Морской лев прыгнул

[alexflim]

не господство авации в воздухе может влиять лишь на потери дово время десантирования но не навыполнение задач.

Если учесть что половина 82й дивизии вообще потерялась- то это такая фигня

[sv19]

А что мешает англичанам сразу после поражения Франции буквально нашпиговать войсками Дуврскую крепость и прилегающие районы?

Ведь ясно же, что основной удар придется именно сюда. И что десант возможен - после Бельгии и Норвегии тоже ясно

Я не говорю, что немецкая высадка обречена. Но делать из англичан стадо испуганных овечек...чай не бельгийцы, не югославы...

Изменено 25 Jul 2013 пользователем sv19

[Doctor Haider]

не господство авации в воздухе может влиять лишь на потери дово время десантирования но не навыполнение задач. Если учесть что половина 82й дивизии вообще потерялась- то это такая фигня

А прибавьте к той половине, что не потерялась, еще половину сбитых до высадки.

[sv19]

не господство авации в воздухе может влиять лишь на потери дово время десантирования но не навыполнение задач.

Если учесть что половина 82й дивизии вообще потерялась- то это такая фигня

Так а потери до и во время десантирования в свою очередь как раз и влияют на выполнение задач. Чем меньше выживших десантников, тем труднее задачу выполнить

[alexflim]

не господство авации в воздухе может влиять лишь на потери дово время десантирования но не навыполнение задач. Если учесть что половина 82й дивизии вообще потерялась- то это такая фигня

А прибавьте к той половине, что не потерялась, еще половину сбитых до высадки.

Угу 400 машин как сааабьют... Сколько у англичан ВСЕГО истребителей на август 1940? ась?

А терятся немцам несчего- они днём высаживались всегда

А что мешает англичанам сразу после поражения Франции буквально нашпиговать войсками Дуврскую крепость и прилегающие районы?

Ведь ясно же, что основной удар придется именно сюда. И что десант возможен - после Бельгии и Норвегии тоже ясно

Я не говорю, что немецкая высадка обречена. Но делать из англичан стадо испуганных овечек...чай не бельгийцы, не югославы...

Преимущественно отсутсвие их, в смысле войск и экипировки для них.

не господство авации в воздухе может влиять лишь на потери дово время десантирования но не навыполнение задач.

Если учесть что половина 82й дивизии вообще потерялась- то это такая фигня

Так а потери до и во время десантирования в свою очередь как раз и влияют на выполнение задач. Чем меньше выживших десантников, тем труднее задачу выполнить

Ну вот американцы справились с менее чем половиной

[Рок]

Представляю себе обсуждение на альтернативном ФАИ из мира где не было Критской операции возможность успешного проведения "Меркурия"

Сдается мне, что там придут к выводу о невозможности проведения немцами такой операции :victory:

[valery k]

А что мешает англичанам сразу после поражения Франции буквально нашпиговать войсками Дуврскую крепость и прилегающие районы?

Ведь ясно же, что основной удар придется именно сюда. И что десант возможен - после Бельгии и Норвегии тоже ясно

Я не говорю, что немецкая высадка обречена. Но делать из англичан стадо испуганных овечек...чай не бельгийцы, не югославы...

Войск боеготовых в реале нет или очень мало, а на призыв из запаса, вооружение, обучение и сколачивание не менее двух месяцев. Так же отмечено в литературе и коллега alexfilm упомянул об отсутствии достаточного количества вооружения. Ау немцев в случае налаживания канала доставки войск через пролив, во Франции под ружьем 2,5 млн вояк и неслабых. Реакцию Сталина предсказать трудно, но на нападение он вряд ли отважится. В случае британского блицкрига у СССР очень все непросто. Скорее всего со стороны СССР будут попытки укрепить дружбу, а вот со стороны Гитлера война неизбежна.

[valery k]

Еще раз просмотрел ход дискуссии. Всем спасибо. Хотелось бы еще раз довести идею о проведении десантной операции во всей полноте, по сути без оперативной паузы. Это очень и очень существенно. У немцев много минусов, но, обращаю внимание, они готовились целенаправленно ко второму этапу по всем параметрам, которые мы с вами коллеги подробно обсудили. По сути после ликвидации Дюнкерского котла и капитуляции Франции, не более недели-двух до начала высадки, и это принципиально. Да повторюсь, трудно, но у англичан по сути катастрофа. И это не преувеличение. Как в детской игре в "Замри", оцените единомоментно состояние вооруженных сил Британии на конец июня - начало июля. В реале все по другому. Не буду повторяться, но весь ход реала говорит о нежелании Гитлера высаживаться. А вот проведение совещания в феврале и сакраментальный вопрос прозорливого главкома, "А что господа, если мы поставим Францию как Польшу на колени за месяц, что делать тогда?" так вот этот вполне возможный вопрос и меры принятые в связи с этим, круто меняют весь ход войны. Выбор места и времени нанесения удара, это не просто ход "белыми",это зачастую судьба. Вот Исаев пишет, что потеря инициативы, в июне 41-го, и работа "черными" у СССР, только к июлю 43-го смогла привести к перехвату инициативы. Вот что такое внезапность, и концентрация сил на главном направлении.

[Heliodromos]

В реале поляки - пока т.Сталин бухал за здоровье фюрера

У вас есть сведения о столь теплых отношениях Сталина и Гитлера?

[VIR]

У вас есть сведения о столь теплых отношениях Сталина и Гитлера?

А как же!

Такое впечатление, что вы приходите сюда и задаете вопросы для собственного образования

[чукча]

, но важен именно первый удар,

Нет. Важна способность непрерывно снабжать и поплнять десант через пролив минимум несколько недель.

Для нашего двухсот тысячного десанта нужно порядка 400 тонн в день пусть 500 -ведь ему наступать.

.....

"мы получим общую потребность в 13—16 поездов ежедневно для ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов"

.....

Для укрепления 1 км позиции требуется то нашим справочным данным в маневренной войне для поспешно укрепленной позиции до 165 г материалов. Для дивизии, занимающей для обороны 20 км, потребуется 3 300 т материалов, для подвоза которых нужно б поездов. Для более солидных укреплений, даже без бетонных построек, количество материалов, потребных на 1 км фронта, увеличивается до 500 г, а с бетонными работами—3400 т, т. е. подвоз строительных материалов для дивизионного участка в 20 км потребует уже, смотря по характеру работ, от 15 до 100 поездов.

.....

Триандафиллов, "Характер операций современных армий"

Для наступления вашей армии нужно минимум 6000 тонн в день. Для укрепления на захваченных позициях - больше

Изменено 25 Jul 2013 пользователем чукча

[alexflim]

Думаю меньше чем 6 тыс тонн - тк меньше доля артиллерии и танков - их от силы будет штук 300 во вторых для наступления на окопавшихся немцев (при помощи огневого вала надо полагать) а не на хоум гвард с пиками. Наконец союзники за неделю оверлорда емнип 6000 тонн в и близко не доставляли.

Впрочем глядите какой кунштюк

800 ju 52 - это 1600 тонн за ходку

Плечо снабжения 30-40 мин лёту. С учётом погрузкиразгрузки 2 ходки в день более чем реально -3200 тонн в день

Если добавить ещё 300 He 111 - ещё 900 тонн в день- 4000 тыс тонн в день- на пике- можно попробовать воевать

[чукча]

Наконец союзники за неделю оверлорда емнип 6000 тонн в и близко не доставляли.

"К 11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения

К 30 июня более 850 000 человек, 148 000 единиц техники, и 570 000 тонн материалов снабжения.

"

Изменено 25 Jul 2013 пользователем чукча

[alexflim]

не это они сходу выкинули вместе с десантом- так то и мы десантом тысяч 80 тонн припасов подтянем

[чукча]

Думаю меньше чем 6 тыс тонн - тк меньше доля артиллерии и танков - их от силы будет штук 300 во вторых для наступления на окопавшихся немцев (при помощи огневого вала надо полагать) а не на хоум гвард с пиками.

4-5 поездов - продовольствие и фураж

1 поезд - ГСМ

6 поездов - боеприпасы на уровне снабжения 1/3 бк в сутки, считается что 5 бк подвезенно заранее.

1-2 поезда санитарные и пополнение

1-2 поезда - прочие нужды

Поезд - примерно 400-600 тонн.

Впрочем глядите какой кунштюк

800 ju 52 - это 1600 тонн за ходку

Плечо снабжения 30-40 мин лёту. С учётом погрузкиразгрузки 2 ходки в день более чем реально -3200 тонн в день

Если добавить ещё 300 He 111 - ещё 900 тонн в день- 4000 тыс тонн в день- на пике- можно попробовать воевать

Где вся эта радость будет садится и разгружаться, поддерживая темп на протяжении недель? И как ее защитить от РАФ, ситуация ведь "два ружья и все небо в попугаях".

не это они сходу выкинули вместе с десантом

"Around 9,000 tons of materiel were landed daily at the Arromanches harbour until the end of August 1944, by which time the port of Cherbourg had been secured by the Allies and had begun to return to service"

[alexflim]

4-5 поездов - продовольствие и фураж

При наступлении на густонаселённую не разорённую войной территорию , летом- еда будет наименьшей из проблем. режьте раза в два

1 поезд - ГСМ

6 поездов - боеприпасы на уровне снабжения 1/3 бк в сутки, считается что 5 бк подвезенно заранее.

Закинем половину - опять таки былоб на кого тратить.

1-2 поезда санитарные и пополнение

Прийдётся обойтись

1-2 поезда - прочие нужды

Поезд - примерно 400-600 тонн.

Закинем.

Где вся эта радость будет садится и разгружаться, поддерживая темп на протяжении недель? И как ее защитить от РАФ, ситуация ведь "два ружья и все небо в попугаях".

С учётом числа боеготовых истребителей в августе - раф будет не самой большой проблемой. В прочем я готов заложить в потери 20 машин в день.

Садится эта радость будет на плотной аэродромной сети англии, а разгружаться силами десанта и принудительно привлечённого населения.

"Around 9,000 tons of materiel were landed daily at the Arromanches harbour until the end of August 1944, by which time the port of Cherbourg had been secured by the Allies and had begun to return to service"

В августе то-да наверно доставляли - но не в первую неделю высадки- иначе не нужно было бы артиллерию планерами закидывать 11го емнип

[valery k]

Коллеги, посмотрите глубину операций в Англии. Это же не на Москву переть от Бреста. И союзникам от Ла МАнша надо на Берлин и вглубь Франции наступать. А тут важен именно первый удар, ибо потом англичане пусть думают как остаток острова снабжать. Не та территория.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем valery k

[Heliodromos]

У вас есть сведения о столь теплых отношениях Сталина и Гитлера?

А как же!

Такое впечатление, что вы приходите сюда и задаете вопросы для собственного образования

Cсылку, плиз)

[Heliodromos]

Коллеги, посмотрите глубину операций в Англии. Это же не на Москву переть от Бреста. И союзникам от Ла МАнша надо на Берлин и вглубь Франции наступать. А тут важен именно первый удар, ибо потом англичане пусть думают как остаток острова снабжать. Не та территория.

Исходим из самой хреновой ситуации...группировку немцев отрезали от моря - Гранд Флит таки очухался и подешел, отрезав от подкреплений. Самый жесткий вариант - несколько линкоров намеренно посажены на мель и лупят по немецким коаблям и немцам на английском берегу.

Собственно англичане начали давить, обжимать.....немцы стали отходить...

Что может быть в итоге? - Если немцы не не сдаются сразу, они могут пробовать найти выход....пробиться к возможному выходу...в Шотландию, в другую точку побережья,...куда ли бо еще, куда может показаться целессобразным в тот момент времени - например, к ближайжим аэродромам...или достичь точки, откуда можно обстреливать Лондон - от Дувра до Лондона - 126 км. - не близко, но и цель смачная.

Что делают англичане? - Не дают реализовать немцам их планы.

Что делают немцы? - Не идут напролон, а меняют планы...а с ними и вектор приложения сил.

Теперь самое интересное.

- Каковы масштабы нашего "блуждающего котла". Если допустить, что немцы пропихнули 150 000 чел, из них 30% - погибла, ранена пленена, - то остается 100 000.

Масштабы "котла" лично я, оценивая примерно в 30*30 км. - кто поправит - ради Бога.

- Каковы будут действия Люфтваффе? - Те же, что и во время Битвы за Англию - будут утюжить англичан, и куда как интенсивнее, ведь на карту поставлено гораздо больше.- Значит котел сразу не смогут задавить, но смогут обжимать.

Главный итог - ежели 100 000 немцев смогут "поблуждать" по территории Англии хотя бы 1-2 месяца - есть крайне большая вероятность, что Промышленному и Сельско-Хозяйственному потенциалу Великобритани будет нанесен непопарвимый урон.

Ведь это не СССР, где танки, самолеты и пушки могут производить на расстонии многих сотен КМ. друг от друга.

Это остров, относительно небольших размеров, и куда не плюнь обязательно попадешь в какое ни будь или производство, или склад или аэродром.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Heliodromos

[sv19]

100 000 немцев смогут "поблуждать" по территории Англии хотя бы 1-2 месяца

Коллега, Вы смеетесь, или некомпетентны в вопросе?

[sv19]

немцы могут....пробиться к возможному выходу...в Шотландию

Наверное, таки смеетесь...

[Voldi]

800 ju 52 - это 1600 тонн за ходку Плечо снабжения 30-40 мин лёту. С учётом погрузкиразгрузки 2 ходки в день более чем реально -3200 тонн в день Если добавить ещё 300 He 111 - ещё 900 тонн в день- 4000 тыс тонн в день- на пике- можно попробовать воевать

инфраструктура для этого есть? Ну допустим вы захватили пару аэродромов. Хорошо. Они переварят такой объем самолето-вылетов? Даже если англичане постреливать и бомбить не будут? Отож. Ну допустим, выгрузили, уберменши рысцой оттащили в сторону... а развозить на позиции как? Тоже рысцой? Или транспорт с запасом бензина заботливо оставят томми?

Или вы считпете возможным захватить всю сеть аэродромов одним махом? ))) Тогда уж начинайте с Черчилля и короля, чего зря мелочиться? :)

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Voldi

[VIR]

Cсылку, плиз)

"А может еще и ключи от квартиры где деньги лежат?"

[чукча]

Закинем.

А сколько вы предполагаете встретить оппонентов? Просто если войска озадачить поиском пропитания, не пополнять, раненых не вывозить, снаряды-патроны экономить, пушками-танками не поддерживать, то и наступление, и оборона могут не заладится при активном неприятеле

Где вся эта радость будет садится и разгружаться, поддерживая темп на протяжении недель? И как ее защитить от РАФ, ситуация ведь "два ружья и все небо в попугаях".

С учётом числа боеготовых истребителей в августе - раф будет не самой большой проблемой. В прочем я готов заложить в потери 20 машин в день.

Садится эта радость будет на плотной аэродромной сети англии, а разгружаться силами десанта и принудительно привлечённого населения.

Около 800 истребителей у англов в худший день или около того было, ну и бомберов в количестве. И работать им по идеальным целям - допустим вы захватили даже не 2, а 5 аэродромов. Тогда вам надо сделать с каждого минимум 350 взлетов и 350 посадок, каждую минуту кто-то либо взлетает либо садится на каждом аэродроме, иногда может сталкиваясь в воздухе. Транспортник, да еще на взлете-посадке - цель медленная, сочная. И на земле транспорты заправленные, десятками стоят, крыло к крылу, а рядом работа кипит, бочки с бензином и ящики с минами-снарядами сотнями тонн выгружают, штабелями складывают. Казалось бы цели искать не надо, даже целится не надо, куда не пальнешь, по земле ли, по небу - попадешь. Прошел на скорости, расстрелял боезапас и за новым. Ан нет, косоглазие врожденное позволит лишь 1 из 40 попасть, да еще не с первого вылета.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем чукча

[sv19]

после ликвидации Дюнкерского котла и капитуляции Франции, не более недели-двух до начала высадки

Итак, высадка 6 июля. За это время немцы не успевают нанести серьезные потери РАФ. Во время высадки английская авиация сдерживает немецкую, вследствие чего английский флот действует на полную, значительную часть десанта топят, подкрепления не дойдут, высадившиеся рано или поздно гибнут.

И слабость английской пехоты после потерь в Дюнкерке не спасет немцев - тут главное флот и авиация

Успешная высадка ранее 25-31 августа - фантастика