Морской лев прыгнул

[alexflim]

Ну немцы не на серьёзные проблемы расчитывали а на капитуляцию англии- для этого надо как минимум разбить её армию и захватить как минимум лондон.

Именно по этому армия в самом узком месте высаживаться не хотела- поскольку такая высадка приводила её в позиционный тупик- высадившиеся войска было слишком легко изолировать и им было слишком далеко наступать, те они не могли добиться решительных результатов сразу после высадки а должны были бы медленно и верно перемалывать бритов.

Что конечно же не приемлимо в условиях когда десант не может надёжно снабжаться

[valery k]

Я смотрел оригинальный план МЛ и там было два или три направления высадки. Основной удар как раз из района Кале - Булонь действительно с расширением плацдарма, а второе направление из Шербура на Плимут. Оба направления очевидны. Но вы безусловно правы, выбор места и времени, а также провокация высадки и даже ложные десанты за дергают англичан.

[valery k]

Ну немцы не на серьёзные проблемы расчитывали а на капитуляцию англии- для этого надо как минимум разбить её армию и захватить как минимум лондон.

Именно по этому армия в самом узком месте высаживаться не хотела- поскольку такая высадка приводила её в позиционный тупик- высадившиеся войска было слишком легко изолировать и им было слишком далеко наступать, те они не могли добиться решительных результатов сразу после высадки а должны были бы медленно и верно перемалывать бритов.

Что конечно же не приемлимо в условиях когда десант не может надёжно снабжаться

Высадка могла начаться из портов Кале Булонь, забирая левее Дувра. А цель просматривается одна - обход Лондона с юго - запада. Тогда территория противника делится на четыре части отрезается Корноулл, в перспективе Уэльс, и при обходе Лондона собственно Лондон и остальной остров. В любом из вариантов высадка была массированная и на широком фронте. Изменено 24 Jul 2013 пользователем valery k

[VIR]

А цель просматривается одна - обход Лондона с юго - запада.

Через Ирландию и Шотландию надо! Вот это будет внезапность так внезапность

[Андрей Каммерер]

Я конечно понимаю, что сейчас Морской Лев кажется нереальным. Но скажите, кто в начале 40го считал, что реально вынести Францию за 2-3 месяца?

[alexflim]

Я так понял как раз возле Дувра армия высаживаться не хотела (покрайней мере в сентябре

PS

По транспортной авиации

1)Очевидно если франция капитулирует как в РИ - а десант в англию назначен на первые числа августа- то за этот месяц с небольшим захваченные трансопртники французов не смогут быть утилизированы- тк как минимум не будут освоены пилотами- говорить о каком либо применении трофее стоит только через ещё 1-2 месяца (те под конецсередину операции)

2) По численности Ju 52 - вот что пока удалось найти:

На начало битвы за францию Немцы располагали 487 ju 52 против нидеров и потеряли 125 (из них 47 ремонтопригодны)

и 424 против франции потеряли 140 (74 ремонто пригодно)

То есть в РИ после капитуляции франции у немцев было что то около 646 Ju 52 - и на восстановлении 121 машина

Положим что к высадке все ju 52 будут восстановлены - это даёт нам 767 ju 52 к которым мы можем прибавить половину нашего увеличенного производства (юнкерс работал в три смены) которое мы оценили в дополнительные 100 машин

То есть в оптимистическом варианте на начало Льва немцы будут иметь 867 транспортников с условной ПН -2 тонны.

PPS

Я правда не готов клястся на цифрах наличия и потерь- тк подозреваю что могли посчитать два раза какие то юнкерсы

При этом надо отметить что немцы использовали Ju 52 в хвост и в гриву - в Норвегии потеряли 86, В нидерах-

[VIR]

Но скажите, кто в начале 40го считал, что реально вынести Францию за 2-3 месяца?

Гитлер, генералы Вермахта, в частности Манштейн. Да и еще много кто

[alexflim]

Кстати а какова была позиция итальянских союзников в плане Льва? или их даже не зондировали на эту тему?

[valery k]

Спасибо коллега alexfilm. Ваши расчеты говорят о наличии серьезной транспортной авиации у Германии. Фактически на крыло 800 машин гипотетически берут 1600-1800 тн груза. И сколько солдат? 30-40 чел., т.е. 24-30 тыс человек. Все это очень условно, но прилично. Потери могут быть запредельными, но важен именно первый удар, потом у обороняющейся стороны встанут другие задачи. Французские пилоты могут быть мобилизованы на льготных условиях и за приличное премирование. Не все согласятся но кое кто полетит, особенно в случае удачного наступления, а это прибавка. Собственно в районе Дувра высадка не совсем удачна, а левее и далее в районе Портсмута вполне нормально.

[valery k]

Кстати а какова была позиция итальянских союзников в плане Льва? или их даже не зондировали на эту тему?

По итальянцам, видимо ничего не было, т.к. сам лев в реале блеф Гитлера. А вот в данном случае у итальянцев приличная морская авиация и кстати транспортная, очень приличный флот, которому можно пройти вдоль дружественных берегов (Виши, Испания, и окуппированая часть Франции), отличные боевые пловцы. Да и истребители можно попросить. Это очень приличный ресурс. Идея хорошая.

[alexflim]

Спасибо коллега alexfilm. Ваши расчеты говорят о наличии серьезной транспортной авиации у Германии. Фактически на крыло 800 машин гипотетически берут 1600-1800 тн груза. И сколько солдат? 30-40 чел., т.е. 24-30 тыс человек. Все это очень условно, но прилично. Потери могут быть запредельными, но важен именно первый удар, потом у обороняющейся стороны встанут другие задачи. Французские пилоты могут быть мобилизованы на льготных условиях и за приличное премирование. Не все согласятся но кое кто полетит, особенно в случае удачного наступления, а это прибавка. Собственно в районе Дувра высадка не совсем удачна, а левее и далее в районе Портсмута вполне нормально.

18 десантников на Ju 52

Те за раз закидывают гдето 12000- грубо дивизия - это на самом деле круто. Стало быть первые 3 ходки - десант. ( с учётом расстояния буду сделаны в первый день) дальше переключаются на снабжение - но к этому моменту будет потеряно порядка 200 машин

PS

Насчёт итальянцев- да у них есть что взять - но дадут ли? Там же вагон амбиций и планы по завоеванию африки и югославии.

Да и хотели ли они вообще воевать с бритами? (например в битве за англию не участвовали)

Изменено 24 Jul 2013 пользователем alexflim

[valery k]

Гитлер влиял на Муссолини очень сильно. Вплоть до того, что есть серьезные исследования, что при наличии у Италии дружественного нейтралитета, Германия больше выигрывала. А уж Италия как поднялась бы на поставках. У Муссолини амбиции и зависимость от мнения друга, это и сгубило Италию. При таком серьезном решении как атака Англии с ходу, Гитлер вряд ли полностью информировал Муссолини, но под видом добровольцев мог взять и транспортники и особенно морскую авиацию.

Говоря о теме в целом. Вы же видите, что именно на данный момент у немцев все не так безнадежно.

1. Самый серьезный фактор - молниеносный разгром Франции, как момент истины, надо использовать сразу.

2. Дюнкерк - разгром основной боеспособной группировки англичан.

3. Заблаговременная подготовка к вторжению в случае решительного успеха, что для дальновидного полководца и правителя не требует присутствия бабушки...

4. Комбинированный удар, с концентрацией сил и средств в районе высадки.

5. Наличие ноу хау в лице Штудента и 7 ПДД.

6. Крайняя слабость сухопутных войск Англии в этот момент. Они не планировали их увеличивать надеясь на Францию. А тут такой облом. Почитайте у них ополчение было вооружено холодным оружием.

7. США еще ни сном ни духом не готовы. Им еще года два пыхтеть.

8. В Англии пока сильны прогерманские настроения и народ еще не сплочен как после бомбежек.

И наконец повторюсь, взятие Англии в сентябре-октябре 1940, делало Гитлера гегемоном Европы на долгие годы. Высадка на континент только из Африки, а там не все так просто.

[Doctor Haider]

Ну начнём с того что никто не мешает немцам засеять оконечности пролива минами

А мины то есть в нужном количестве?

которому можно пройти вдоль дружественных берегов (Виши, Испания, и окуппированая часть Франции)

Гибралтар.

[Cobra]

имеющиеся 280мм пушки не страшны ЛК,

См Саут Дакоту

[valery k]

Да Гибралтар я не учел, прибытие флота нереально еще и потому,что Муссолини его скорей всего не даст. Так что только транспортники, морская авиация и пожалуй все.

[КотКот]

А у Муссолини другая задача ---- прочно связать Англию в Средиземном Море, чтобы она не могла ничем помочь метрополии....

[Андрей Каммерер]

Полагаю, что в рамках первого удара следует предусмотреть захват Дуврских фортов воздушным десантом.

День -5 отвлекающая операция флота в районе Фарерского барьера. Возможно Исландии. Демонстрация намерения высадки десанта на Фареры. При появлении британского флота немцы отходят, при удаче, потопив пару дозорных крейсеров.

Высадка десанта на Дувр производится в ночь -2. Затем планерами перебрасывают канониров и легкие орудия для обороны Дувра от удара с тыла.

Немцы спешно осваивают морские орудия. Есть шанс, что получится вести прицельный огонь.

Англичане тем временем спешно стягивают силы и пытаются отбить Дувр. Даем англичанам на это дело 2 дня.

А затем в ночь 0 высадка морского десанта и второй воздушный десант. На этот раз на Корнуолл. Цель - захват аэродромов подскока.

Противник всеми силами пытается блокировать десанты, но днем это сложновато, так как Ла-Манш перекрывается огнем батарей с немецкого берега и с британского Дувра. Днем работает авиация. Ночью, разумеется английские корабли смогут войти в канал, с потерями, но проскочат. Однако, к расвету они будут вынуждены уйти. И так две недели подряд, пока плацдармы не соединятся в один, и не накопятся достаточные для удара силы. Аэродромы Корнуолла обеспечивают быстрое реагирование передового отряда Люфтваффе. Что позволяет обеспечить более плотное прикрытие плацдармов с воздуха, и наносить бомбовые удары по войсковым колоннам в ближнем тылу противника.

После накопления сил, плацдарм вскрывается и .......... Это мы уже видели в Польше и Франции.

Хотя, с моей точки зрения. Лучшим временем для ЗееЛове будет май-июнь -41го. Ибо сначала надо полноценно выбомбить британскую промышленность и разрушить западные порты. В отличие от реала, не разбрасывать силы, а сделать акцент на массированных ночных ударах по заводским районам с наведением по радиопеленгации. В первую очередь авиа- и моторостроение. Параллельно ограниченное демонстративное воздушное наступление на Южную Англию. Ведется по остаточному принципу.

При этом желательны мероприятия по провоцированию вражеской авиации на удары по Франции. Уделять внимание уничтожению любого грузового тоннажа в радиусе действия авиации.

Главная цель воздушного сражения - уничтожить вражескую авиацию, занулить производство самолетов. После чего десант так или иначе получится.

Да Гибралтар я не учел, прибытие флота нереально еще и потому,что Муссолини его скорей всего не даст.

В реале итальянская авиация участвовала в работе по Англии. Итальянские п/л работали в Атлантике.

[Voldi]

Ну начнём с того что никто не мешает немцам засеять оконечности пролива минами

Ну я ж уже писал -- анриал. Глубины, течения, наличие мин. По мелочам пошкодничают, но проблему не решат.

ну и обстрел с моря это не серьёзно- если десантники не будут сидеть прямо на пляже (а они не будут)

1. Вы не поняли Подошедшие эсминцы утопят доплывшие корыта. После чего все ваше снабжение будет на изредка прорвавшихся эсминцах и подлодках. И на Юнкерсах. Африка показала, что так много не навоюешь.

2. Ну десантникам еще нужно успеть захватить береговые укрепления, чтобы уйти с пляжей. Получится не у всех.

Хотя, с моей точки зрения. Лучшим временем для ЗееЛове будет май-июнь -41го. Ибо сначала надо полноценно выбомбить британскую промышленность и разрушить западные порты. В отличие от реала, не разбрасывать силы, а сделать акцент на массированных ночных ударах по заводским районам с наведением по радиопеленгации. В первую очередь авиа- и моторостроение. Параллельно ограниченное демонстративное воздушное наступление на Южную Англию. Ведется по остаточному принципу.

Мусьё шутник. В это время британскую авиапромышленность не выбомбешь. Она за окияном и кроет немецкую как бык овцу. Лето-осень 40-го. Дальше -- лапти.

На этот раз на Корнуолл. Цель - захват аэродромов подскока.

Критский вариант не пройдет. Захваченный аэродром англичане будут методично бомбить, работать не сможет.

Высадка десанта на Дувр производится в ночь -2. Затем планерами перебрасывают канониров и легкие орудия для обороны Дувра от удара с тыла. Немцы спешно осваивают морские орудия. Есть шанс, что получится вести прицельный огонь.

Если возьмут. если англичане орудия не повредят.

[Андрей Каммерер]

В это время британскую авиапромышленность не выбомбешь. Она за окияном и кроет немецкую как бык овцу.

Она может быть где угодно, но критична именно Английская и критичны перевалочные мощности портов. Тем более конвойная система не способствует скорости обработки грузов.

[alexflim]

Грубая раскладка по воздушному десантированию и снабжению:

Принятые допущения

1) Люфтваффе удалось завоевать локальное превосходство в воздухе на момент десанта (что на мой взгляд высоко вероятное событие)

2) Германия располагает на начало операции 867 транспортниками типа Ju 52 и не менее 200 десантных планеров.

Этапы операции

1) Планерный и парашютный десант с целью захвата аэродромов и береговых укреплений..

В идеале сначала десантируются планера а потом парашютисты- тк немецкая акробатика с неуправляемыми парашютами и "седь найди контейнер с оружием" - просто бред. То есть сначала падают планеры- оттуда выбегают ребята с автоматами захватывают плацдарм и уже потом сверху сыпятся безоружные ребята и контейнеры с оружием, а не как на крите. Возможно удастся наразвилить (да хоть купить у кого нибудь) нормальный парашют пригодный к управлению и к десантированию с оружием.

На первом этапе высаживается грубо 20 тыс десантников- которые должны захватить минимум 1 а лучше два аэродрома или поля пригодных для посадки ju 52 и захватить береговые батареи угрожающие будущему плацдарму морской высадки

2) После захвата аэродромов уцелевшие в этом побоище ju 52 высаживают посадочным способом 1-2 горнострелковые дивизии - для расширения плацдарма- и дозахвата незахваченных батарей.

В идеале воздушный десант должен обеспечить плацдарм морской высадке (те морские десантники будут сгружаться на уже захваченное побережье)

3) После этого транспортная авиация переключается на снабжение группировки

Раскладка по потерям транспортной авиации

За образец потерь при десанте взят крит (наврядли будет хуже- а лучше может быть)

За образец потерь при снабжении сталинград

При десантировании -потеряно порядка 380 машин (чууууть лучше пропорция чем на крите)

При снабжении-

Сталинград- 330 тыс группировка требовала минимум 300 а желательно 500 тонн снабжения в день

Общие потери скачут между потеряно 488 машин и 255

1дек- 77 тонн грузов- потеряно 28 машин

2дек-143тонны -потеряно ок 4 машин

3дек-погода

4дек- 66 машин доставили 140 тонн -общие потери за три дня 38+15

5дек- 36 машин- 30 заблудилось (туман , снежные бури) -6 машин доставили 11 тонн

6дек- 55 машин-111 тонн

7дек-190 машин-362 тонны

8дек порядка 100 машин (в основном НЕ111) -210 тонн - большие потери среди ju52

9дек-погода

10дек- 120 машин (в основном НЕ111)-240 тонн

11дек 120 машин- (в основном НЕ111)-210 тонн

Потери за 10-11 составили 89 машин

12 дек 40 машин- 80 тонн (люфтваффе отвлеченно бомбёжками для операции Winter Storm (Вьюга?) а также снабжением войск на кавказе

13- нет данных

14- 40 машин -80 тонн- взлетают в слепую- очень плохая погода

15- 45 машин-90 тонн -погода очень плохая. Также люфтваффе меняет тактику- вместо малых групп летят большие группы одновременно заходящие с разных направлений группы прикрывались 6ю мессерами

16-90 машин (в основном НЕ111) -174 тонны - 2 ju 52 разбились при посадке (в связи с тяжёлыми потерями перешли на снабжение ночью)

17-15 машин- 28 тонн- аэродром подвергся очень сильной бомбардировке

18е- 6 машин (все НЕ111) -10тонн- очень холодно, двигатели не запускаются (хе111 немного полегче)

19е 136 машин - 270 тонн (в основном медикаменты)- командование 6й армии запрашивает дополнительно 1800 тонн медикаментнов и 4000 тонн горючего- Рихтгофен отвечает что это невозможно

20е- 180 машин- 340 тонн- погода установилась хорошая - выросли потери от атак истребителей

21е- 40 машин (все НЕ111)-79 тонн- ju 52 не могли взлететь- погода

22е- нет полётов-погода

23е-72 машин -141 тоннмашины взлетают в слепую- аэродром обстреливается артиллерией противника

24е-нет полётов-погода - - Аэродром в тацинской захвачен

25е-5 машин-11 тонн

26е 40 машин (все НЕ111)- 78 тонн

27е доставлено 127 тонн

28е 18 машин -35 тонн

29е- 124 тонны

30е- 224 тонны

31- 310 тонн

Помимо прочего за месяц доставлено 73 тонны почты...

цифра в 488 видится наиболее вменяемой средние потери в день составляли 7 машин. при этом

из 488 потеряны 210 списаны из за повреждений полученных на взлётепосадке - каковые полученны в основном из за погодных условий что как я надеюсь будет не актуально для августа на канале.

Также в упомянутыю выше цифру не входят 87 самолётов потерянных от налётов на аэродром.

И так грубо всего в сумме немцы потеряли порядка 575 машин - из которых наверно не меньше 200 из иза погодных улосвий.

Всего было доставлено около 8300 тонн грузов таким образом можно сказать что немцы теряли 1 самолёт на 14 доставленных тонн

Для нашего двухсот тысячного десанта нужно порядка 400 тонн в день пусть 500 -ведь ему наступать.

За месяц это 15000 тыс тонн или 7500 вылетов ju 52- если принять потери на тонну равные сталинградским это 1071 самолёт

При этом после десантирования у нас будет в наличии около 487 ju

следовательно снабжать по норме мы сможем грубо 20 дней..

За это время с целью компенсации потери может быть дополнительно введено 35 машин..

Наиболее реалистичный сценарий выглядит так

Просадка в первую неделю (пока снабжение только устанавливается) - дальше две недели войска снабжаются нормально или даже с превышением их требований дальше на третью-четвёртую неделю наличная транспортная авиация уже не сможет снабжать войска в полной мере- они переходят к обороне- обсуждает использование бомбардировщиков как транспортов (те же не111) привлекаются трофеи,- благодаря этим мерам -снабжение подскакивает до нормы или чуть выше ещё на неделю-полторы после чего снабжать в теории можно ещё 3 недели но уже по сильно урезаному варианту (медианные 200 тонн в сутки)

Того за 8 недель ТА стачивается до ушек - к этому моменту десант должен либо выполнить задачу либо капитулировать

[Андрей Каммерер]

Критский вариант не пройдет. Захваченный аэродром англичане будут методично бомбить, работать не сможет.

Если к тому времени будет чем бомбить, и это сможет прорваться сквозь заслоны "мессеров".

если англичане орудия не повредят.

Все не успеют. Паника обязанна быть.

[sv19]

Гибралтар будет брошен сразу при угрозе десанта.

Чего? Проще тогда уж Лондон бросить сразу при угрозе десанта

[Voldi]

1) Люфтваффе удалось завоевать локальное превосходство в воздухе на момент десанта (что на мой взгляд высоко вероятное событие)

вполне. воздушный десант вы высадите. Но дальше? Дальше либо вы завоевываете господство в воздухе (а иначе морской десант не дойдет) или пытаетесь наступать воздушным десантом. Каких калибров пушки вы по максимуму доставите? А их ведь контратаковать на матильдах будут.

[Voldi]

Если к тому времени будет чем бомбить, и это сможет прорваться сквозь заслоны "мессеров".

а вот тут уже англы будут создавать локальное превосходство в воздухе. Ну устроите вы патрулирование пусть даже дюжиной машин. Три десятка спитов англичане всегда найдут, которые их вынесут, а ударные будут бомбить как на полигоне. Пока вы перебросите помощь (ее радары заметят и оповестят) мессеры будут в массе догорать (1 к 3 много не навоюешь), а англы ушли. Ваши действия?

[alexflim]

Какие матильды в 40м в англии? Сколько? Где?

Касательно калибра 75мм безоткатка и мб миномёты.

Это раз два поддержку штуками никто не отменял.

Три в реально августе 1940 - РАФ было на грани истощения, им не хватало пилотов, они пересаживали людей с бомбардировщиков на истребители и тд и тп. Почему тут люфты действуя в более выгодных условиях (летать много ближе) не смогут обеспечить воздушный десант и морской? Особенно если учесть что десант это разовое мероприятие которое потребует всех сил в одном месте- что атакующим выполнить много легче чем обороняющимся

Если к тому времени будет чем бомбить, и это сможет прорваться сквозь заслоны "мессеров".

а вот тут уже англы будут создавать локальное превосходство в воздухе. Ну устроите вы патрулирование пусть даже дюжиной машин. Три десятка спитов англичане всегда найдут, которые их вынесут, а ударные будут бомбить как на полигоне. Пока вы перебросите помощь (ее радары заметят и оповестят) мессеры будут в массе догорать (1 к 3 много не навоюешь), а англы ушли. Ваши действия?

Мои действия - проводить террористические налёты мелкими группами на метрополию (дабы отвлечь машины), если англичане применят газ против десанта (у них вроде были такие планы)- то газом

Бомбить близлежащие аэродромы (в РИ Люфты сумели выбомбить РАФ с побережных аэродромов)

И убивать РАФ - в реале люфты с этим отлично справлялись - тут тоже справятся.

PS

ВВС провели 4145 самолёто вылетов за месяц против воздушного моста в сталинград

РАФ столько потянет? в августе 1940? помоему нет.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем alexflim