Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[ВАЛХВ]

Плохой солдат. Кем же надо быть, чтобы в прошлом году оружие чистить? А зачем он вообще с собой карабин носил? Но, бывает, и дуракам везет...

<br />

А вы себя на его место поставьте. Целый день, а то и полночи таскает катушки с кабелем как ишак или бегает вдоль линии как заяц. А карабин не бросишь, положено таскать. Потом упадет на грязное и сырое дно окопа и забудется сном без снов. Какая тут чистка, если стрелять не приходится вообще. Но этот крайний пример показывает, что в отличие от СВТ, карабин Мосина летом 41-го не подведет красноармейцев ни при каких обстоятельствах.

[Bober550]

карабин Мосина летом 41-го не подведет красноармейцев ни при каких обстоятельствах.

Ух-ты. Связисту редчайше повезло, что карабиин выстрелил- у мосиинки все деталии наружу, грязью забиивалось все на-ура. Жмеш на спуск- а выстрела нет, такого от ветеранов наслышался. Ну а про поломки выбрасывателя (нагнал мусора весте с патронамии из обоймы) это вообще норма. Не тка все прямолинейно. Повторюсь- непрочность шейки приклада и неспособность работать на ленд-лизовском порохе. Вот два недостатка СВТ. Второй решающий.

Изменено 9 Jul 2013 пользователем Bober550

[арт]

А вы себя на его место поставьте

Лучше самостоятельно зарезатся.

Вот ни чего не мешало чистить оружие постоянно. Побегал в поле и поездил на такси - почисти автомат, дольше жить будешь.

[Лаларту]

По пулемету на отделение, бойцам ППС, за самозарядку даже не браться. Вообще большая эффективная дальность винтовки по сравнению с ПП - она на полигоне в основном, или в руках снайпера. Какой-то американский исследователь посчитал в среднем 1 попадание на 400 выстрелов (во время ВМВ).

[арт]

Если вам приходилось разбирать-собирать АКМ, сравните. ...

...

анналов Драбкина. ...

Похоже вам не приходилось. После 20-30 раз подряд, всё делается на ущупь. При этом ещё можно и по сторонам наблюдать.

Вот не надо анального дранкина... А то видишь авторишка всё знает... и как противотанкисты помирают, и как танкисты горят, и как связисты еб... живут.... Вот нет доверия полипроглоту.

[арт]

Вообще большая эффективная дальность винтовки по сравнению с ПП - она на полигоне в основном...

Вот это просто глупость. Попасть из ПП за 100 м., можно только случайно. Автоматический огонь можно вести только на подавление. Самозарятная винтовка тем и хороша, против автоматической, что каждый выстрел можно делать прицельно в темпе значительно большем чем из магазинной.

[валдемаар08]

Вспомните тульские дивизии народного ополчения;из кого они были составлены?и сколько их вернулось на завод?

Тащемта там 1 тульский рабочий полк и был в 1500 человек

Ну как бы не только полк:

"К началу наступления немцев на Тулу в городе был сформирован Тульский рабочий полк. Формирование боевых единиц из тульских рабочих началось еще в июне 1941 года, когда по решению Тульского обкома ВКП(б) от 26 июня начали создаваться истребительные батальоны, отряды ополченцев и боевые дружины в Туле и районах Тульской области.

В городе было создано 19 батальонов..."

а) Выстрел становится как раз эффективным на дистанции прицельного огня(на полтора километра ни один дебил стрелять не станет;особенно с простого прицела)

Каким образом ??? Половина пороха сгорела впустую . Вы его просто ВЫКИНУЛИ . А речь идёт о миллионах патронов , десятках и сотнях миллионов .

б)Насколько низкая?Есть формула,просчитать несложно...А потом сравнить с другими образцами и прикинуть,каково будет останавливающее действие пули такой массы.

Для винтовки останавливающее действие не имеет ни малейшего значения . Важна дальность перехода пули на дозвуковую скорость , как предельная дистанция прицельного огня . Далее огонь сугубо "направленный" . Посчитаю .

в)Не смешите...Вы себе представляете,что такое общевойсковой бой с артподготовкой?.

Не рассказывайте артиллеристу

Но пехотинцы таки не в восторге от того , что под ухом кто-то бьёт из автоматической винтовки с такими аккустическими характеристиками . Одно дело артиллерия , которая с точки зрения пехотинца стреляет откуда-то с километра из-за спины ( а то и дальше ) , и накрывает цели в полукилометре впереди , и совсем другое дело когда такая "карманная" артиллерия начинает садить очередями в метре сбоку .

г)Выстрел ночью демаскирует позицию даже из мелкашки.

Весь вопрос дальности наблюдения и того , что увидит сам стрелок . Такой фейерверк перед носом ему точно не нужен .

Уважаемый Тангстен!

Ну абсолютно ничего не мешает довести длину ствола до стандартных НАТОвских 450 мм(ФН ФАЛ).Даже длина штыка увеличится...

[валдемаар08]

А СВТ оптимальна только для мелкосерийного выпуска для снайперов

СВТ имеет в 1,5-2,0 раза меньшую кучность чем мосинка...

Поэтому в пехоту карабины Мосина и ПП а снайперам мосинку спецсборки с целевыми патронами. СВТ/АВС поставлять только в несколько элитных полков где солдат учат с ними обращаться и гоняют по тактике как собак.

А СВТ оптимальна только для мелкосерийного выпуска для снайперов

СВТ имеет в 1,5-2,0 раза меньшую кучность чем мосинка...

Поэтому в пехоту карабины Мосина и ПП а снайперам мосинку спецсборки с целевыми патронами. СВТ/АВС поставлять только в несколько элитных полков где солдат учат с ними обращаться и гоняют по тактике как собак.

Если бы СВТ имела плохую кучность,то из неё не делали бы снайперских.А чтобы не было проблем нужно поменьше политзанятий и побольше занятий по огневой.

[валдемаар08]

Ну вообще-то наш образец на базе усовершенствованной винтовки Симонова,которая проще и дешевле Токаревской...Цитата испытаний есть на 1-ой странице комментов.

[валдемаар08]

А теперь подробнее, почему этот замечательный прожект предложить может разве что попаданец в тело Сталина герр Ганс Шмульке, мститель за деда- гитлерюнге-фольксштурмиста.

Потому, что тов. Сталин, реальный, не только сам интересовался военными вопросами, а где не знал довольно - спрашивалу специалистов, но даже и сам немного повоевал в Гражданскую, и догадывался, что стрелковое оружие не единственный способ убивать людей. И даже уже не главный. А поскольку в области стрелкового оружия такого прогресса, как в иных, не было, то особой выгоды не будет. При этом он, в качестве руководителя экономики страны, знает "Экономический закон №0", а именно "Ничего даром не бывает", и затраты на усовершенствование стрелкового оружия будут покрыты сокращением по другим статьям.

А замена патронов это не большие затраты, а очень большие. Причём есть замечательный шанс остаться перед войной без патронов, а которые есть - те для нового оружия не годятся. Оно конечно, большая останавливающая способность это плюс (но вот снижение пробиваемости - минус, а тут не полиция, где стреляют почти что в упор и в гангстера в костюме, но дистанции в сотню метров и более и на противнике амуниция, снаряжение и т.п.). И выгода не столь очевидна. А потери - если менять медленно, в пределах отведенных ассигнований на стрелковое оружие, останемся к войне без оружия, если менять быстро, чтобы успеть и оружие заменить, и, главное, боеприпасы - останемся без авиации и танков.

Гансу Шмульке понятно зачем. Зачем тов. Сталину^r?

Уважаемый!

Не смешите!Немцам(и всем остальным)более слабого "парабеллумовского" патрона хватало,а нам более мощного 9х25 не хватит плащ-палатку пробить?

Хи-хи...А какое отношение пистолетные патроны имеют к авиации и танкам?

Опять же мы меняем ТОЛЬКО пулю,не меняя технологического процесса.Задержка только в переналадке запрессовочных станков .

[sigulin.maxim]

Ну абсолютно ничего не мешает довести длину ствола до стандартных НАТОвских 450 мм(ФН ФАЛ)

Даже 52 см на карабине мосинке были признаны излишне короткими (родной патрон помощнее НАТОвского будет) - вылезли резкая отдача и сильная вспышка. Хотя воевать конечно было можно.

Оптимум на 38 год (ИМХО) - это карабин 44г. с удлиненным стволом, 2 ДП в отделение и ППД КомОду (потом ППС вторым номерам пульрасчетов). СВТ или СВС выпускаются темпом 50-100 тыс. в год, идут погранцам, и в элитные части (вдв, морпехи), после 42г. в ШИСБ (самое место им там)

[sanitareugen]

Для чего, извините, хватало? Для MP.38? Так это оружие 4-х человек во взводе, причём тех, кому стрелять положено в самом крайнем случае - командира взвода и троих командиров отделений. Вплоть до момента свалки их задача не стрелять, а организовывать стрельбу. А на дистанции свалки уже малая пробиваемость несущественна. Ну, а у кого ПП был одним из основных видов оружия, скажем, у США, там и патрон не "Люгер", а .45АСР

[Bober550]

А то видишь авторишка всё знает...

Артем- о чем Вы? Драбкин просто собирает воспоминания ветеранов. Везде постулируя что это только воспоминания и ничего более. И как все воспоминания имеют весьма относительную ценность. Как вот сей мемуар нерадивого солдата- он написан потому, что связисту повезло. Закономерно погибшие с мыслью "Бл... че она не стре..." интервью дать уже увы не смогли...

Пы. Сы. Я уже пару раз конкретно нарвался со своими воспоминаниями- память действительно весьма изменчивая дама...

[ВАЛХВ]

Вот это просто глупость. Попасть из ПП за 100 м., можно только случайно. Автоматический огонь можно вести только на подавление. Самозарятная винтовка тем и хороша, против автоматической, что каждый выстрел можно делать прицельно в темпе значительно большем чем из магазинной.

<br />

На большие дальности будут стрелять ДП и Максимы и немного карабины. А при бое в лесу, в городских застройках ПП как раз самое то (Сталинград - пример). Потом в литературе много отзывов о том, что из личного оружия пехота стреляет исключительно мало. Исаев приводил документ о расходах патронов в боях 42-го. Пулеметы много палили - сотни выстрелов в сутки расход. Винтовки - 2-3 шт в сутки. Это в период интенсивных боев. И ради этого тратится и мучатся с самозарядками. Оксюмурон какой-то на почве маниловщины. А по практичности и надежности такие примеры могу привести:

Пошли проверять караулы. Стоит боец с СВТ.

Покажи оружие. Самозарядка грязная и ржавая. Как же ты стрелять, сукин сын, будешь? Она же патрон не дошлет! А я, говорит орел, давно уже приноровился. Беру патрон и вручную заряжаю - бахх и опять также другой патрон.

Вообщем дали орлу айпэд.

Доклад генерала С.А.Калинина военному совету Западного фронта от 25.09.41 г. "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя." О действиях наших и немецких войск. В частности, он пишет:

"Особенно плохо владеют автоматической винтовкой. Красноармейцы легко бросают её и почти всегда готовы заменить её на 50-летнюю старушку, на нашу трехлинейную винтовку. А немцы наоборот любят нашу автоматическую винтовку. Главное, за что она не пользуется должным уважением у красноармейцев, - это потребность в её большом уходе. Как только загрязнится патронник, она не выбрасывает гильзы; при помощи руки отрывается закраина гильзы, и тогда надо доставать шомпол. Я лично находил несколько автоматических винтовок, брошенных на поле боя с обломанной закраиной гильзы."

Интересно, что жалобы по поводу мосинок и ПП в источниках придется искать днем с огнем.

[ВАЛХВ]

По пулемету на отделение, бойцам ППС, за самозарядку даже не браться.

<br />

А что вы ДП экономите? Выпущенный запас на 22.06.41 вполне позволяет иметь 2 ДП на отделение. А это однозначно прибавит немецкие потери.

Оптимум на 38 год (ИМХО) - это карабин 44г. с удлиненным стволом, 2 ДП в отделение и ППД КомОду (потом ППС вторым номерам пульрасчетов). СВТ или СВС выпускаются темпом 50-100 тыс. в год, идут погранцам, и в элитные части (вдв, морпехи), после 42г. в ШИСБ (самое место им там)

<br />

+100!

[digger]

Главная проблема самозарядки - попытка поставить на вооружение не имеющее аналогов плюс суровые ТЗ, причем не в самой развитой стране мира.Курчевского и подобных авантюристов обломали,а тут пропустили.Предлагаемый тут зоопарк - то же,но еще хуже.

[Doctor Haider]

Да нормлаьно все с ней было, в условиях армии мирного времени перевооружились и освоили бы постепенно, что есть гуд. Потом перешли бы на оружие под промежуточный патрон.

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Doctor Haider

[Magnum]

1. Дискуссия про народное ополчение и бронь для специалистов переехала в другой раздел:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31956-%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d0%b8%d0%b7%d0%b8%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%be%d0%bf%d0%be%d0%bb%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%8c-%d0%b4%d0%bb%d1%8f-%d1%81%d0%bf%d0%b5%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb/

2. Убедительная просьба к участнику валдемаар08 - аккуратнее с цитированием. Не надо цитировать 500 слов чужого сообщения и добавлять к ним 5-6 своих.

И вообще, тема стремительно близится...

[арт]

Артем- о чем Вы?

Об авторах "универсалистах". Именно такие поганят историю. Всё потому что в вопросе плохо разбираются. Не может человек одинаково хорошо разбираться во всех вопросах. А писать, выходит, может?

[арт]

На большие дальности будут стрелять ДП и Максимы и немного карабины. А при бое в лесу, в городских застройках ПП как раз самое то (Сталинград - пример)...

Бой в городских условиях, в лесу... и др. сложных условиях относятся к специфическим видам боя.

Тут вопрос не столько в оружии, сколько в организации подразделений.

Однако, да же при вашем утрировании, пулемёты выпадают из действия.

При чем, во всех случаях, ваше отделение требует двух видов патронов.

На счет же дистанций стрельбы... Два - три стрелка с самозарядными винтовками спокойно поражают цель на любой дальности прицельной стрельбы. Если же дальность до цели такова что невозможно выцелить место попадания, то стрельба, в любом случае, ведётся на подавление (просто потому что мушка перекрывает цель целиком).

[арт]

Главная проблема самозарядки - ....

Главная проблемма предвоенных советских самозарядок - перестроичные историки.

У нас сделали очень хорошее оружие. То что оно не имело развития, проблемма не оружия а сложившейся военной ситуации. На 41-й год, кадровая армия было очень хорошо оснащена автоматическим оружием.

[ВАЛХВ]

При чем, во всех случаях, ваше отделение требует двух видов патронов.

<br />

В ВОВ эту бипатронность пережили.

[letbur]

У меня иногда складывается впечатление, что мнение о том, что иностранное оружее лучше - явление интернациональное. Нам нравилось немецкое оружие, немцам - наше.

[арт]

В ВОВ эту бипатронность пережили.

Да. При чем самым простым образом - автоматчиков сводили в отдельные подразделения.

[sergey289121]

Надо делать слабее патрон.

На это деньги нужны, а так можно просто ствол укоротить.

Попаданец Ганц Шмульке, наконец-то внедрившийся в тело Сталина, перелистывал отчёты о спешно начатой работе по полной смене оружейной парадигмы СССР. Но его радость неизбежной победе рейха слегка омрачала мысль, что его триумфаторы повесят первым...

Что за русобство.

Но не под винтовочный же патрон !

Какой есть - тот и используем, для пламени есть пламегаситель.

Предложенный план это мелкая мелочь на фоне реала. Особенно в свете ныне всплывающих документов - вроде тех, что коллега Уланов ежедневно выкладывает.

А где с ними можно ознакомится?

Непроизводительный перевод пороха , больше половины которого уходит на эффектный "БА-БАХ"

Так и при использовании РИ Мосинки также - мощность патрона избыточна, так какая разница как утилизируется избыточная мощность?

Важна дальность перехода пули на дозвуковую скорость , как предельная дистанция прицельного огня . Далее огонь сугубо "направленный"

Огонь и так идет в сторону противника, дальше 400м не надо.