Германия в МПР - обсуждение

[kinhito]

Малореально.

[RSquared]

Малореально.

Заходим на очередной круг

И все же.

1) Тайминг. Шлейхер принимает решение (избираться или устроить заварушку) перед смертью Гинденбурга или после?

2) Что к этому моменту известно о кандидатах и их шансах?

[kinhito]

Шлайхер понимает, что без тнни Хинденбурга он проигрывает. "Заварушка" должна быть ДО смерти рейхспрезидента. Попытка - а замыслы такие были - отстранить Хитлера с помощью Рейхвера, с большой вероятностью провалится.

Полагаю, единственный возможный сценарий недопущения АХ к власти - введение режима чрезвычайного положения. Поводом для этого может быть вооруженные столкновения наци и комми. Только маленькая гражданская война в Германии спасет мир от 2МВ. :)

[MGouchkov]

У меня возникает ощущение что попытки не допустить Гитлера до власти это натягивание совы на глобус.

Кстати теперь можно считать исследованным вопрос о значении большевиков в этом процессе,- непринципиальное.

..Я в небольшевистских АИ в которых Версаль идентичен РеИ на это и закладывался.

Полагая в них что или Германия или Гитлер - лично (табакерку) огребают в АИ 38ом-41ом.

[чукча]

У Шлейхера на выборах шансов немного. Если выборы, то он может выдвинуть кандидатуру Оскара Гогенцоллерна. Можно и Вильгельма(тот не просто принц, а еще и известный в армии генерал), если Вильгельм к 1934 от Гитлера отойдет.

Кто еще захочет избираться:

1) Отто Вельс (СДПГ)

2) Генрих Брандлер(КПГ)

3) Эрнст Тельман (КПГ-оппозиция)

4) Адольф Гитлер (НСДАП)

5) Грегор Штрассер (ПДС)

6) Людвиг Каас (Центр)

Стоит отметить, что Гитлер за 1933-1934 изрядно подрастерял и спонсоров, и популярности, по сравнению с 1932, поэтому такой страшилкой он уже не выступает, такие деятели как Вельс и Брандлер не будут против него объединятся, Шлейхер может поставить на Штрассера, но в случае победы Штрассер будет весьма самостоятелен.

Я в небольшевистских АИ в которых Версаль идентичен РеИ на это и закладывался.

ИМХО, смотря в каком процессе. Приход к власти реваншистов - дело довольно детерминированное. А каких именно реваншистов - нет. Гитлер довольно оригинальный был товарищ.

Изменено 4 Jul 2014 пользователем чукча

[RSquared]

Не очень понял, откуда у Штрассера такая популярность, что он может претендовать на роль правоцентристского кандидата.

[kinhito]

У меня возникает ощущение что попытки не допустить Гитлера до власти это натягивание совы на глобус.

Есть немного...

Самый харизмаатический политик 30-ых. С другой стороны - многие понимают: Хитлер - это война.

Это, а так же тактический союз КПГ с СДПГ позволяют надеятся, что оттереть его можно без методов физического воздействия.

[kinhito]

Тельман и Штрассеры (а в случае выхода Георга из НСДАП, Отто, безусловно присоеденится) - весомыми политиками вряд ли станут.

Меня больше интересует Рем. Если Штрассеры смогут подбить его на внутрипартийный мятеж - течение Истории может приобрести искомую нами "загогулину".

[MGouchkov]

kinhito писал

Есть немного...

Не очень при том понимаю зачем. В РеИ обстоятельства приходя Гитлера к власти это нарушение принципов Вильсона в Версале, и большевики (развилка в ситуации которых создала МПР) не при чём.

А вот в том что Гитлер устроил ВМВ РеИ масштабов роль большевиков в принципе (как повода для Мюнхена западникам), и Джугашвили (развилочно исчезнувшего) в провалах социального и военного строительства в РеИ ссср, вместе со внешенеполитическими ошибками, принципиальна.

Из развилки в МПР логично не искать изменений первого, но проанализировать второе.

И думается, Гитлер получает свою табакерку в процессе устройства в АИ 38ом-41ом Германии нового 1918ого, во 2ой Германской во много раз меньшего масштаба чем РеИ ВМВ, как я и писал.

многие понимают: Хитлер - это война.

А насколько многие тогда это понимали? Как понимаю я теперь, Гитлер тогда и в пропаганде и искренне планировал МВ, но сильно - сильно позднее, чем она произошла в РеИ ("..а что нам теперь делать?" спросил 1ого 09ого 39ого).

[RSquared]

Если Штрассер не превращается в весомого политика, то расклад в первом туре мог бы быть какой-то такой.

Гитлер - 25%

Вельс - 24%

Брандлер - 8%

Ш-кандидат + Каас - 30%.

Во втором туре Гитлеру блокироваться не с кем.

Соцдемы: левая стратегия - блокироваться с Брандлером

правая - искать кандидата в левом центре

Центристы: левая стратегия - блокироваться вокруг кого-то в левом центре, чтобы отнять голоса от соц-демов

правая - договариваться со Штрассером.

В предшествующем развитии событий Шлейхер успешно сотрудничал с соц-демами, а они - с коммунистами. Кроме того, поворот влево несильно увеличивает электорат Гитлера, особенно, если Штрассера уговорить не снимать свою кандидатуру. Можно предположить, что и Вельс, и Шлейхер выберут лево.

[Dan_Corvus]

[Женя]

Гитлер за 1933-1934 изрядно подрастерял и спонсоров, и популярности, по сравнению с 1932, поэтому такой страшилкой он уже не выступает

Вопрос. А сам ААГ как к поражениям относился - они у него вообще в ходе партийной борьбы были? Просто вариант "выдержал морально, отошёл на заранее подготовленные позиции" предполагает, что ААГ может научиться жить в тру-компромиссе, по крайней мере какое-то время. Тогда весьма вероятен его союз с центристами против левых. Если же он будет "уверять что победа близка" и вот это всё - ещё некоторое время - то тупо сойдёт с ума, как в 1945м.

Шлейхер может поставить на Штрассера, но в случае победы Штрассер будет весьма самостоятелен.

А кто такой Шлейхер будет при любом из перечисленных вами кандидатов? он чиновник, генерал, но НЕ ПАРТИЙНЫЙ ДЕЯТЕЛЬ. Т.е. он может быть канцлером только при непартийном деятеле же. И, в целом, продвигать модель "партии в парламенте, выборный по-сути-кайзер и его канцлер в исполнительной власти". Т.е. когда кандидат в кайзеры принципиально апартиен.

Вильгельм3й тут идеально подходит. И, братцы, А НЕ БУДЕТ ЛИ ПОПУЛЯРНА ИДЕЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ МОНАРХИИ?! пусть даже конституционной, а не дуалистической. Мм? Для Шлейхера это отличный вариант остаться в политики, не основывая свою партию. Для Вельса неплохой вариант правоконсервативного ориентира, который абсорбирует правых симпатизантов и позволит парламенту быть более левым без того, чтобы вся система разбалансировалась. Против будут коммунисты и крайние правые типа того же ААГ, но кто же их будет слушать.

Хотя право-левый РотФронт/САшный переворот - смотрелся бы готично. Тельман и Гитлер плечом к плечу повергают плутократо-монархическую сволочь!

Тельман и Штрассеры (а в случае выхода Георга из НСДАП, Отто, безусловно присоеденится) - весомыми политиками вряд ли станут.

Штрассер - вполне. Почему нет?

Гитлер - 25% Вельс - 24% Брандлер - 8% Ш-кандидат + Каас - 30%.

Жив ли Гинденбург, или это послесмертные внеочередные выборы?

1. Если жив, то первое место Гитлеру не видать. Тут как бы в один тур всё не закончилось.

2. Если мёртв, то

2.1. Успел ли он написать политическое завещание? в пользу кого он сконвертирует свой капитал - тот и будет центром антилевой и антиправой коалиций.

2.2. Если не успел - то не факт, что Шлейхера вообще кто-то будет принимать в раскладах этих как самостоятельного игрока. Он сможет предложить кому-то свою помощь, но и только.

В первых двух вариантах кандидат Шлейхера-Гинденбурга выигрывает 146%но, и как бы не в один тур. И это почти наверняка Виль3й. В последнем варианте - уже как бы не ВЕЛЬС контактировал со Шлейхером. И да, в этом варианте КПГ(б) может таки запретить Брандлеру идти на выборы, если Вельс даст коммунистам портфели в будущем правительстве.

Чёрт, какой-то у нас русско-немецкий союз рисуется, "проигравшие против победивших". И при этом США и японцы явно будут на другой стороне : ( вот печаль-то.

[чукча]

Вопрос. А сам ААГ как к поражениям относился - они у него вообще в ходе партийной борьбы были?

Ну Пивной Путч, как бы. Потом выборы рейхспрезидента в 1932. Он тогда и тогда именно что уверял, что победа близка.

А кто такой Шлейхер будет при любом из перечисленных вами кандидатов? он чиновник, генерал, но НЕ ПАРТИЙНЫЙ ДЕЯТЕЛЬ. Т.е. он может быть канцлером только при непартийном деятеле же. И, в целом, продвигать модель "партии в парламенте, выборный по-сути-кайзер и его канцлер в исполнительной власти". Т.е. когда кандидат в кайзеры принципиально апартиен.

Согласен. Его идея - именно что правит президент, декретами, парламентаризм есть для приличия но сильно не влияет. Ну и он сам, как главный "советник". Идеал -именно что президент типа Гинденбурга, по состоянию здоровья не может проявлять слишком много прыти, но доверяет своему министру

Вильгельм3й тут идеально подходит. И, братцы, А НЕ БУДЕТ ЛИ ПОПУЛЯРНА ИДЕЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ МОНАРХИИ?! пусть даже конституционной, а не дуалистической. Мм? Для Шлейхера это отличный вариант остаться в политики, не основывая свою партию

Такая идея в то время как раз таки очень популярна. Хотим назад в СССР во второй рейх от ужасов поражения и депрессии. Но левые как раз резко против такого. В реале идеи и СДПГ и КПГ - пацифизм, ограничение военных расходов, а для СДПГ - еще и парламентаризм. Но в реале СДПГ поддержала Гинденбурга, который ее мягко говоря недолюбливал. Но только перед угрозой Гитлера

Жив ли Гинденбург, или это послесмертные внеочередные выборы? 1. Если жив, то первое место Гитлеру не видать. Тут как бы в один тур всё не закончилось. 2. Если мёртв, то 2.1. Успел ли он написать политическое завещание? в пользу кого он сконвертирует свой капитал - тот и будет центром антилевой и антиправой коалиций. 2.2. Если не успел - то не факт, что Шлейхера вообще кто-то будет принимать в раскладах этих как самостоятельного игрока. Он сможет предложить кому-то свою помощь, но и только.

Я думаю, что 2.1. Его избрали, он в отставку просто так не подаст, это дезертирство. Но курс Шлейхера - умеренный реваншизм, восстановление армии, плюс к тому в 1933-1934 наметится экономиическй рост и безработица пойдет на спад - ему по нраву. Тоесть какое-то завещание он оставит, но завещание штука такая, Серсея не даст соврать.

Но у нас есть ПДС, которые националисты, милитаристы, но достаточно левые. А для кураторов Брандлера важно еще то, что и Штрассер, и собственно сам Шлейхер тяготеют к сотрудничеству с СССР. На первый тур все идут как есть, Вилли 3 еще не вылезает. На основе предложения коллеги RSquared:

Гитлер - 26%

Вельс - 24%

Брандлер - 9%

Тельман - 4%

Грегор Штрассер - 13%

Дустерберг(или Гугенберг) -9%

Каас - 15%

Ландшафт однозначно с левым уклоном(считая и Гитлера)

Тогда кандидат на второй тур либо Вельс (можно в его пользу привлечь Кааса и возможно Брандлера и Штрассера) 39%+9%+13%

Либо Вилли 3 (Дустерберг, Каас, возможно Штрассер и с большим напрягом Вельса Брандлера наверное нет ), законы дают возможность замены 24%+13%+24%

Либо Штрассер(Опять Кааса можно привлечь, в принципе Брандлера и с напрягом Вельса и Дустерберга) 28%+9%+24%+9%

Шлейхер представляет правительство и рейхсвер, он договороспособен, за ним угроза военного переворота, он гарантия интересов генералитета и слова Гинденбурга, тоесть с его мнением будут в той или иной мере считаться

Вилли 3 довольно стремный товарищ для многих, но для генералов он свой

Чёрт, какой-то у нас русско-немецкий союз рисуется, "проигравшие против победивших". И при этом США и японцы явно будут на другой стороне :

Пока явных блоков не вырисовывается. Германия имеет шуры-муры с СССР и Англией, плюс неплохие с США, Англия - С Германией(как противовес Франции), Францией и Японией, Франция - с Англией, США, а с Италией то вражда то дружба, СССР с Германией и США

Плюс к тому СССР и США в качестве дальней цели хотят демонтажа колониальной системы, Германия в принципе непротив, Япония тоже эту карту пытается разыграть(не считая свои владения колониями) но Англия, Франция и Италия очень даже против.

Фишка может по разному лечь.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем чукча

[Женя]

Тогда кандидат на второй тур либо Вельс (можно в его пользу привлечь Кааса и возможно Брандлера и Штрассера) 39%+9%+13%

Либо Вилли 3 (Дустерберг, Каас, возможно Штрассер и с большим напрягом Вельса Брандлера наверное нет ), законы дают возможность замены 24%+13%+24%

Либо Штрассер(Опять Кааса можно привлечь, в принципе Брандлера и с напрягом Вельса и Дустерберга) 28%+9%+24%+9%

Конечно Вилли3й, за ним нет партии, а за остальными есть. Брандлера привлечь сложно, но тут вопрос - а кого Гитлер привлекать будет? с кем коалицию колотить? а то окажется, что кроме Брандлера-то и некого. И вероятность этого я оцениваю весьма высоко. Интересной, кстати, может быть риторика Вилли3го в этом раскладе: "мой отец запретил социалистов и коммунистов, решив, что можно не слышать голос части народа; я же считаю, что любой немец-коммунист прежде всего немец, и потому имеет право быть услышанным вне зависимости от того, молится ли он Марксу или Локку".

Вот первое приближение:

Гитлер - 26% - Гитлер

Вельс - 24%

Брандлер - 9%

Тельман - 4% - вне игры, голоса равномерно уходят в оба лагеря

Грегор Штрассер - 13% - неГитлер

Дустерберг(или Гугенберг) -9% - неГитлер

Каас - 15%

Штрассера точно уговорим. Если ААГ приходит к власти исполнительной, имея ещё и весомый законодательный сегмент, то в партии Штрассера начнётся обратное дезертирство и она развалится. Этого он допустить не может. Итого до "перегнать ААГ" надо 4%.

Едем дальше. Каас. Его будет окучивать ААГ. Думаю, что окучит - потому что место младшего партнёра (который на самом деле старший) уже занято Каасом. Итого получаем 41% у Гитлера и 23% у проШлейхеровца - разрыв 18%, даже Вельс такой разрыв гарантированно не закроет.

Итого - союзиться надо И с Вельсом, И с Брандлером. Риторика Штрассера предсказуемо левеет (он не может себе позволить покинуть такую коалицию). Риторика самого ААГ становится более "центристской". Коммунисты поддерживают Вилли3го. Итоговый расклад - 52/48 в пользу Вилли3го, в окресностях штаб-квартиры НСДАП съедены все коврики.

Изменено 24 Jul 2014 пользователем Женя

[kinhito]

По раскладам: к критике пока не готов.

Партии-"отщепенки" - Левые Комми и Наци, на первый взгляд не внушают особой веры в успех. Идеологии не ясны, источники финансирования - тем более.

[чукча]

Речь о президентских выборах псоле смерти Гинденбурга.

[kinhito]

Я понял. Я не догнал (не в смысле: не понял, но не дошел еще до момента). В попытке понять цайтгайст штудирую 3 книги параллельно.

[Женя]

Партии-"отщепенки" - Левые Комми и Наци, на первый взгляд не внушают особой веры в успех. Идеологии не ясны, источники финансирования - тем более.

Финансирования чего - президентских кампаний?

[master1976]

А кто такой Шлейхер будет при любом из перечисленных вами кандидатов? он чиновник, генерал, но НЕ ПАРТИЙНЫЙ ДЕЯТЕЛЬ.

Вполне себе намеревался сотрудничать с различными профсоюзами, чтобы подорвать в них партийное влияние и заручиться поддержкой. Его стали называть «социальным генералом» и человеком, который «понимал» интересы рабочих...

[Женя]

С этим я не спорю - но на "назывании" партии не построить же.

[master1976]

С этим я не спорю - но на "назывании" партии не построить же.

Но о консолидации сил вокруг Шлейхера(соответствующей направленности) речь вести можно?

[kinhito]

Финансирования чего - президентских кампаний?

Всей деятельности партий. Реально Штрассеры годны на одно - дискредитацию Хитлера в рядах НСДАП и сочуствующих. Своя партия будет, как называют в Германии "осколочная".

У Тельмана шансов больше - если "пост-абортны шок" побудит его попытаться объединить Левую Оппозицию. В Германии было достаточно, а Правый Переворот это течение лишь усилит.

[чукча]

Реально Штрассеры годны на одно - дискредитацию Хитлера в рядах НСДАП и сочуствующих. Своя партия будет, как называют в Германии "осколочная".

Почему? Грегор был практически вторым человеком в НСДАП, братья вытянули партийное строительство в северной Германии и Саксонии, а штрассеризм, как идеология, даже пережил как минимум одного из братьев.

[чукча]

Конечно Вилли3й, за ним нет партии, а за остальными есть

Да, Вилли 3 наверное. Но есть еще одна загвоздка - он уже обдумывал выставить свою кандидатуру на пост президента в 1932, но папашка его героический пригрозил от него отречься итд., так как он в случае победы должен был бы дать присягу на верность республике.

Есть еще, естественно, ненужные аллюзии с Луи Бонапартом, но это не обязательно отпугнет от него сторонников.

Итого - союзиться надо И с Вельсом, И с Брандлером. Риторика Штрассера предсказуемо левеет (он не может себе позволить покинуть такую коалицию). Риторика самого ААГ становится более "центристской". Коммунисты поддерживают Вилли3го. Итоговый расклад - 52/48 в пользу Вилли3го, в окресностях штаб-квартиры НСДАП съедены все коврики.

Я за комми совсем не уверен. Конституция не требует кандидатов сниматься со второго раунда автоматом, это добровольно. Второй тур проводят, если никот не набрал 50% в первом, и во втором победа идет простым большинством. А комми традиционно никого не поддеживают и выставляют свои кандидатуры до упора.

И, кстати, ННП практически гарантированно поддержит Вилли.

Второй тур (если принимаем вариант с Вилли и что ему как-то удасться уладить дело с папашкой)

Вильгельм Гогенцоллерн - 47%

Адольф Гитлер - 37%

Генрих Брандлер - 11%

Эрнст Тельман - 5%

Штрассер выставил вместо себя Вильгельма

Дустерберг снялся с выборов и сделал заявление в поддержку Вилли

Вельс снялся с выборов и сделал заявление против Гитлера

Каас просто снялся

Гитлер повторил свой результат 1932. Но не больше.

Изменено 25 Jul 2014 пользователем чукча

[kinhito]

Почему? Грегор был практически вторым человеком в НСДАП, братья вытянули партийное строительство в северной Германии и Саксонии, а штрассеризм, как идеология, даже пережил как минимум одного из братьев.

Потому, что данная ситуация - "социалисты выходят из партии" - была в Реальной Истории - и увенчалась фиаско. Я пытаюсь понять: при каких раскладах она имела бы хотя бы частичный успех.