Германия в МПР - обсуждение

[Женя]

Мало времени, не хотят рисковать

Ну то есть чрезвычайное положение, не поддерживаемое ни одной из партий и дающее, фактически, Шлейхеру полномочия диктатора (который и Гинденбурга может подвинуть, если внятно механизмы власти отстроит!), это вот не риск с точки зрения Гинденбурга. А поговорить и уломать Вилли3го - риск.

Не могу этого понять.

В варианте выше хотели просто взять передышку и действовать на выборах наверняка

Это если бы они были партийной организацией, они могли бы так делать. А они - просто группа единомышленников, в которой никто не знает, насколько они ЕДИНО, а насколько нет.

Альтернативный вариант - это действительно действовать по закону, однако парламент Шлейхер и тут наверное распустит, раз у него есть на это право

Зачем распускать? он в целом договорился с парламентом, зачем ему подрезать крылья собственной легитимности?

Чтобы все было вообще спокойно - надо чтобы Шлейхер не пытался злоупотребить своим положением

Время играет на него. Ему не надо.

и штурмовики не бузили

Централизованно? не будут.

А им, между прочим, платят фигово

Значит будут убегать к тем, кто платит лучше.

Плюс Шлейхер еще вроде как в личном конфликте с Ремом.

Это вообще не понял как влияет.

[kinhito]

Bravo bravissimo, коллега Чукча!

Отличный выход!

Позже немного добавлю касательно Баварии.

[чукча]

Ну то есть чрезвычайное положение, не поддерживаемое ни одной из партий и дающее, фактически, Шлейхеру полномочия диктатора (который и Гинденбурга может подвинуть, если внятно механизмы власти отстроит!), это вот не риск с точки зрения Гинденбурга.

?? Он же мертв, какое ему теперь дело?

Шлейхер, как рейхсканцлер, становится и.о. рейхспрезидента, сосредотачивая в своих ручках большую власть. И эти полномочия он использует для укрепления власти себя, любимого.

А они - просто группа единомышленников, в которой никто не знает, насколько они ЕДИНО, а насколько нет.

Это и про партию можно так сказать. А военные, которые прошли вместе войну, могут быть достаточно организованными.

Зачем распускать? он в целом договорился с парламентом, зачем ему подрезать крылья собственной легитимности?

Имеет право, как рейхспрезидент, пусть и временный. Коалиция крайне неустойчива и рыхла, раз маршал умер, то без его авторитета она вполне может распасться. Распустив парламент он может своей властью издать законы, которые сочтет нужным.

Время играет на него.

Он опирался на Гинденбурга. Теперь тот мертв. Президентом его скорее всего не выберут, не тот человек. Все его планы по возвращению Германии в ряды великих держав могут пойти прахом из-за партийных дрязг.

Это вообще не понял как влияет.

Может спровоцировать Рема на более резкие действия - если Рем полагает, что его по любому планируют арестовать, то он может вести себя более агрессивно, пан или пропал.

[kinhito]

Может спровоцировать Рема на более резкие действия - если Рем полагает, что его по любому планируют арестовать, то он может вести себя более агрессивно, пан или пропал.

Восстание СА давно перезрело.

Однако - поучаствуют и камфгруппы Тельмана - Ррреволюция!

[Иван Ситников]

Ну либо тогда приведите к власти "адекватных генералов" условно говоря продолжателей дела Гинденбурга-Людендорфа, которые могли бы без ошибок выиграть ВМВ.

Либо еще можно соц. демов - этаких "консерваторов", которые сидят спокойно во внешней политике, но при этом достигают успехов в экономике.

Изменено 15 Sep 2014 пользователем Иван Ситников

[MGouchkov]

Поддержу коллегу Чукчу!

Только:

1 В тексте Ротфронт на стороне властей - не верится.

2 Отмечая подавление путча надо бы объявить о выборах года через полтора..

..Или "констуционной комиссии".. ..С вопросом к ней - как быть, как обеспечить политустройчивость лучше чем при веймарской Констутуции

Вот в "её время" и может быть раскрутка Вилли - внука.

..Вырисовываются альянсы Штрассеров: Отто - с Тельманом, Грегора - с Брандлером

Изменено 15 Sep 2014 пользователем MGouchkov

[чукча]

В тексте Ротфронт на стороне властей - не верится.

Он скорее сам за себя.

1) Пока на горизонте не показались войска, СА в том числе бьют комми, раз стало можно. Ну а те самообороняются, в меру сил

2) Особо воодушевленные наоборот, пытаются присоединится к революции и повернуть ее в правильное русло. В ходе агитации штурмовиков могут быть эксцессы

[Женя]

?? Он же мертв, какое ему теперь дело?

Стоп-стоп, вы написали "ещё до смерти Гинденбурга" итп. Т.е. план должен быть проработан - и вы верно это пишете - ДО его смерти. Т.е. концептуально должен быть решён вопрос структурирования сторонников Гинденбурга после смерти Гинденбурга. И либо ЧП в это структурирование включалось - и тогда почему Гинденбург на это пошёл? либо не включалось - и тогда почему Шлейхер кинул своих сторонников, кого именно он кинул и каков был досмертный план?

В общем, у вас Гинденбург - фигура, не игрок. А без отстранения его Гитлером от властных рычагов - он всё же игроком остаётся. И вот его решений и его действий по "посвоесмертному" устройствую немецкого политического Олимпа - не видно. Думаю, это не бывает и нереалистично. А какие вообще варианты могут быть?

а) партия Гинденбурга, какие-то центроконсерваторы. На основе чего строить, как лепить? к тому же Гинденбург не очень-то любит демократии, он присягал Кайзеру.

б) какой-то баланс текущих партий при сильном новом президенте. Кому можно доверить? кроме Вилли3го я не вижу, кого Гинденбург может одобрить.

Вот и выходит, что зондирование текущей коалиции на предмет будущих президентских выборов и поддержки Вилли3го будет задолго до гинденбурговой смерти. Это и Шлейхеру выгодно - если он работает "механизмом передачи власти" и справляется со своей задачей, то это выдаёт ему огроменный кредит доверия у всех центристских сил. На фоне такой благоприятной возможности - введение ЧП и, как следствие, ссора со ВСЕМИ парламентскими партиями, и в первую очередь с ядром своей собственной коалиции, выглядит нелепым. Либо - режим ЧП был заранее обсуждён и одобрен среди партийцев, но тогда нет необходимости распускать Рейхстаг, никакой.

В общем, Шлейхер из благоприятного для себя положения делает очень неблагоприятное, и всё только лишь бы потрафить TL. Считаю это неверным.

Шлейхер, как рейхсканцлер, становится и.о. рейхспрезидента, сосредотачивая в своих ручках большую власть. И эти полномочия он использует для укрепления власти себя, любимого.

Каким именно образом укрепления? его стратегическая цель - личная диктатура и отмена любых выборов вообще? потому что если выборы таки будут, то против него будут ВСЕ парт.силы. Ибо своей партии, которая бы получила в таких условиях гандикап, за ним нет. И быть, по размышлении, не может - пока Гинденбург жив, он будет косо смотреть на любые попытки партстроительства со стороны своих миньонов.

Это и про партию можно так сказать.

Нельзя. У партии есть программа и идеология. Это ФОРМАЛЬНО организованная политическая сила. А группа единомышленников - нет. Чтобы стать организованной, им надо слепить партию. Что в силу антипатии к таким вещам Гинденбурга может быть неверно понято. Да и не харизматик Шлейхер, чтобы тягаться с ААГ или там Тельманом. Да и времени у него особо на всё это нет.

Имеет право, как рейхспрезидент, пусть и временный. Коалиция крайне неустойчива и рыхла, раз маршал умер, то без его авторитета она вполне может распасться. Распустив парламент он может своей властью издать законы, которые сочтет нужным.

Если он распускает - он ломает коалицию наверняка. Тут вернее было бы подождать, куда подует ветер. Ну и в любом случае - у него и его сторонников УЖЕ должен быть план "кого вести в рейсхпрезиденты", обкашлянный с по крайней мере руководителями центристских партий. Или грош им цена как политикам.

Он опирался на Гинденбурга. Теперь тот мертв. Президентом его скорее всего не выберут, не тот человек. Все его планы по возвращению Германии в ряды великих держав могут пойти прахом из-за партийных дрязг.

Поэтому, разумеется, соломка подстелена заранее. В смысле что прелиминарная договорённость со всеми членами коалиции имеется. По крайней мере тайная.

Может спровоцировать Рема на более резкие действия - если Рем полагает, что его по любому планируют арестовать, то он может вести себя более агрессивно

Ну от одного Рема тут не так много чего зависит, плюс агрессивно есть окружить себя сторонниками и не дать арестовать, а не разжигать на горе всем буржуям мировой пожар.

==========================================================================

Восстание СА давно перезрело.

спровоцировать Рема на более резкие действия

Особо воодушевленные наоборот, пытаются присоединится к революции

Подумал тут. Не так всё было.

1. Помирает Гинденбург. Было до его смерти уговорено с лидерами центристов, что на следующих президентских вперёд на авторитете Гинденбурга пойдёт компромиссная фигура; вариантов, кроме Вилли3го, предложено не было.

2. Шлейхер собирает лидеров коалиции и говорит - ребята, агитация на выборах и сами выборы всё равно будут стоить денег. А давайте мы внеочередные выборы в парламент проведём. Мы все на них наваримся, потому что экономика прёт вверх и наши рейтинги тоже, а радикалы слева (тельмановцы) и справа (НСДАП) потеряют. Профит за те же деньги! как вам? все - ок, давай думать, как провернуть.

3. Рейхстаг голосует за режим ЧП и за досрочные выборы.

4. Шлейхер распускает Рейхстаг.

5. От Рема бегут люди из-за нехватки денег. Политические перспективы тоже туманны. Он готов атаковать.

6. Шлейхер играет в свою игру - наличие "неукрощённых" комми в коалиции делает её слишком рыхлой и ненадёжной. Он принимает ряд мер по укрощению "тельмановцев", вторично запрещает "Рот Фронт" и проводит ряд арестов, причём делает это руками "местных правительств" земель, где уже имеет достаточное влияние, чтобы дистанцироваться от процесса.

7. Крайние комми объединяются с крайними наци и атакуют правительственные здания. Путч давится очень долго и кроваво. Путчисты проводят чистку своих рядов - убиты Брандлер, Вельс, ещё ряд партийных функционеров левых (хотя может это были не путчисты? но свалят всё равно на них).

8. Созывается чрезвычайный пленумосъездоконгресс КомИнтерна в связи с событиями, Троцкий клеймит отступников-брандлеровцев и вот это всё. Раскол между комреволюционерами и комэволюционерами нарастает.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Женя

[kinhito]

концептуально должен быть решён вопрос структурирования сторонников Гинденбурга после смерти Гинденбурга

Не было у него (почти) сторонников. Хинденбург - с самого начала компромиссная фигура (роль его - примерно как у Кисы Воробьянинова - надувать щеки).

Как нет сторонников и у Шлайхера (ну - кроме некоторой части Райхвера). Есть группа заинтересованных в сохранении стабильности - недопущения радикалов к власти. В условиях радикализации политической жизни возможности жонглирования интересами весьмя ограничены. И - к концу 1932 реала они были исчерпаныю

Мы продлили их срок изменением политики Коминтерна, но, и год - уже натяжка.

Реальный Шлайхер очень хотел избежать участия Райхсвера в гражданской войне. Не получится. "Отмена политики" - единственный путь.

Можно договориться с некоторыми прарт. лидерами (соци, центр, даже народными националистами), прозондировать реакцию - СССР, Британии, Франции.

Коалицию из комми и наци - создать невозможно.

[Женя]

Не было у него (почти) сторонников

Хм, а мне казалось, что был вполне уважаемый дядька. И что, за все годы рейхспрезидентства верных людей не нажил?

Есть группа заинтересованных в сохранении стабильности - недопущения радикалов к власти

Центристы же.

Мы продлили их срок изменением политики Коминтерна, но, и год - уже натяжка.

Тут штука в том, что экономика выздоравливает. Отмена политики нужна больной экономике. Для растущей это даже иногда немного вредно.

Можно договориться с некоторыми прарт. лидерами (соци, центр, даже народными националистами)

Ну так я именно это и предлагаю. Т.е. роспуск рейхстага и есть отказ от политики на время внеочередных выборов. И цель понятная - в условиях роста экономики общество дерадикализируется, и соци-центр-консерваторы соберут больше, а наци и комми меньше. Но того же Брандлера можно и купить, и уговорить. А на крайний случай и проигнорировать - например, если он упрётся и досрочных выборов не захочет. Но, думаю, он не будет упираться - пряники для рабочего класса в виде заказов со стороны СССР слишком весомы, чтобы не дать ему дополнительных голосов на следующих выборах. Опять же от Тельмана народ побежит.

Коалицию из комми и наци - создать невозможно.

Тельман дрейфует на национал-коммунистические позиции, Гитлер также радикализируется в сторону бей богачей спасай Германию. Тактический альянс вполне возможен. И кроме армии - остановить штурмовиков и ротфронтовцев ВМЕСТЕИДУЩИХ будет некому. Хотя может и не остановят, кто знает, и полноценная ГВ замутится.

[kinhito]

Гитлер также радикализируется в сторону бей богачей спасай Германию.

NoNoNo

[Женя]

NoNoNo

Я про риторику же! в реале он клеймил жидоплутократов, почему бы ему не сделать ещё небольшой популистский шажочек? понятно, что есть хорошие и нехорошие буржуа, бить надо нехороших. Альянс-то тактический.

[kinhito]

Ради красного словца терять спонсоров? Братья Штрассеры и так выгребли всех "биштексов" - осталось упирать на борьбу с жидомарксизмом.

[Женя]

Если дружить - теряются спонсоры. Если не дружить - теряется возможность взять власть. Что-то мне кажется, что спонсорам придётся потесниться.

[RSquared]

Мне тоже не нравится план до смерти Гинденбурга. Непонятно, почему имеет смысл подождать до смерти и лишь потом озаботиться поиском кандидата ценой потери легитимности.

Кронпринц Вильгельм - это интересный вариант, который, правда, идет вразрез с "противоестественной" политикой Шлейхера. Но удастся ли уговорить СДП? Если СДП не выдвигает кандидата, то получается, что население поставлено перед трилеммой: коммунисты, кронпринц и Гитлер. Это настолько дикий выбор, ничего хорошего СДП не сулящий, что она может попробовать выдвинуть своего кандидата - и, кажется, имеет шансы на победу.

[Женя]

Но удастся ли уговорить СДПГ

А их не будут уговаривать. Как соци, так и комми - союзники тактические. Вилли3го будут обсуждать прежде всего с лидерами центристов. СДПГ и КПГ(б) просто будет предложено выставлять своих кандидатов, ежели желают - просто с условием сниматься во втором туре ради того, кто наберёт бОльшее количество очков в первом.

Ну а дальше уже Шлейхер включит админресурс.

[RSquared]

СДПГ и КПГ(б) просто будет предложено выставлять своих кандидатов, ежели желают - просто с условием сниматься во втором туре ради того, кто наберёт бОльшее количество очков в первом.

Дело в том, что во втором туре не требуется наличие всего двух кандидатов. Поэтому они могут и не снимать. В случае второго тура побеждает тот, кто в нем набрал просто большинство. Вилли отбирает голоса у Гитлера, поэтому СД может оказаться первым.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем RSquared

[RSquared]

Упс, все это уже проговорено где-то на 7-й странице.

[Женя]

во втором туре не требуется наличие всего двух кандидатов

Я в курсе, потому и условие такое, без него бы "сниматься" не пришлось : )

[kinhito]

Проблема выборов Райхспрезидента, как и Райхстага снята - минимум на год.

Согласен с коллегой MGouchkov - со стороны Шлайхера должен быть дисклеймер. Страна - в тяжелом положении переходного периода. Расклад политических сил не может обеспечить действенным правительством, более того - грозит гражданской войной. В такой ситуации ответственным силам государства не остается ничего другого, как объявить парламенские каникулы сроком на год. Это вынужденная, ограниченная по времени мера. Для спасения Великой Германии нужно сплочение всех сил нации и отказ от политических амбиций.

[RSquared]

Я в курсе, потому и условие такое, без него бы "сниматься" не пришлось : )

Да, но это работает, когда всем выгодно сниматься. А тут может быть невыгодно. Они же не могут договор составить и энфорсить.

со стороны Шлайхера должен быть дисклеймер. Страна - в тяжелом положении переходного периода. Расклад политических сил не может обеспечить действенным правительством, более того - грозит гражданской войной. В такой ситуации ответственным силам государства не остается ничего другого, как объявить парламенские каникулы сроком на год. Это вынужденная, ограниченная по времени мера. Для спасения Великой Германии нужно сплочение всех сил нации и отказ от политических амбиций.

На что многие заметят, что таким образом Шлейхер сам начал гражданскую войну. При этом парламент вроде как в последнее время был дееспособным. А тут вдруг президент умер, и парламент с ним.

[Женя]

Расклад политических сил не может обеспечить действенным правительством, более того - грозит гражданской войной

Но ведь может и не грозит, на самом деле-то. Радикалы теряют, умеренные находят - по крайней мере, так должно это видеться, судя по результатам выборов 1932/3 годов. Динамика положительная. Перевыборы парламента не будут стоить казне сильно больших дополнительных денег (раз президентские всё равно организуются) и усилят центристов, которые охотно поддерживают как курс Шлейхера, так и согласованную с ними заранее кандидатуру рейхспрезидента.

Т.е. Шлейхер сам себя выпорол бы, если бы пошёл на односторонние меры.

тут может быть невыгодно. Они же не могут договор составить и энфорсить

Не могут. Это калитка для Шлейхера запретить левые партии и начать преследовать их лидеров. Собственно, Рейхстаг распускается для досрочных выборов ещё и для того, чтобы лишить партии механизма нарушения договорённостей, сужая тем политическое поле.

Кстати, подумав, Шлейхер не будет делать резких движений, чтобы не порушить согласие хрупкое.

На что многие заметят, что таким образом Шлейхер сам начал гражданскую войну. При этом парламент вроде как в последнее время был дееспособным. А тут вдруг президент умер, и парламент с ним.

Вот и я о том же. Убивать можно Рейхстаг только с одной целью - с согласия правящей коалиции переформатировать его в более умеренный. И, кстати говоря, более левый. Теряют КПГ(т) фатально (превращаясь, по сути, в полумаргинальную полутеррористическую организацию) и НСДАП. Обретают все остальные, ну или, как минимум, остаются при своих. Последнее, скорее всего, верно в отношении СДПГ - но она, при падении количества депутатов у Гитлера, становится наибольшей партией в Рейхстаге, что не может не радовать Вельса.

Изменено 17 Sep 2014 пользователем Женя

[kinhito]

При этом парламент вроде как в последнее время был дееспособным. А тут вдруг президент умер, и парламент с ним.

Он не мог таковым быть. Он не мог сформировать Правительство с 1930 года. Дальнейшее усиление радикализма дееспособности ему не прибавило.

[kinhito]

О какой "правящеей коалиции"вообще может идти речь?

[Женя]

Цитата При этом парламент вроде как в последнее время был дееспособным. А тут вдруг президент умер, и парламент с ним.

Он не мог таковым быть. Он не мог сформировать Правительство с 1930 года. Дальнейшее усиление радикализма дееспособности ему не прибавило.

О какой "правящеей коалиции"вообще может идти речь?

Вы TL читали? там у нас ДО того было соглашение с соцдемами и прочими КПГ(б), которые таки вынесли Шлейхеру вотум доверия и сформировали правительственную коалицию.

Если вы хотите оспорить эту коалицию - я завсегда ок, давайте поборемся и поломаем её. Но это потребует отмотать TL по немцам, и довольно сильно. Если у вас есть что сказать - стреляйте чем раньше, тем лучше.