Германия в МПР - обсуждение

[kinhito]

Причины? Союз Левых - всего лишь тактический - с целью недопущения к власти Хитлера. И - достаточно хрупкий. А главное... наглядный пример: Франция. Урок НарФронта ведет к катастрофическим результатам для популярности Левых .На следующих выборах - если и допустить - Наци победят триумфиально.

[чукча]

А главное... наглядный пример: Франция. Урок НарФронта ведет к катастрофическим результатам для популярности Левых .На следующих выборах - если и допустить - Наци победят триумфиально.

Во Франции Нарфронт рулил, здесь же рулит в основном не он. Ситуация в немецкой экономике в 1933 объективно будет улучшаться, безработица сокращаться, что не на руку Гитлеру.

Название лево-нацистской партии немножко комиш... Если будет позволено - предложу свой вариант.

Да, конечно.

Соответственно - серия беспорядков: столкновения Наци и Комми ужесточаются (всякой твари по паре),

Да, я описал разные уличные разборки и их нарастание, на начало 1934 можно добавить и бомбистов.

Адольф Хитлер - слишком сильный политик, что бы позволить ему беспрепятственно вести агитацию.

Рейхстаг все-таки сгорит, а на пепелище найдут Адольфа с коробком спичек и бутылкой бензина? Кстати, у него есть неприкосновенность или его можно арестовать без согласия рейхстага?

У Шлейхера есть замечательный проект с вооруженными силами Лиги Наций, который предвещает большую гибкость в компромиссах.

Этот проект появится только к весне. В декабре-январе еще идет война.

Хотя война с Польшей - отличный повод если не для переворота, то для консолидации

С Польшей воевать чревато. Польша, по крайней мере на бумаге, раза в 4 сильнее Германии, хотя есть надежда на вмешательство СССР и дипломатическую поддержку Англии (и, с другой стороны, опасность вмешательства Франции)

Выходит, что балансирование на лезвии ножа все еще возможно

Проблема балансирования - это то, что для Шлейхера ремилитаризация - одна из основных целей. А СДПГ и КПГ - резко против этого. КПГ в 1928 даже голоса против постройки "карманных линкоров" проводила (неудачно). (Хотя КПГ(б) у нас дрейфует вправо и в 1933 уже с оговорками признает патриотизм, но все-таки) Тоесть они не согласны с ним "слева", а Гитлер "справа". Левые требуют отказаться от таких планов а правые требуют быть радикальнее.

[Женя]

1. Не понимаю выгоды милитаризации. Почему Шлейхер должен быть "за"? есть ли за этим прагматичные соображения?

2. В сожжении Рейхстага прозреваю слишком много детерминизма. И, в целом, в Германии шанс на радикализацию успешно пройдет - экономика будет расти, значит на коне умеренные.

3. Необходимо понять мнение Шлейхера по вопросу воссоединения немцев в одном государстве - насколько в повестке того дня активно живут вопросы Судет, Вартенланда и Австрии?

[чукча]

Почему Шлейхер должен быть "за"?

Типо дело всей жизни. Ну и вообще неприятно гордым немцам, когда их теже поляки шпыняют.

радикализацию успешно пройдет - экономика будет расти, значит на коне умеренные

Экономика экономикой, а национализм национализмом. В августе 1934 умрет Гинденбург, а в январе 1935 будет референдум в Сааре. Петэн, полагаю, либо не допустит референдума, либо после результатов введет войска. Немцы будут требовать что-то сделать, а ни одно правительство ничего сделать, да еще в обстановке перед/сразу после выборов не сможет.

Изменено 2 Dec 2013 пользователем чукча

[kinhito]

Петэн - не Пуанкаре. Зачем ему ухудшение отношений с Германией ( и Англией)? Он назначен спасать Францию, а не вести ее в пропасть.

Более того - скорее возможно примирение - с символиной встречей Старых Маршалов.

Ведь войны - это творение политиков, а военные - ан масс - их не любят.

[Женя]

+1 коллеге Кинхито, ось Берлин-Париж вырисовывается куда раньше и полнее реала, против оси Польша-ВБ. Прозреваю альтернативную ПМВ, которая начнётся с Польши и будет идти в раскладе "континенталы против островных", сопровождаясь значимой ГВ в Китае.

[kinhito]

Занялся альтернативой Шляйхера. То есть - плотнее расколом НСДАП и Профсоюзами.

Союз КПГ и СДПГ - ведь только выборная коалиция? Единой политической платформы, даже в условиях сильно поправевшей ВКПб не получается.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Никакой Оси Париж-Берлин, конечно, не будет. Но и - обострение отношений никому не нужно.

[RSquared]

Причины? Союз Левых - всего лишь тактический - с целью недопущения к власти Хитлера. И - достаточно хрупкий. А главное... наглядный пример: Франция. Урок НарФронта ведет к катастрофическим результатам для популярности Левых .На следующих выборах - если и допустить - Наци победят триумфиально.

Во-первых, я думаю, немцы будут существенно больше смотреть на происходящее у них, чем происходящее у французов (и коалиция, да, во Франции совсем другая, нежели в Германии). Во-вторых, окей, допустим,новые выборы гибельны для красно-розовых и центристов. Естественно, что они будут стараться прежде всего не создавать поводов для преждевременных выборов, соответственно, более склонны к компромиссам. Тем более, что обострение СССР не поощряется и вообще, Шлейхер - его партнер. Что, впрочем, и создало базу для такого равновесия.

[RSquared]

Этот проект появится только к весне. В декабре-январе еще идет война.

26 октября в Женеве начались предварительные переговоры о прекращении огня между СССР и Японией, однако некоторое время они пребывали в тупике.

Думаю, что проект вырабатывается самое позднее с этого времени.

С Польшей воевать чревато. Польша, по крайней мере на бумаге, раза в 4 сильнее Германии, хотя есть надежда на вмешательство СССР и дипломатическую поддержку Англии (и, с другой стороны, опасность вмешательства Франции)

Согласен. Но это и сверхъавантюристично для Польши. Что она может получить по итогам кроме как сильного (учитывая промпотенциал и старый опыт и то, что в результате войны ограничения вооружений, очевидно, перестанут действовать) и злого соседа, а то и двух? Это создает впечатление, что игра с огнем со стороны немцев не столь опасна.

Проблема балансирования - это то, что для Шлейхера ремилитаризация - одна из основных целей. А СДПГ и КПГ - резко против этого. КПГ в 1928 даже голоса против постройки "карманных линкоров" проводила (неудачно). (Хотя КПГ(б) у нас дрейфует вправо и в 1933 уже с оговорками признает патриотизм, но все-таки) Тоесть они не согласны с ним "слева", а Гитлер "справа". Левые требуют отказаться от таких планов а правые требуют быть радикальнее.

Согласен. Но у Шлейхера получается разворачивать ситуацию достаточно быстро, ему есть что предъявить правым и себе, и, кажется, его гораздо больше должна волновать возможность продолжать действовать достаточно долго, нежели еще быстрее? А левых, выходит, он пока может уговорить даже с бОльшим эффектом. К тому же по описанию складывается ощущение, что он может вскоре освободиться от коалиции с коммунистами совершенно легально.

в январе 1935 будет референдум в Сааре. Петэн, полагаю, либо не допустит референдума, либо после результатов введет войска.

Наплюет на Лигу Наций? Едва ли.

Изменено 5 Dec 2013 пользователем RSquared

[Женя]

он может вскоре освободиться от коалиции с коммунистами совершенно легально.

А ему это вообще надо? в смысле он да, будет в такой возможности это сделать. Но надо ли ему это? пока у него коммунисты, которых он в любой момент может отстрелить - он на коне. Потому что коммунистам больше некуда податься. А ну как правые, с которыми он передоговорится, поведут свою игру? она, в отличие от игры леваков, имеет шансы на победу при этом. Зачем ему такое?

Тут как бы до самой смерти Гинденбурга этот расклад не законсервировался. А вот на президентских выборах - и прорвёт. Шлейхер пойдёт в президенты, таща Вельса за собой как канцлера и обещая Брандлеру портфели. Ну а чего бы и нет, если коммунисты доказали свою договороспособность?

Никакой Оси Париж-Берлин, конечно, не будет. Но и - обострение отношений никому не нужно.

Петэн - военный. Он видит, куда идёт Германия - к возрождению своей мощи. То есть - к армии. Либо надо давить. Либо надо засоюзиться. Думаю, он выберет что-то одно : ) и, поскольку "давить" означает войну, то скорее будет говорить о союзе. Причём именно в разрезе "война или союз", только так.

Будет, будет всё же ранний Евросоюз.

[чукча]

Наплюет на Лигу Наций? Едва ли.

ОК, оккупации Саара не будет.

лотнее расколом НСДАП

Вы мне коллега название для штрассеровцев обещали

Союз КПГ и СДПГ - ведь только выборная коалиция?

Да. Некоторая координация голосований может иметь место, но необязательно, общей платформы нет.

В принципе, в среднесрочной перспективе, я не исключаю что они могут найти больше общего со Штрассером, чем с СДПГ.

скорее будет говорить о союзе

Союз он против кого-то или за что-то. Не вырисовывается такого союза. Германии содействует на данном этапе Англия, как и в реале. Воевать при неодобрямсе Англии в условиях кризиса чревато, поэтому войны не будет. Но Франция будет пестовать альянсы с Польшей, Чехословакией и Югославией, и пытаться навести мосты с Австрией. Германии же в экономическом смысле нужны хорошие отношения с СССР, который не в ладах с Англией которая нужна немцам для достижения своих политических целей. Получается, что в середине 1930ых, как минимум, не складывается крепких коалиций - а остается система скорее двухсторонних отношений.

[kinhito]

По поводу штрассеровской партииююю Проблема в том, что мой главный комп все еще в ауте - а там - ссылки, наработанные по теме. Раньше было вернее - люди фиксировали мысли на бумаге... Нельзя доверять все машинам - доведут, панимаш, до полнлго фоллаута.

В общем - есть желание подвргнуть весь германский ТЛ мягкой ревизии. Не столько для критики, сколь для ясности.

Во всяком случае - кооперация комми с соци в парламентах выглядит гораздо реалистичнее, чем реал-исторический идиотизм.

Ренегат Каутский или нет, но - германские комми, тащась за русскими, свою судьбу заслужили. В МПР им повезет больше.

[Женя]

Союз он против кого-то или за что-то.

Пакт угля и стали против кого? никого. А за что? а за чтобы не было войны. Это и есть французский лейтмотив. Плюс - поляки показали себя ненадёжными союзниками, агрессивно надавив на Литву.

То есть франко-немецкая кооперация вполне просматривается.

[kinhito]

По поводу названия для штрассеровской партии: например - PDS - Partei des Deutschen Sozalismus.

Немецкий Социализм - подразумевает, что он немецкий, национальный, социалистичесий...

[чукча]

Пакт угля и стали против кого? никого. А за что? а за чтобы не было войны.

Пакт угля и стали был подписан в обстановке, когда с одной стороны был СССР, а с другой США. И было понятно, что никто из подписантов в одиночку ни с тем, ни с другим не сравниться. Тоесть старые разборки (Германия-Франция) должны отступить, нужно единство, потому что соседи сильнее любого из нас. Ну и да, не случайно в пакт вошли примерно теже страны, что и в НАТО(кроме США). В 1930ых же и СССР, и даже США на перефирии.

[чукча]

например - PDS - Partei des Deutschen Sozalismus. Немецкий Социализм - подразумевает, что он немецкий, национальный, социалистичесий...

Подходит, спасибо. Слово "рабочий" там еще нужно, или оно слишком намекает на классовую борьбу и противопоставляет партию крестьянству и мелкой буржуазии?

[kinhito]

"Рабочая" - уже перебор. В НСДАП досталось в наследство от ДАП. Само понятие "социализм" ассоциируется с "народным" - то есть - ан масс - рабоче-кренстьянско-мелкобуржуазным, антикапиталистическим государством.

[wizard]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8

Коммунизм рабочих советов (рэтекоммунизм, нем. R?tekommunismus) — левокоммунистическое движение, возникшее в Германии и Нидерландах в 1920-х годах, отвергающее идею партии как авангарда пролетариата (так как это обязательно приведёт к партийной диктатуре). Сторонники коммунизма рабочих советов ратовали за рабочую демократию, которая реализуется через федерацию рабочих советов, составленных из делегатов, избранных на рабочих местах и подлежащих отзыву в любой момент. В некоторых аспектах коммунизм рабочих советов испытал влияние анархо-синдикализма.

С началом в 1918 году немецкой революции в Германии была создана Коммунистическая рабочая партия Германии (КРПГ). Это произошло сразу же после того, как ведущие теоретики левого коммунизма были исключены из КПГ Паулем Леви. КРПГ не работала в традиционных профсоюзах, предпочитая формировать собственные революционные союзы — unionen. Включая в начале основания несколько десятков тысяч революционеров, партия достигла максимума в 1921 году, набрав 200 000 участников, после чего её популярность резко пошла на спад, что сопровождалось постоянными расколами. Первый крупный раскол произошел после создания Фрицем Вольфхаймом и Генрихом Лауфенбергом национал-большевистской фракции.

Несмотря на свое относительно недолгое существование, Коммунистическая рабочая партия Германии создала Коммунистический рабочий интернационал (KAI), куда входили также крошечная болгарская Коммунистическая рабочая партия, КРП в Великобритании, возглавляемая Сильвией Панкхёрст, небольшие группы в Голландии и России. В случае Нидерландов речь шла о группе «трибунистов», включавшей астронома Антона Паннекука и поэта Германа Гортера, которые стояли у истоков Коммунистической партии Нидерландов.

Наиболее радикальное течение коммунистов рабочих советов в Германии — AAUD-E (Всеобщий Рабочий Союз — Единство, до 83 тыс. участников) — не просто выступало с критикой партий и профсоюзов, но утверждало, что эти буржуазные институты должны быть уничтожены сознательными рабочими, как и все прочие организации буржуазии (частные компании, парламенты, государственные органы).

По мнению AAUD-E, централизованные партийные бюрократии (иерархически организованные пирамиды чиновников) узурпируют право трудового населения самостоятельно (через свои собрания и советы) руководить собственной жизнью, эксплуатируют рядовых участников партийных организаций, присваивая себе право распоряжаться коллективно собранными средствами, инфраструктурой партии и т. п.. Аналогично, профсоюзные бюрократии узурпируют право работников бороться за свои права, эксплуатируют их и, к тому же, выступают посредниками по продаже рабочей силы бизнесу. Важные черты AAUD-E — непримиримое отношение к партиям и профсоюзам, а также жесткий интернационализм.

Коммунисты рабочих советов участвовали в забастовочном движении с экономическими требованиями, хотя к экономическим стачкам относились прохладно, считая их пережитком старых дореволюционных времен: «не надо ничего требовать у буржуазии, надо захватывать фабрики и территорию». Революционная организация должна была строиться, по их мнению, как добровольная «горизонтальная» ассоциация рабочих комитетов.

Коммунисты рабочих советов определяли Вторую мировую войну как «Вторую империалистическую», призывая социальные низы восстать против всех существующих режимов, создать, как и во время Первой империалистической войны рабочие и солдатские советы, направить штыки против собственных генералов — немецких, советских, английских. Схватка эксплуататорских империй представлялась им кровавой мясорубкой, борьба против которой (и которых) любыми средствами (дезертирство, забастовка, восстание) — есть долг всякого сознательного работника.

Социальная революция представлялась коммунистам рабочих советов, как процесс, выходящий за рамки одной страны, ибо капитализм, будучи мировой системой, может быть уничтожен только во всемирном масштабе. С целью расширения борьбы предлагалось организовать международный Интернационал Советов.

Позже свою солидарность с коммунизмом рабочих советов выскажут Группа интернациональных коммунистов, Хенк Канне-Майер, Кайо Брендель и Пауль Маттик, ситуационисты, группы «Корни и ветви» в США, «Социализм или варварство» во Франции, «Солидарность» в Великобритании. С коммунизмом рабочих советов некоторое время были связаны ранние гегельянские марксисты Дьёрдь Лукач (1918—1922 годы), Карл Корш (1930-е годы), Евгений Пашуканис.

[kinhito]

Ну естесственно - на родине социализма коммунизму не будет так просто...

Полагаю - дойдёт до реальных уличных боёв и терроризма.

В TL это в общих чертах обозначено. Подробности... вероятно последуют.

В общем - "Веймрская" республика пришла к концу - пора Райхсверу взять на себя ответственность за нацию, разрываемую экстремистами.

[kinhito]

С переездом закончил, Украина надоела. Попробую изложить соображения по Германскому таймлайну. Рейхстагу, вероятно, - гореть (а почему бы нет?). С демократической блаблаблой пора кончать - трудные времена требуют суровых ответов.

[чукча]

Попробую изложить соображения по Германскому таймлайну

Просим!

[Женя]

Таки где соображения : ) ?

[kinhito]

Пардон - я все еще мучаюсь с нотбуком (новый комп не купил, старый - не заводится). Да и москальско-хохлятские разборкии... Хотя - вот она - модель "отжатия" Судет. Нет? ;)

[wizard]

когда-то и Германия была независимой.