеизвестно, научились мыть руки и пользоваться вилкой на востоке.

Коллега, я, простите, попросту упустил из вида что вы тут недавно. Надо было быть "чеканнее" в формулировках.

Просто у нас на форуме наличие ржущего смайлика в конце фразы как правило означает что в данной фразе "доля шутки". Таковая и присутствовала во фразе "по одной простой причине....".

Имелось в виду что ценили-то его все, но по причине вшей - особенно варвары, которых ВРИ нанимала в "симмахи" во время своих войн.

Для воинов в те времена шелк был особо пользительным материалом. В походе нормально помыться доводилось нечасто, вне зависимости от наличия римских терм в глубоком тылу. ;)

Да и крестоносцы, общеизвестно, научились мыть руки и пользоваться вилкой на востоке.

Вилкой да, а руки мыли как все нормальные люди. Вы это, почитайте что нибудь про "жизнь и быт", сейчас много таких книг. Ежели хотите - пришлю файл.

В одном из ранних французских замков даже найдена надпись "нужно мыть руки, чтобы быть чистым, идя к столу". Во время еды руки вытирали салфетками, а после еды - снова мыли их.

А рабы?

Коллега, а можно я воздержусь от ответа на этот вопрос?

А то вдруг у кого-нибудь будет "разрыв шаблона и нервическая реакция" ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно проехали. Получайте продолжение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ладно проехали. Получайте продолжение.

Сорри, коллега, но вот это продолжение совсем не вдохновило.

Для начала - по деньгам. Я вот не понимаю почему солдаты, привыкшие получать жалование полновесными золотыми солидами, должны так возрадоваться вашему денарию.

Но это - мелочи. Что за блоха у вас укусила Коэла??? С какого перепоя он, в реальной истории формально признавший Константина, здесь должен выступить против него, в общем не имея шансов на победу? Пикты ведь быстро не помогут. ;)

Вы пропустили мимо ушей ранее написанное мною о северных федератах. Так вот, собственным изволением Коэл не может пропустить пиктов через стену Адриана, бо пикты со стеной не граничат. К началу III века к северу от стены располагаются королевства двух племен римских федератов - дамнониев (столица крепость Дамбартон в районе современного Глазго) и вотадинов (в нынешнем Лотиане).

Дамнониев возглавляет вот этот товарищ:

http://ru.wikipedia....к_Землевладелец

А вотадинов - папа вот этого:

http://ru.wikipedia....Кунеда_ап_Эдерн

- упомянутый в тексте как Патерн Алая Туника.

И без из согласия никакие пикты к Коэлу не пройдут.... во всяком случае быстро не пройдут.

Наконец собственные родные бриганты призвания пиктов не поняли бы категорически, и свернули бы шею Коэлу еще до выступления.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разозлился однако, брат Коэл, а сдуру чего не сделаешь?, Вот и договорился как Гитлер со Сталиным дружить против третьего. Допуск есть, может и очень широкий. Все таки я пишу альтернативку, а не академический труд. И как это Коэл в реале договорился с Константином? Ручкой перед Ла Маншем помахал. В реале Константин ушел , а здесь остался, да еще и бурлит, а это уже другая история. И Константин мог в чем то ущемить мечты альтКоэла. Я не могу четко следовать единственной версии пусть и утвержденной вами, после развилки всегда возникает вариативность покруче чем в шахматах. Я очень легко мог бы доказать, что в изменившейся ситуации на острове Коэл и бриганты задружат с пиктами или используют их, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Но для этого нужен роман о Коэле и уход от данной сюжетной линии. Ненависть и корысть, личные амбмции инеразделенная любовь всегда бросали реальную историю в бешеные водовороты, начиная с Елены прекрасной. В общем где то так. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Ваши знания отдельных фактов, зачастую очень мешают развитию сюжета альтистории, хотя выстроить информационное поле помогают весьма. По монетам. Если солдаты получали только золото, чего же они занимались зачастую хозяйством домашним? От жлобства. И если они получали только солиды, что же они империю слили такими ударными темпами, а если получали и слили, пусть будут скромнее, бежать то некуда, или на пепелище или к вандалам. До Равенны далеко да и не ждут их. Это уже другое гос-во по определению и ведь не забунтуют. А у Константина уже заявлена программа по укреплению дисциплины, и вообще экономика должна быть экономной. Коллега, не держитесь цитат, аки стены, вам мешает определенный догматизм, здесь по моему нужна логика и полет фантазии правда поближе к реальности. Ну а самой реальности уже нет. Иначе, если следовать вашей версии получится сухое перечисление фактов и событий, впрочем тоже натянутых как изделие на глобус. Что у меня что у вас. А так хоть веселее. И это не фэнтези.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разозлился однако, брат Коэл, а сдуру чего не сделаешь?, Вот и договорился как Гитлер со Сталиным дружить против третьего. Допуск есть, может и очень широкий. Все таки я пишу альтернативку, а не академический труд.

Ну как художественный сюжет - вполне. Беру назад все высказывания.

Вообще - интересный персонаж этот Коэл. Назначен на пост "дукса Британии" еще Магном Максимом. Магн Максим был разбит и убит Феодосием Великим, все его сторонники слетели - а Коэл остался на своем посту. Потом была смерть Валентиниана Второго, узурпация Евгения, его разгром Феодосием - а Коэл так и оставался сидеть на посту дукса Британии. Оттого по ходу и прозвали его Старым. ;) Римские войска с континента дважды вступали в Британию - в последний раз в 397, когда Стилихон организовал поход на пиктов - но никто не попытался сместить Коэла с его вечной должности.То ли всех устраивал и как "хранитель Стены" был незаменим, то ли очень уж прочно сидел.

Так вот, коллега, у него, как у "дукса Британии" по Нотиции 14 когорт пехоты и 3 вексиллациона кавалерии. Его административная власть рапространяется на всю северную провинцию Британии - "Максима Цезаренсис" со столицей в Эбораке, где за долгие годы его правления население успело стать преданным ему. Северные федераты - те же вотадины и дамнонии - работают с ним в плотном контакте. А ежели еще и пикты.......

Я конечно же не лезу с советами.... и да, признал он Константина очевидно именно так как вы написали, и тут признание будет "если не полезешь в мои дела". Но если решили делать из Коэла врага - не слишком ли легко вы с ним справились? ;)

И это.... подобная расправа над одним из знатнейших аристократов Британии вызовет одозначный эффект - вся местная знать начнет "смотреть волком". Отрубите голову что-ли....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, с деньгами так нельзя обращаться. Люди не любят, когда цены скачут туда сюда как бешеные, а в особенности относительно друг друга только потому, что правитель что-то там затеял. Инфляцию, между прочим, не любят в основном именно потому, что цены при ней меняются, и относительные цены, а не из-за того, что монеты в мешок не входят.

правитель настоял на выпуске серебряного денария с содержанием металла 100%

Чистое серебро слишком мягкое, будет быстрее истираться и гнуться. Лучше бы в районе 90% использовать.

таких монет должно было выпускаться 30% от эмиссии и они шли только на выплату воинам.

Остальные денарии выпускались с 50% содержанием серебра

Деньги воинам, как и всем остальным, нужны в первую оченредь, чтобы их потратить. Поэтому они скоро перепутаются. И все должны легко отличать один вид монет от другого, в том числе в переписке. Почему бы не назвать гражданский денарий квинарием при условии, что серебряное содержание 1:2 с военным, и используется десятичная система?

при оплате «августовым» денарием предлагалось жалование уменьшать вдвое. Константин был абсолютно невозмутим. Он долго служил и знал все курсы монет. Воины по факту выигрывали в зарплате впятеро

привлекательнее нынешних, содержание серебра в которых не превышало 2-3%

Допустим, легионер получах x денариев с содержанием серебра 2-3%. Стал получать x/2 с содержанием 100%. Если он стал выигрывать впятеро в зарплате, значит денарий уменьшился в массе в 3 1/3 - 5 раз, так? Отдельный вопрос, не слишком ли круто повысить зарплату в пять раз?

первое вооружение, закупленное по цене вдвое дешевле, начало поступать на склады, и мы его выделим рекрутам по обычной цене
В новых денариях? То есть в серебре Константин заплатил за вооружение x серебра, а хочет получить 66 2/3-100x? (или в 20, если масса денария менялась) Я даже не спрашиваю, что скажут купцы, мне интересно, откуда возьмут столько серебра легионеры. Впрочем, определенно, им будет дешевле договариваться индивидуально с ремесленниками.

получение натурального налога продовольствием тоже позволит, удержать приличные суммы и в обоих случаях в новых «августовых» денариях»

Но только нужно понимать, что при цены на продовольствие и все остальное упадут примерно пропорционально росту серебряного содержания денария.

Далее. Как Константин будет принимать старую монету? По серебряному содержанию?

Что будет с обязательствами перед казной, которые были сделаны, имея в виду старый денарий? Никто не обрадуется, если его налоговая недоимка станет в десятки раз (я сбился уже, во сколько точно раз) больше.

В свою очередь, а что с обязательствами казны перед жителями.

Наконец, что с обязательствами частных лиц перед друг другом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разозлился однако, брат Коэл, а сдуру чего не сделаешь?, Вот и договорился как Гитлер со Сталиным дружить против третьего. Допуск есть, может и очень широкий. Все таки я пишу альтернативку, а не академический труд.

Ну как художественный сюжет - вполне. Беру назад все высказывания.

Вообще - интересный персонаж этот Коэл. Назначен на пост "дукса Британии" еще Магном Максимом. Магн Максим был разбит и убит Феодосием Великим, все его сторонники слетели - а Коэл остался на своем посту. Потом была смерть Валентиниана Второго, узурпация Евгения, его разгром Феодосием - а Коэл так и оставался сидеть на посту дукса Британии. Оттого по ходу и прозвали его Старым. ;) Римские войска с континента дважды вступали в Британию - в последний раз в 397, когда Стилихон организовал поход на пиктов - но никто не попытался сместить Коэла с его вечной должности.То ли всех устраивал и как "хранитель Стены" был незаменим, то ли очень уж прочно сидел.

Так вот, коллега, у него, как у "дукса Британии" по Нотиции 14 когорт пехоты и 3 вексиллациона кавалерии. Его административная власть рапространяется на всю северную провинцию Британии - "Максима Цезаренсис" со столицей в Эбораке, где за долгие годы его правления население успело стать преданным ему. Северные федераты - те же вотадины и дамнонии - работают с ним в плотном контакте. А ежели еще и пикты.......

Я конечно же не лезу с советами.... и да, признал он Константина очевидно именно так как вы написали, и тут признание будет "если не полезешь в мои дела". Но если решили делать из Коэла врага - не слишком ли легко вы с ним справились? ;)

И это.... подобная расправа над одним из знатнейших аристократов Британии вызовет одозначный эффект - вся местная знать начнет "смотреть волком". Отрубите голову что-ли....

Нет, ну не могу я вот так просто отстать. :) Коллегу Арчера на Самиздате критиковать все были горазды. ;)

Даже для художественного произведения - действия персонажа должны быть логичны и мотивированны. Иначе такой роман быстро полетит в угол с навешеным читателем вслед нелестным эпитетом.

Вы используете реальный исторический персонаж, что как бы налагает определенные рамки на творческую фантазию. Может ли человек, отсидевший практически "на царстве" в северной Британии двадцать два года, переживший на своей должности четырех императоров и две гражданские войны (которые Британию особо не затронули, но по результатам которых шла серьезная "ротация кадров", а он ведь назначенец узурпатора Магна Максима), наконец основавший в итоге прочное государство (его династия 150 лет безусловно доминировала в северной Британии)..... может ли такой человек быть дураком?

Однозначно нет. А значит - "разозлился однако, брат Коэл, а сдуру чего не сделаешь?" увы нереалистично. Его действия должны быть обоснованы.

Посему два вопроса:

1) Чего Коэл хочет?

2) На что Коэл рассчитывает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, с деньгами так нельзя обращаться. Люди не любят, когда цены скачут туда сюда как бешеные, а в особенности относительно друг друга только потому, что правитель что-то там затеял. Инфляцию, между прочим, не любят в основном именно потому, что цены при ней меняются, и относительные цены, а не из-за того, что монеты в мешок не входят.

правитель настоял на выпуске серебряного денария с содержанием металла 100%

Чистое серебро слишком мягкое, будет быстрее истираться и гнуться. Лучше бы в районе 90% использовать.

таких монет должно было выпускаться 30% от эмиссии и они шли только на выплату воинам.

Остальные денарии выпускались с 50% содержанием серебра

Деньги воинам, как и всем остальным, нужны в первую оченредь, чтобы их потратить. Поэтому они скоро перепутаются. И все должны легко отличать один вид монет от другого, в том числе в переписке. Почему бы не назвать гражданский денарий квинарием при условии, что серебряное содержание 1:2 с военным, и используется десятичная система?

при оплате «августовым» денарием предлагалось жалование уменьшать вдвое. Константин был абсолютно невозмутим. Он долго служил и знал все курсы монет. Воины по факту выигрывали в зарплате впятеро

привлекательнее нынешних, содержание серебра в которых не превышало 2-3%

Допустим, легионер получах x денариев с содержанием серебра 2-3%. Стал получать x/2 с содержанием 100%. Если он стал выигрывать впятеро в зарплате, значит денарий уменьшился в массе в 3 1/3 - 5 раз, так? Отдельный вопрос, не слишком ли круто повысить зарплату в пять раз?

первое вооружение, закупленное по цене вдвое дешевле, начало поступать на склады, и мы его выделим рекрутам по обычной цене
В новых денариях? То есть в серебре Константин заплатил за вооружение x серебра, а хочет получить 66 2/3-100x? (или в 20, если масса денария менялась) Я даже не спрашиваю, что скажут купцы, мне интересно, откуда возьмут столько серебра легионеры. Впрочем, определенно, им будет дешевле договариваться индивидуально с ремесленниками.

получение натурального налога продовольствием тоже позволит, удержать приличные суммы и в обоих случаях в новых «августовых» денариях»

Но только нужно понимать, что при цены на продовольствие и все остальное упадут примерно пропорционально росту серебряного содержания денария.

Далее. Как Константин будет принимать старую монету? По серебряному содержанию?

Что будет с обязательствами перед казной, которые были сделаны, имея в виду старый денарий? Никто не обрадуется, если его налоговая недоимка станет в десятки раз (я сбился уже, во сколько точно раз) больше.

В свою очередь, а что с обязательствами казны перед жителями.

Наконец, что с обязательствами частных лиц перед друг другом?

Повышение серебряного содержания в денарии возможно снизит инфляцию. Твердая валюта всегда предпочтительнее. По содержанию серебра возможно вы правы, можно поправить. В расчетах ничего не изменится, серебра у него крайне мало, поэтому основной оборот будет в старых монетах. Это скорее пиар акция. К массовой эмиссии он будет готов когда через товарооборот зерном или чем получит товарное серебро. Только дадут ли ему? В общем финансы и экономика - головная боль при написании в общем художественного произведения. Засоряет текст и выматывает прилично. Возможно экперимент окажется неудачным и Константин вернется к чеканке монеты с содержанием 20%. Выдачу оружия можно привязать к определенным поставщикам и оговорить это при вербовке, да и не много на острове мастерских. Продовольствие в виде налога пересчитывать в старых монетах. Вообще ,это скорее параллельная не основная валюта, ибо повторюсь серебра мало. Главное - стимулировать товарное производство и обеспечить приток в страну любых денег. Наверно надо эти мысли как то отразить, иначе действительно возникают вопросы. Новых денариев на всех солдат однозначно не хватит, и это скорее стимулятор чем реальное наполнение бюджета. Здесь важнейшее направление наполнение бюджета через торговлю и производство. Здесь пожалуй пока логично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По Коэлу действительно надо разобраться. Итак он пережил четырех императоров и вот приблизилась заветная мечта стать первым на родине. Надо только, чтобы Константин убрался с острова. И тут такой облом. Я его вывел интриганом, хотя в реале это мог быть милейший человек. То, что он долго служил, в общем ни о чем не говорит. Чужая душа потемки. Ельцин вон как обкомом рулил и стал таким перевертышем или уж Горбачев. Если так рассуждать то Арминий по гроб жизни должен был быть обязан римлянам, а как подвел подлец и главное внезапно и организованно. В общем , с небольшими натяжками, мотивы поведения Коэла понятны и такие действия могли иметь место.Не рискнул бы , нянчил бы внуков, а тут попался на амбициях. А вот по проходу пиктов через междувалье по землям этого Патерна, это я действительно дал маху. Возникает любопытное предложение вывернуться из сложившейся по сюжету ситуации. Итак в ходе допроса пленных и дальнейшего расследования выясняется, что Патерн соблазнился на предложение Коэна. Давнее знакомство, предложение по дележке власти, родственные связи, корысть и т.д. В любом случае пикты для Коэла и К- это разменная монета и Константин намерен использовать данную информацию для замирения с пиктами путем переговоров с адекватными вождями. Да и ослабли они. Нужен крепкий тыл. С Патерном ему расправляться не с руки, дабы окончательно не порвать с бриттской верхушкой. В результате валят на мертвого Коэла и вроде как мирятся. Порка была показательная, факт бунта на лицо, в общем под дальнейшую расдачу никто попадать не хочет. У меня уже был план поощрения преданных вождей местных, но об этом чуть позже. Возможно надо как то раскрыть через чьи то размышления, может того же Патерна, мотивацию поступков Коэла. По количеству когорт у Коэла приличное разночтение, я где то нарыл пять штук на данное время, хотя разлет приличный. Назовем их полноштатными или сводными (пять штук), а тринадцать недоукомплектованных, а то что же у него больше легиона? То что у него оказалось меньше войск, опять же не все поддержали в условиях зарождающейся новой силы. В общем где то так... Можно было и по другому завернуть сюжет, но очень вы уж накачали меня непоследовательностью кельтского сброда. Вот я и озверел :threaten: .Спасибо за резюме Георг.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще коллеги, я думаю, некоторые колебания сюжетной линии, в частности уточнения по Коэлу,мотивации его поступков, анализ его возможностей, и оценка масштаба грозившей опасности, вполне допустимы. По Недооценке ГГ опасности заговора, кстати я думал накануне написания последнего отрезка вложить мысль о переживаниях ГГ по результатам бунта, в том числе затяжке с выбором в сенат. По монетам я думаю к выборам сената, тоже будет понята поспешность принятого решения. Вы знаете, коллеги, это неплохо, ибо позволит уйти от сусального образа ГГ и его соратников, покажет их людьми ошибающимися, ищущими, экспериментирующими, в общем обычными. А то опять послезнание и галактизм замучают. Только логика и метод проб и ошибок. Спасибо вам еще раз линия поведения героев будет безусловно корректироваться в соответствии с разумными замечаниями. Все охватить весьма сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По-моему, в очередной раз, пытаясь придумать АИ покруче, описали РИ.

Теперь уже наверно ясно, что это не РИ, да собственно она и сразу не была РИ, так как ломала всю конструкцию по более позднему проникновению вандалов в Испанию, а это очень влияет на весь расклад. Коллега Георг здесь весьма убедителен. В общем АИ, а от крутизны стараемся отойти к логике и здравому смыслу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По Коэлу еще отпишусь (сейчас не успеваю), но по численности войск.... У ван Берхама следующее:

"

Дукат Британия

В данном случае Notitia опять перечисляет значительное число ал и когорт, привлеченных большей частью для защиты вала Адриана (ND. Ос, XL, 32 sqq.). Настойчивые усилия английских ученых позволили реконструировать историю вала и идентифицировать форты, названные в XL главе нашего документа. Восстановленные Септимием Севером, эти форты, начиная с его правления или в течение III в., вновь были заняты гарнизонами, которые в общем являются теми же, что называет нам Notitia. Констанций, победив в Британии Аллекта, восстановил укрепления вала (vallum), оставленный узурпатором на разграбление пиктам и скоттам. Он дополнил оборону Британии укреплением берегов; его правлением датируются первые сооружения, возведенные на Саксонском побережье (Litus Saxonicum), которые в дальнейшем должны были перейти в подчинение к комиту. Однако Констанций не внес существенных изменений в порядок размещения военных сил. Почти все алы и когорты, фигурирующие в Notitia под рубрикой item per linеаm valli [«на линии вала»], являются подразделениями Ранней Империи. Единственная Первая Геркулиева ала (Ala prima Herculia) (ND. Oc, XL, 55), местонахождение которой, к сожалению, не определено, была создана во времена коллеги Диоклетиана, имя которого она носит, и свидетельствует о реорганизации, произведенной Констанцием.

Силы, подчиненные, согласно Notitia, дуксу Британии (Dux Britanniarum), включали, кроме того, один легион (Шестой Победоносный) (Legio VI Victrix), находившийся в своем старом лагере в Эбураке (Йорк), и три эскадрона equites, которые стояли на южной стороне вала. Как это видно, пока структура армии, противостоявшей варварам Каледонии, не отличается от той, которая была выявлена нами для периода Тетрархии на Востоке, в Северной Африке и Реции: передовые рубежи границы, соответствовавшие здесь валу Адриана, занимал кордон прежних частей auxilia, прикрепленных, вероятно, на основании их статуса limitanei к местам службы; позади них и под их прикрытием находилось ядро мобильных сил, состоявшее из легионеров и всадников.

Однако затем картина усложняется присутствием на юге вала десяти дополнительных подразделений, обозначенных как numeri (ND. Ос, XL, 22 sqq.). За исключением единственного numerus barcariorum (отряд баркариев) в Бригантин, в провинции Реция (ND. Ос, XXXV, 32), numeri встречаются в Notitia только в главе XL, которую мы и рассматриваем, а также в главе XXVIII, посвященной комиту Саксонского побережья (Comes litoris Saxonici), в которой упоминаются четыре таких отряда. Эта аномалия дала почву для различных объяснений. Известно, что во времена Ранней Империи numerus был подразделением, набиравшимся среди пограничных племен варваров, который в противовес регулярным вспомогательным частям сохранял ярко выраженный национальный характер. К концу Ранней Империи numeri смешались с алами и когортами. Слово numerus потеряло тогда свой особый смысл и стало использоваться лишь как название военных отрядов, в том значении, которое оно имело изначально и которое было обычным для IV в. По мнению Моммзена, главы XXVIII и XL Notitia отражают относительно раннее положение вещей, вследствие чего в них и сохранилось упоминание о numeri, отсутствующее в остальных частях документа. Не будем принимать в расчет numerus Maurorum Aurelianorum (отряд Аврелиановых мавров) (ND. Ос, XL, 47), существование которого в период Ранней Империи засвидетельствовано надписью и который к тому же вошел в число подразделений, охранявших вал (vallum), а также numerus barcariorum, занимавший в устье Тайны восточную оконечность укрепления (ND. Ос, XL, 22). Все остальные британские numeri либо носят наименования, образованные от названий мест их службы, в соответствии с обычаем, получившим распространение в IV в., либо это эпитеты, которые, впрочем, встречаются в поздних частях Notitia. Numerus здесь является эквивалентом слова milites, использующегося в том же значении в других главах Notitia; оба термина обозначают поздние образования. Мы будем придерживаться (с некоторыми уточнениями) гипотезы Коллингвуда, обнаружившего в составе XL главы анахронизм. Вследствие оплошности (еще более наглядный пример которой мы приведем далее) редактор этой главы напутал, соединив друг с другом два последовательных этапа в истории британских войск Рима. Numeri принадлежат к более позднему периоду, наступившему вслед за оставлением вала после узурпации Максима; нанесение на карту мест их расположения показывает позиции римских сил после отступления. Подразделения же auxilia, охранявшие вал (per lineam valli), относятся к более раннему времени. Однако для исправления ошибки компилятора недостаточно будет отделить их от общего перечня. Шестой Победоносный легион (Legio VI Victrix) и equites, названные в начале главы, несомненно, предшествовали той эпохе, когда слово numerus стало без разбора обозначать все военные подразделения. Чтобы получить представление об армии Констанция, нам нужно будет расположить за валом с его постоянным гарнизоном части, постоянно готовые к ведению боевых действий, т. е. легионеров и отборную кавалерию."

То есть я так понимаю что Шестой Победоносный был выведен из дуката Магном Максимом, а вместо него сформированы нумерии (легион похоже вернулся в Британию, но уже не под командование дукса). У Коэла 10 нумерий, то есть 8 - 10 тысяч пехоты, плюс 1200 регулярных кавалеристов.

И еще. Вы накопали два старых британских легиона, но упустили из виду третий, сформированный при Диоклетиане, и выведенный Стилихоном. Вот этот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Legio_I_Flavia_Pacis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, действительно, путь из варяг в греки при наличии средиземноморской торговли - это третьестепенный торговый маршрут. Но в любом случае Британии для его эксплуатации нужна безопасная Балтика. И если уж на то пошло, то безопасная Балтика (и Северное море) - это гораздо более важный проект (второстепенный :) ). Но он, буде осуществится, окажет заметное воздействие на развитие северной Европы, что интересно.

Кардифф мало поможет британскому земледелию в период похолодания. Но в любом случае, это непредвиденное событие, поэтому пока на него вообще не надо обращать внимания.

Рим не позволяет Испании уж слишком вырасти, прибрать Африку и стать ГИ. Но изрядную степень самойстийности Испания сохраняет, да ещё и обижается - и строит ГИ в другую сторону. В Америку, вестимо. Подзабытая Британия, как в РИ, развивается в морскую державу (в том числе как в РИ пиратя испанцев...).

Полный оффтоп, но фантазируется в жанре придуманных книжек

Вы знаете прочитывая еще раз переписку натолкнулся, на ваш ответ. Меня прессуют по модернизации Балтийских торговых путей. Но вот вы согласились. Так вот организуя товарообмен на Балтике, и что еще важнее монополизируя его на некоторое время, Британия может стать транзитной точкой пересечения двух торговых ареалов Средиземноморья и Балтики. И пусть потенциалы пока несопоставимы, но развитие Балтики в принципе необходимо, ибо транзит это всегда очень доходно. Спасибо что не дали идее затухнуть :victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites