Sign in to follow this  
Followers 0

Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

1095 posts in this topic

Posted

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%, другое дело,что победу обеспечивает другое оружие.Танки прорываются, артиллерия подавляет,авиация громит тылы,а в проигрышной ситуации стрелковка не спасает.Со стрелковкой и стрелковой подготовкой в начале ВОВ в кадровой КА было очень хорошо : немцы жаловались на точность огня ,на обилие самозарядок и пулеметов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%

Это считая с пулеметами, в том числе танковыми.

Со стрелковкой и стрелковой подготовкой в начале ВОВ в кадровой КА было очень хорошо : немцы жаловались на точность огня ,на обилие самозарядок и пулеметов.

Вот и смотрим потери вермахта в начале войны и узнаем о "важной" роли меткого огня из стрелковки.

Попасть из ПП за 100 м., можно только случайно.

Наставление по ППС утверждает, что для поражения ростовой мишени на 300 метрах нужно 4 патрона. На практике (в бою, под обстрелом противника) совершенно никакая меткость стрелка делает различия в меткости оружия несущественными. Что из винтовки, что из автомата попадают в основном случайно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Убоев стрелковкой в ВМВ - около 50%,...

Можно поинтересоваться источником данных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оружие обоих калибров выпускалось одновременно и остановки производства не потребовало.

Можно поинтересоваться источником данных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно поинтересоваться источником данных?

Оружейный каталог, конца 80-х, из Швеции. "Норико" предлагало к продаже ТТ в двух калибрах под патрон ТТ и по 9 Пар.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По потерям. Военно-медицинская статистика позволяет определить вид оружия, из которого было поражение, лишь косвенно. Достоверно известен вид поражения - пулевое, осколочное и т.п. По данным многотомника " Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." на долю осколочных ранений пришлось 53.1%, пулевых 40.3%, травм 3.5%, термических поражений 3.1% (по хирургическому профилю). Однако утверждать, что 40.3% потерь были именно от стрелкового оружия было бы ошибкой. Шрапнельные поражения также числятся пулевыми, пулемёты винтовочного калибра имеются на самолётах и танках, но даже если принять, что все эти 40.3% это потери от огня пехоты (что преувеличение, видимо, порядка двукратного), то, исходя из норм расхода патронов на пулемёт и винтовку, даже при самых оптимистичных представлениях о меткости стрелков сравнительно с пулемётчиками, на винтовочный огонь придётся не более 10% потерь.

И, если Вас не затруднит - не надо приписывать мне мнений, которых я не высказывал. Если мне заблагорассудится сказать глупость - я сделаю это сам, не прибегая к Вашей любезной помощи. В частности, тезис о "войнах, выигрывавшихся только действием авиации" - исключительно Ваш, я ничего такого не заявлял.

Ну, и в порядке укрепления моей эрудиции - как Вы представляете организацию обороны при отсутствии эффективной связи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оружейный каталог, конца 80-х, из Швеции.

Там так и было написано -- "Выпуск 9-мм модели не потребовал остановки производства"?

Неужели китайские мастера, познавшие истинное дао, ни один станок не остановили, чтобы хотя бы условное сверло "7.62" на сверло "9" заменить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там так и было написано -- "Выпуск 9-мм модели не потребовал остановки производства"?

Неужели китайские мастера, познавшие истинное дао, ни один станок не остановили, чтобы хотя бы условное сверло "7.62" на сверло "9" заменить?

Нет. там к продаже предлагаются сразу две модели, под разные патроны.

Нет, китайские мастера деньги зарабатывают, а не трындежем занимаются. Вам надо о себе заявить или в обсуждении участвовать? Чуть выше описал как будет действовать нормальное производство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, китайские мастера деньги зарабатывают, а не трындежем занимаются.

Я это даже комментировать не буду ;)))

Чуть выше описал как будет действовать нормальное производство.

Вы об этом:

В пистолете меняется только ствол, в комплектующих - магазин. Эти детали делаются отдельно, остановки производста не требуется.

?

"детали делаются отдельно" -- это как? Вручную?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"детали делаются отдельно" -- это как? Вручную?

Можно и вручную. Главное что производство стволов ни как не связано с производством остальных деталей пистолета.

Я это даже комментировать не буду

Верное решение, как мне думается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно и вручную.

ЧТД. Сколько пустых слов -- и это вместо того, чтобы просто сказать "был неправ, ошибся".

Верное решение, как мне думается.

Хорошего понемножку. Будете продолжать в том же духе - последуют административные репрессии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будете продолжать в том же духе - последуют административные репрессии.

Можно поинтересоваться - за что?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличный от ожидаемого процент убоя может получиться вот так. Шрапнели в ВМВ практически не было.Про использование танковых пулеметов - точно не скажу,отдельная тема.Cамолеты убивали пулеметным огнем мало пехоты - это не их цели.Процент убоя пулеметами против винтовок и автоматов,и ближнего боя против дальнего - сложный вопрос.Пулемет строчит и не столько убивает,сколько подавляет.Атака на неподавленный пулемет и гибель половины личного состава - ошибка, бывало, но не постоянно.Это в ПМВ некуда было деваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, вот для штурмовиков пехота - главнейшая цель, и пулемёты - одно из основных оружий (два ШКАСа на Ил-2, два MG-17 на Hs-123, на Hs-129 два MG-17 стандартно плюс может быть ещё четыре на внешней подвеске, вместо бомб, и т.л.) Так что я бы не пренебрегал пулемётным действием. Да и истребители, случалось, охотились на пешие колонны или даже на отдельных пеших.

Что до шрапнели - применялась.

По правилам стрельбы 1942 г. для надежного подавления неокопавшейся группы пехоты или огневой точки требовалось 30-35 76-мм гранат или только 20-25 76-мм шрапнелей.

(Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947). Для дивизионной артиллерии шрапнель составляла 1/5 часть БК.

Ну и картечь (или вместо картечного выстрела - шрапнель с установкой "на картечь") как средство самообороны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и касательно стоимости таких реформ. Надо учитывать влияние масштаба (грубо говоря - чтобы изготовить один новый патрон, надо дяде Васе объяснить на словах, он обточит напильником и спаяет гильзу, затраты ровно как на один старый, чтобы сделать опытную партию в тысячу - надо составить технологические карты, чтобы мог делать не опытный дядя Вася, а пэтэушники, изготовить оправки и шаблоны и наладить станки, для миллиардных серий нужно конструировать и монтировать новые роторно-конвейерные линии).

Да, и "улучшение останавливающего действия". Надо учитывать, что полицейский пистолет и армейский ПП применяются в разных ситуациях. Полицейский стреляет в упор, по крайней мере на дистанции оклика, и при этом для него принципиально важно не поранить кого-то рядом с целью, и мягкая пуля крупного калибра, полностью останавливающаяся в теле, хороша. Военный стреляет с дистанции 100-200 метров, так что часть таких пуль, затормозившись, могут вовсе не дать поражения, попав в пуговицу или пряжку, а пули другого образца, меньшего калибра и с сердечником, не только не побоятся пуговиц и прочего, но и, возможно, пройдя мягкие ткани навылет, ударят следующего (отчего это военные, в отличие от полицейских, не боятся, что одной пулей они зацепят и второго, в кого не целились?).

В общем, повторюсь.

Реформа эта в конце 30-х, начале 40-х обойдётся очень дорого, поскольку придётся заменять весь патронный запас. В конце 20-х, начале 30-х можно имеющийся запас пустить на расход, а патроны нового образца накапливать, но на переоборудование заводов придётся пустить деньги, в реале ушедшие в авиацию и танковые войска. При этом выигрыш от смены типа патрона не слишком велик, стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Евгений, расскажите это ветеранам-пехотинцам, и я боюсь что синяков и матюков, полученных Вами от них, хватит на пехотную роту, так что никто не останется без пайки black%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gif !

А, если серьёзно, то поклонники 7,63х25 ДОСТАЛИ!!! Никакой боевой опыт всего мира им не указ, - "они та-а-а-кие тупые" (с) М. Задорнов), что не понимают всей прелести дальности стрельбы и пробиваемости Маузеровского патрона! И лепят, вместо его родимого, то 9 Пара, то 9Ларго, а такой прекрасный патрон ну в упор не замечают! И так уже 70 лет! То немцы перестволяют ППШ под 9Пара, имея при том производство 7,63х25, то финны ППС начинают клепать под, опять же 9Пара."

Реформа ЛЮБОГО вида вооружений - это ОЧЕНЬ дорого. Это аксиома. Но неудачный выбор стрелковки - это возрастание потерь в самом массовом роде войск - пехоте.

К сожалению, ИМХО, у нас, в течение более чем века, решения по самому главному элементу СВ - патрону, были, мягко говоря неоптимальными.

Про Наган 1895г, с его патроном я вообще молчу.

Принятие в !908 году винтовочного патрона ещё можно как-то обосновать в качестве временной меры (как тогда и рассчитывали), хотя, в итоге конца этой временной мере не предвидится и по сей день.

А вот отказу от калибра 6,5 в 1928 году и принятию 7,62х25 я оправдания не вижу! Рассказы про худшую бронепробиваемость пуль 6,5 по сравнению с 7,62 и худшую их работу по лошади, можно с чистой совестью послать лесом, - даже незначительное увеличение веса БТТ обеспечивает ей надёжную защиту от ЛЮБЫХ пуль нормального калибра, ну а про отражение, в годы IIWW, атак кавалерии в конном строю,я, извините, не не слышал.

При создании патрона 1943 г было выдвинуто ОДНО граничное требование, ви будете смеяться, - но калибр 7,62! :rofl: Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

Edited by Staryi_prapor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

<br />

А что такое патрон грендаля? .22 - это дурацкий 5,45 или что-то другое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я смотрю дюже много здесь пасется любителей помахать шашками. Может быть, теперь это Форум Красных Кавалеристов? Сразу вспоминается роль Сергея Шакурова в фильме Свой среди чужих,чужой среди своих.

стрелковый бой это скорее добивание противника, чем "первичное уничтожение".

Евгений, расскажите это ветеранам-пехотинцам, и я боюсь что синяков и матюков, полученных Вами от них, хватит на пехотную роту, так что никто не останется без пайки black%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gifblack%20eye.gif !

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума. Евгений, Вы не в кащенко работаете? Не хотите ли, изолировать от общества тутошних правдорубов?

А, если серьёзно, то поклонники 7,63х25 ДОСТАЛИ!!!

Где Вы тут увидели "поклонников" 7,62х25? А вот поклонников военной мощи своей страны в ее прошлом, настоящем и будущем здесь предостаточно. И если введение в начале тридцатых 9мм для военного пистолета это ДОРОГО, то переход в 1938г на 9x25 Mauser Export это и очень дорого и очень глупо. Обороноспособность СССР данное мероприятие вовсе не увеличивает, наоборот.

Но неудачный выбор стрелковки - это возрастание потерь в самом массовом роде войск - пехоте.

Сколько наших геройских пехотинцев погибло из-за проклятого большевистского 7,62х25?

Про Наган 1895г, с его патроном я вообще молчу.

А какие у Вас претензии к нагану? Что он не 45 калибра? Как раз наган один из немногих примеров, когда ГАУ повелось на технические "ништяки"(в виде надвигания барабана). Револьвер как револьвер, только спуск самовзводом тугой.

.

Принятие в !908 году винтовочного патрона ещё можно как-то обосновать в качестве временной меры (как тогда и рассчитывали), хотя, в итоге конца этой временной мере не предвидится и по сей день.

На что и зачем его менять?

А вот отказу от калибра 6,5 в 1928 году и принятию 7,62х25 я оправдания не вижу! Рассказы про худшую бронепробиваемость пуль 6,5 по сравнению с 7,62 и худшую их работу по лошади, можно с чистой совестью послать лесом, - даже незначительное увеличение веса БТТ обеспечивает ей надёжную защиту от ЛЮБЫХ пуль нормального калибра, ну а про отражение, в годы IIWW, атак кавалерии в конном строю,я, извините, не не слышал.

Макаронники, джапы,норвежцы и шведы(в пулеметах) от него тоже отказались. Может у них о причинах узнаете?

Не будь этого условия имелась возможность появления патрона типа Грендела, и нам не пришлось бы в 70-е переходить на .22 калибр, что ИМХО, втихую признаётся ошибкой и у нас, и на Западе. Просто исправлять её действительно ДОРОГО.

А Вы знаете, сколько стоит крендель? Может, съездите в США и поспрошаете на базарах, в какую цену он идет?

Edited by ismailow312

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума. Евгений, Вы не в кащенко работаете? Не хотите ли, изолировать от общества тутошних правдорубов?

Нет. Но дополнительнье дни к отпуску положены. Именно за некоторых пациентов. Но у нас не изолируют, у нас режут.

"После гемисферэктомии (удаления половины мозга) девочка стала лучше учиться в школе" (Из доклада доктора С. на пятничной конференции).

Что до маузеровского патрона, то, боюсь, причина его выбора крайне проста - Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken Aktien-Gesellschaft согласилась поставить полный комплект оборудования для производства. Не знаю, могли бы завод для 6.5мм поставить японцы - но, боюсь, у них станки английские, а англичане, скорее всего, не пожелали бы продать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума.

Да, он железный человек. (Пусть я не всегда с ним согласен). Я бы так не смог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это дурацкий 5,45

Чем же он "дурацкий"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чем же он "дурацкий"?

<br />

Хорошо, полудурацкий, потому что не сегодня-завтра возникнет доспех пехотинца, который этот горох брать не будет.

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На что и зачем его менять?

Тогда почему этот патрон еще в 19 веке решили менять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По потерям. Военно-медицинская статистика позволяет определить вид оружия, из которого было поражение, лишь косвенно. Достоверно известен вид поражения - пулевое, осколочное и т.п. По данным многотомника " Опыт советской медицинывВеликойОтечественнойвойне 1941-1945 гг." на долю осколочных ранений пришлось 53.1%, пулевых 40.3%, травм 3.5%, термических поражений 3.1% (по хирургическому профилю). Однако утверждать, что 40.3% потерь были именно от стрелкового оружия было бы ошибкой. Шрапнельные поражения также числятся пулевыми, пулемёты винтовочного калибра имеются на самолётах и танках, но даже если принять, что все эти 40.3% это потери от огня пехоты (что преувеличение, видимо, порядка двукратного), то, исходя из норм расхода патронов на пулемёт и винтовку, даже при самых оптимистичных представлениях о меткости стрелков сравнительно с пулемётчиками, на винтовочный огонь придётся не более 10% потерь.

Если я правильно понял - это процент только по раненым, и скорее всего, доехавшим до госпиталей. Кмк, у убитых соотношение ещё больше в сторону осколочно-фугасного воздествия будет...

И Вы не учли ещё один не маловажный фактор. Снайпера. Если их долю вычесть из пулевых воздействий, то на долю автоматов/винтовок останется совсем ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Санитар и так чересчур терпелив со многими обитателями этого форума.

Да, он железный человек. (Пусть я не всегда с ним согласен). Я бы так не смог.

Менее всего претендую на роль гуру, с коим все обязаны соглашаться.

Да и основная моя мысль, что "реальная история формируется совокупными усилиями людей, каждый из которых стремится к лучшему для себя, и в результате то, что случилось в реале - лучшее из возможного (лучшее в смысле среднего, для отдельных лиц альтернатива может быть скольку угодно лучшей реала - предупреди прабабушку, что немцы берут заложников, и расстреляна будет не она, а соседка, но в результате осиротеет не один, а четверо). Любое внешнее вмешательство, любой попандопуло-с-ноутбуком только ухудшит ситуацию (некая физическая аналогия - идя по мокрому песку на пляже, мы уверены, что уплотняем песок под ногой, однако он, напротив, был максимально плотно упакован, и под нашим весом стал более рыхлым, а когда мы сошли - вновь вернулся к нормальной плотности, что и объясняет выступившую в следе воду) - ухудшение мира при таком вмешательстве даёт много литературных возможностей, и это оправдывает существование АИ, но АИ, в котором мы, попав в плохой мир, улучшаем его своим присутствием,есть род онанизма", эта основная мысль мало кому покажется тут приемлемой.

Ещё одна функция АИ - "реально-историческая", в смысле множество идей, долженствующих перевернуть мир, при внимательном изучении оказывается либо практически испробованными и не показавшими ожиданного, либо рассмотренными и отвергнутыми на основе полной невозможности их реализации в данное время и в данном месте. И "супер-АИ" вдруг превращается в "забытую РИ". Ну, заодно можно освежить знания техники,географии или экономики...

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0