Германия в МПР - обсуждение

[Женя]

Подозреваю, что с Тельманом уйдет достаточно ротфронтовцев

Раскол - это 1931й и первая половина 1932го. К осени 1932го его последствия преодолены, зубы у Тельмана вырваны, нестроение в рядах РотФронта подавлено. Президентские выборы - это 1934й. Как раз время подготовиться к ВНУТРИПАРТИЙНОМУ реваншу - но для Тельмана это значит не "оторвать себе мелкий кусок РотФронта" - такое просто малореально в силу того, что оставшийся бОльший кусок загнобит "оторванцев" и вернёт заблудших овец обратно. Как в 1932м. А именно перехватить контроль над всей боевой организацией. А оная организация будет более радикальной, чем политическое крыло, и будет недовольна его политикой. И внутри РотФронта пойдёт междуусобица и из раскладов он сольётся.

Никакие отщепенцы без политической поддержки нежизнеспособны, а фракции значимой у Тельмана в Рейхстаге нет.

Вальтер Штеннес пошлет нах "ублюдка Геббельса и пидораса Рема". А несколько тысяч настоящих буйных в Берлине достаточно для большого переполоха.

Разового - да. Но мне сценарий с единичным выступлением и затем сразу вжесть закручиванием гаек кажется малорельным - ибо, как уже отмечал, нет за Шлейхером подчиняющейся ЕМУ силы в парламенте, а значит его меры по кручению гаек будут рассматриваться как девальвация власти Рейхстага целиком. Чему будут сопротивляться даже его лепшие союзники.

Отто Браун (не тот, который в Китае, а Прусский), вполне. мне кажется, договороспособный

Про Носке и коммунистов в контексте правизны не понял. А вот возвращение блудного Брауна, причём с политикой, противоречащей партконсенсусу и ведущей к расколу партии - это действо во-первых не единомоментное, во-вторых не единично-вероятное, а в-третьих не 146%но успешное. Я бы поставил на то, что он не справится, если его не будет целенаправленно тащить наверх сам Шлейхер.

Союз Шлейхера и Брауна как попытка Шлейхера вылущить из социалистов наиболее приемлемую страту, а также расколоть левый фланг?

[Иван Ситников]

Коллега, для всех немцев Вилли2й - это император, при котором было хорошо. А также император, который втравил страну в то, что всем стало плохо. Если его позвать - будет сначала хорошо, а потом ещё раз плохо.

Нет, нужен кто-то не настолько замазаный.

Коллега, я вас понимаю, более того, в чем-то с вами даже согласен.

Но как вы в целом смотрите на такое движение, пусть не доминирующее, в Германии? Свои сторонники у него найдутся, поддержка крупного капитала, как я сказал, тоже будет иметься. Предлагаю учитывать его в раскладах вам.

[Женя]

как вы в целом смотрите на такое движение, пусть не доминирующее, в Германии?

Чёрт его знает. Тут, как чёрт из коробочки, выпрыгнул недобитый троцкизм на меня в соседних темах. И жить не даёт. А вы про старого императора. Вкратце - думаю что как свинью стричь. Т.е. и в реале были же маргиналы, которые его звали. Больше, чем в реале, им тут взяться неоткуда. Хотя бы потому, что власть императора была не конституционной монархией, а дуалистической - и ВОТ ЭТОГО точно никто не хочет. Соответственно, при возвращении старого императора это будет очень мощным опасением всех заинтересованных сторон. Потому и не вернут, почти наверняка. Его же крупный капитал и военных совсем не для того скинули (по факту) в 1916м, чтобы возвращать потом.

Сын - да. Отец - нет.

[Иван Ситников]

Чёрт его знает. Тут, как чёрт из коробочки, выпрыгнул недобитый троцкизм на меня в соседних темах. И жить не даёт. А вы про старого императора. Вкратце - думаю что как свинью стричь. Т.е. и в реале были же маргиналы, которые его звали. Больше, чем в реале, им тут взяться неоткуда. Хотя бы потому, что власть императора была не конституционной монархией, а дуалистической - и ВОТ ЭТОГО точно никто не хочет. Соответственно, при возвращении старого императора это будет очень мощным опасением всех заинтересованных сторон. Потому и не вернут, почти наверняка. Его же крупный капитал и военных совсем не для того скинули (по факту) в 1916м, чтобы возвращать потом.

Сын - да. Отец - нет.

Смотрите. Была - дуалистической, это факт. Может, многим не нравилось - факт.

Но почему бы сейчас ее не вернуть конституционной-то? Возвращение старого Императора - но с новыми примочками в виде конституции!

Крупный капитал и военные поддержат - опять же, "обожглись" на либералах и прочих, а тут старый проверенный человек с рычагами, связями...

А сын при живом отце - некомильфо.

[Женя]

почему бы сейчас ее не вернуть конституционной-то?

Потому что стиль управления у кайзера заточен под дуалистическую.

старый проверенный человек с рычагами, связями.

Так все мечтают вернуться в добрые старые дни благополучия. Только чтобы управлялось всё это по-новому. А не как раньше. Ну зачем тот же Милюков свергал Н2го, уверенно шедшего к конституционной монархии? чо ему не терпелось? так и тут.

[Иван Ситников]

Потому что стиль управления у кайзера заточен под дуалистическую.

Кайзер при конституции - фигура, конечно, не номинальная - но в выборе стиля управления изрядно ограниченная.

Придется ему менять ее, почему бы и нет? Человек он существо гибкое. Даже когда мы говорим о Вильгельме втором.

Так все мечтают вернуться в добрые старые дни благополучия. Только чтобы управлялось всё это по-новому. А не как раньше. Ну зачем тот же Милюков свергал Н2го, уверенно шедшего к конституционной монархии? чо ему не терпелось? так и тут.

Почему бы им не получить тут "все и сразу"? Конституция же сразу дается, не нужно терпеть.

[Женя]

Кайзер при конституции - фигура, конечно, не номинальная - но в выборе стиля управления изрядно ограниченная. Придется ему менять ее

Коллега, давайте не флудить. Покажите, где плюсы Вилли2го по сравнению с Вилли3м. Я их не вижу кроме эфемерной "тоски по тому что было". Её никто не испытывает в форме ностальгии по конкретному кайзеру - а всё остальное 3й может отработать с тем же успехом, что и 2й.

Нет плюсов - прекращайте, а? уже не смешная шутка же стала же.

[Иван Ситников]

Коллега, давайте не флудить. Покажите, где плюсы Вилли2го по сравнению с Вилли3м. Я их не вижу кроме эфемерной "тоски по тому что было". Её никто не испытывает в форме ностальгии по конкретному кайзеру - а всё остальное 3й может отработать с тем же успехом, что и 2й.

Нет плюсов - прекращайте, а? уже не смешная шутка же стала же.

Коллега, давайте прекращу, если желаете, но аргумент таков - Вилли 3 при живом Вилли 2 - пародия на Кайзера, на такое не пойдет ни сын ("еще чего, лестно, конечно, но отец все же главный"), ни отец ("да вы что там совсем охренели? Или я, или никто!"), ни народ не поймет никогда, поддержки такое действие не вызовет - поскольку передача престола сыну при живом отце - это и выглядит как пародия, и является таковым по большому счету. Так дела не делаются, только и всего.

[Женя]

на такое не пойдет

Так навряд ли у кого-то из семьи или истинных сторонников такой план созреет. Оппортунизм наше всё.

[kinhito]

Иван...

Полная реставрация совершенно малореальна. Вилли-внук, как символ социально-политической консолидации нации, еще возможен. Возращенеие Вильхельма 2 - не допустят ни Антанта, ни сами немцы. Которые, в общем, понимают, что нельзя дважды войти в одну реку.

[kinhito]

Довольно интересный альянс наклевывается: выкинутый с поста генсека в агусте 1932 Тельман воленс-ноленс сдвигается на позиции национал-коммунизма (ибо к троцкистам примкнуть не может). Его объяснение: КПГ стала на позицию марионетки Коминтерна, руководимого оппортунистами из Москвы. Но, в отличие от ортодоксов-троцкистов, он выступает с позиции националиста: вина не в предательстве Мировой Революции, но в предательстве Немецкой Революции.

Что делает союз комми-"тельмановцев" с Штрассеровскими революционными нацистами (КГРНС) (весьма "реальнее, чем в реале". В 1932. Это - еще до всякой Партии Немецкого Социализма (к которой еще прийдем). :)

[Женя]

Тельман воленс-ноленс сдвигается на позиции национал-коммунизма (ибо к троцкистам примкнуть не может). Его объяснение: КПГ стала на позицию марионетки Коминтерна, руководимого оппортунистами из Москвы. Но, в отличие от ортодоксов-троцкистов, он выступает с позиции националиста: вина не в предательстве Мировой Революции, но в предательстве Немецкой Революции.

УХ ТЫ

А для него такая трансформация - реальна? в смысле тексты он соответствующие писал ли и воззрения соответствующие высказывал ли?

союз комми-"тельмановцев" с Штрассеровскими революционными нацистами (КГРНС) (весьма "реальнее, чем в реале". В 1932. Это - еще до всякой Партии Немецкого Социализма (к которой еще прийдем)

А зачем ему Штрассер, когда есть более сильный и харизматичный Гитлер? штрассеровцев будут как раз мочить руками комми-ротфронтораскольников.

Либо - вероятнее - тот сценарий, о котором писал выше. Что РотФронт недееспособен и штурмовики действуют невозбранно.

и Тельману только такой расклад - национал-коммунизм светит - он же с троцкистами ухе поборолся

* Из соседней темы ваш пост

А вот я бы подумал, кстати - милые бранятся - только тешатся. Остались ли троцкисты в Германии в значимых количествах? А вдруг? Тельман уже на отлично погулял сам по себе. И ложиться под националистов (а поляна так плотно занята, что придётся сотрудничать, причём "снизу") ему не очень хотеться будет.

Изменено 25 Aug 2014 пользователем Женя

[moscow_guest]

А зачем ему Штрассер, когда есть более сильный и харизматичный Гитлер?

Осталось убедить фанатика Гитлера. :crazy:

[kinhito]

УХ ТЫ

Никакой Ухты. То ли 1930, то ли 1931 КПГ публикует емнип "комментарии к программе" или как их там?

[Женя]

Осталось убедить фанатика Гитлера

Так я ж не настаиваю на ДОЛГОЙ любви. Ситуационные союзники - вполне.

То ли 1930, то ли 1931 КПГ публикует емнип "комментарии к программе"

Ннннууу мне бы это не казалось ТАКИМ уж неодолимым препятствием. Куда серьёзнее то, что обзывание себя троцкистом не даст Тельману никаких бонусов. Так что да, национал-коммунисты вполне себе могут иметь место.

[kinhito]

Я рад, что вы сами себя переубедили - очень сложно доказывать факты, лежащие в области вероятного.

По поводу временных союзов... В 1931 в Германии складывается фронт, стоящий - условно - на национал-большевистских позициях.

В общем... рекомендую: http://www.litmir.net/br/?b=151221&p=1

[master1976]

А проясните ситуацию с позицией католической церкви...

Во время избирательных кампаний епископат ЕМНИП открыто поддерживал партию Центра...

[Женя]

Я рад, что вы сами себя переубедили

Не то чтобы переубедил - скорее не вполне чётко пока понимаю, куда пойдёт Тельман. Вы лучше в теме по НарФронту отпишитесь : )

В 1931 в Германии складывается фронт, стоящий - условно - на национал-большевистских позициях.

Выглядит очень перспективно. Его, как кажется, порвёт соперничество лидеров. Вопрос в том, как быстро - успеет ли фронт до того "натворить дел". И как к нему отнесётся КомИнтерн. И не будет ли национал-большевистского-интернационала как "европы наций по интересам" с коммунизмом как назначенным врагом (отражение Оси)?

А проясните ситуацию с позицией католической церкви... Во время избирательных кампаний епископат ЕМНИП открыто поддерживал партию Центра...

А почему бы ей отличаться? так умеренно-консервативной и будет.

[чукча]

Что делает союз комми-"тельмановцев" с Штрассеровскими революционными нацистами (КГРНС) (весьма "реальнее, чем в реале". В 1932. Это - еще до всякой Партии Немецкого Социализма (к которой еще прийдем).

Штрассеров двое, причем хотя Отто яркая личность, на развитие событий больше влияет Грегор. Итак, Тельмана выгоняют из КПГ, он устраивает свою партию, которая потихоньку теряет влияние. В этот момент он сблизится с Отто, вернее Отто с ним, так как КПГ(т) организация намного более многочисленная. Возможно будут иметь место и антисемитские инсинуации в адрес Тальгеймера. Однако на общий ход событий это влияет мало.

В 1931-1933 основная КПГ смещается вправо, расширяет свою базу среди крестьян (за счет другой аграрной политики СССР), Имперский Крестьянский Союз набирает существенное влияние, идет инфильтрация и в другие организации, иногда сотрудничает с правительством и с другими партиями, революция не забыта, но не стоит на повестке дня. КПГ(т) же высасывает пламенных борцов из КПГ(б), способствуя этому процессу, и сама радикализируется.

В 1933 уже Грегор Штрассер окончательно порывает с НСДАП и создает ПНС (партию немецкого социализма) и потихоньку перетаскивает к себе левых наци. Грегор не Отто, он достаточно видный политик, талантливый организатор, договороспособная фигура для руководства Германии. Наверное братья все-таки не объединятся. Грегор и ПНС будут усиливать свое представительство в Рейхстаге, продавливать соцреформы и больше заботиться о правительственных постах, чем о революции. В этом же направлении будет клониться Брандлеровская КПГ, больший упор на соци, наци компонент есть, но в меньшей степени.

Правительство Шлейхера будет аналогом скорее кого-то вроде Ле Пена у власти, чем ВФГН.

Тельман же как раз будет революционером, как и Отто и будет разжигать. При этом, если Тельмана тоже ведет в сторону национализма, они могут быть в одной коалиции с Отто. Если не ведет - то он мириться с Троцким.

[Женя]

если Тельмана тоже ведет в сторону национализма, они могут быть в одной коалиции с Отто. Если не ведет - то он мириться с Троцким.

Мне кажется, они все трое запрыгнут в одну коалицию. По принципу "давай завалим, потом разберёмся, чей коммунизм коммунистичнее". Не?

[kinhito]

Наверное братья все-таки не объединятся

Проблема в том, что по отдельности оба они недостаточно значительны. Вопрос в "ррреволюционности" рев.наци (Отто Штрассер)? Дело момента... Коминтерн тоже начинал с отрицания Парламентаризма.

Вопрос - сколько наци сможет утащить у Хитлера Грегор? Ведь если Вождь выкинет его из партии за согласие на должность вице-канцлера, сама эта сделка теряет всякий смысл.

[kinhito]

Теоретически - ПДС может приобрести какое-то влияние, если сможет объединить всех недовольных нацистов, национал-большевиков, вернуть наци перешедших в КПГ и оттянув часть национально настроенных комми. Отто Штрассер пытался сделать это с 1930 - с известными результатами...

[чукча]

Вопрос - сколько наци сможет утащить у Хитлера Грегор?

В перспективе - до половины

Проблема в том, что по отдельности оба они недостаточно значительны

Отто да, Грегор нет

[kinhito]

Собственно... Именно неверие в способность победить Хитлера политически, толкает меня к поиску "горячего" решения проблемы. Хотя бы - на время, когда мероприятия Генриха Брюнинга начнут действовать. Это был отличный менеджер и мизерабельный политик...

Отто да, Грегор нет

Полагаю - он лучше оценивал свои шансы - потому не смел...

[чукча]

Полагаю - он лучше оценивал свои шансы - потому не смел.

Там, ИМХО, было несколько соображений

1) Он не верил в собственную возможность прийти к власти, поэтому искал лидера при котором он бы был вторым. В том, что он сам влиятельная фигура он вряд ли сомневался, просто недостаточно крупная чтобы получить власть самому.

2) Даже после конфликта он рассчитывал на то, что ему удасться помириться с Гитлером и выжить своего врага Геббельса.

Поэтому в МПР, после 4-6 месяцев после разрыва с Гитлером, он понимает что это окончательно, что вернуть положение второго лица в НСДАП он не сможет. И при поддержке Шлейхера создает свою партию. Причем в этот момент у него деньги есть (от правительства), а вот у Гитлера туго и от него народ бежит.

Грегор фигура более значимая чем скажем Геббельс или Геринг, у него есть сторонники, связи, известность. Он не маргинал, как его брат.

Именно неверие в способность победить Хитлера политически,

Почему?

Изменено 12 Sep 2014 пользователем чукча