Ведение современных боевых действий с опорой на долговременную фортификацию.

[Че Бурашка]

Зачем людей терять? Просто вяло бомбим да и все.

Мы не ищем легких путей. Допустим обороняющиеся все-таки сподобились организовать адекватные ВВС и ПВО.

Но с какой нагрузкой?!!

Например у одномоторного Ф-16 блок 50 2х907 кг на 1565 км.

Общее соотношение цифр остается прежним, - чтобы выбомбить противника, укрывшегося в фортификационных сооружениях, все равно потребуется значительно большее кол-во самолето-вылетов.

То есть вся надежда на то что ОПЕК цены на керосин поднимет?

Я возвращаю Ваше внимание к этому фрагменту своего текста уже в который раз!!! Ну прочтите его уже наконец -Заранее спасибо!

Читал. Где вы видите в 10 вылетах аналога Ту-22 в день "любую цену"?

Я бысказал проще цена последнего поколения планирущих бомб в районе 9-17к баксов за штуку. При этом бетонный бункер у вас никак дешевле 20ки баксов не выйдет. летают они на 70-100км Соотвественно вешаем спутник , делаем пролёты БПЛА с различными фильтрами - составляем библиотеку целей

По-этому развиваем в первую очередь ВВС, ПВО (в основном МЗА для штурмовиков, вертушек и БПЛА) и средства их защиты от командос. Все остальное по остаточному принципу, ПКР наземного базирования вообще найух - с истребителя можно запускать.

[alexflim]

И чем БПЛА сбивать будете? МЗА до них не достаёт и обнаруживать ей их нечем.

Насчёт ВВС - сомнительно мне тк:

1)Если мы остров и наше ВВС сильнее противник тупо не нападёт

2) Если наше ВВС слабее- то мы в уязвимой позиции- тк вопервых самолёты в карман не спрячешь, полосы тоже (если у нас развитая дорожная сеть можно спасаться дорогами двойного назначения - но если остров размером с крит- не поможет)

сами по себе ВВС дорогое средство ведения войны, и при этом от некоторых видов угроз не спасает (сварм БПЛАКрылате ракетыБаллистические малойсредней дальности с конвенционными головами)

В общем если мы маленькие и бедные - то большие и сильные нас точно побьют- а если нет зачем напирать на фортификацию?

[Кот]

Я бысказал проще цена последнего поколения планирущих бомб в районе 9-17к баксов за штуку.

При этом бетонный бункер у вас никак дешевле 20ки баксов не выйдет. летают они на 70-100км

Соотвественно вешаем спутник , делаем пролёты БПЛА с различными фильтрами - составляем библиотеку целей

И тупо выносим всё что не способно двигаться ( а также попутно хранилища топлива и энергостанции)

Это раз при нынешнем насыщении войск БПЛА - если вы будете сворачивать позицию при каждом пролёте- то ей вообще никогда стрелять не придётся- тк БПЛА будут висеть над вами круглосуточно семь дней в денелю

Ну-ну, - Не демонизируйте нашего агрессора, пожалуйста!

А теперь попунктно:

Я бысказал проще цена последнего поколения планирущих бомб в районе 9-17к баксов за штуку.

При этом бетонный бункер у вас никак дешевле 20ки баксов не выйдет.

А вот это - смотря какой бункер. Скальное укрытие, внутри горы, для размещения цельного ракетного дивизиона, - наверное многократно дороже, но и на его уничтожение придется потратить гораздо более одной единицы оружия. "Промежуточное укрытие" или бункер-схрон, - наоборот гораааа-ааздо дешевле! Это фактически (утрированное изложение!) "окоп" размером под одну пусковую установку, накрытый сверху ж/бетонной плитой, способной выдержать подрыв ОФАБ/ОФС небольшого калибра, выше термоизолирующая (тепло-маскирующая) прослойка, еще выше обсыбка грунтом, корневая система высаженных над ним растений. И прежде чем его поразить, - его надо сначала обнаружить.

Соотвественно вешаем спутник

Не слишком ли феерично выделять спутник для войны с крохотным островным государством?

Поясню: если действительно "вешать" (т.е. выводить на геостационарную орбиту прямо над островом) - то это Ооочень дорого, а если юзать низкорбитальных шпионовы, - то для непрерывного контроля за островом потребуется цельная группировка спутников!!!

Это раз при нынешнем насыщении войск БПЛА - если вы будете сворачивать позицию при каждом пролёте- то ей вообще никогда стрелять не придётся- тк БПЛА будут висеть над вами круглосуточно семь дней в денелю

И это представляется мне чересчур фееричным.

К сожалению для противника, с БПЛА все не настолько радужно:

1) ПВО никто не отменял, низколетящему легкому БПЛА достаточно и Стингера (стрелы/ Иглы, а то и ЗУ-23), - но физическое устранение части БПЛА обороняющимся - не единственное, и даже не самое страшное.

2) РЭБ и в т.ч. подавление каналов связи тоже никто не отменял. Относительно простенькая станция РЭБ, предназначенная для нарушения каналов связи, стоит дешевле десятка БПЛА. Что толку от БПЛА, есло даже он видит цель, но передать инфу о ней оператору не может?

3) Сеть глушилок Джи-Пи-эС, ничего свертехнологичного (дорогого) из себя не представляет, - еще дешевле станции подавления связи, а учитывая их полезность, - ставить будем однозначно! Что толку, если БПЛА видит цель, но не может передать её точные координаты, так как не занает где он сам-то находится?

И т.д.

[Кот]

И чем БПЛА сбивать будете? МЗА до них не достаёт и обнаруживать ей их нечем.

Еще раз! не демонизируйте противника (БПЛА-тоже)! Фраза о том, что БПЛА относительно (относительно- пилотируемых ЛА) малозаметны, вовсе не означает приципиальной невозможности их обнаружить!!!!!

2) Если наше ВВС слабее- то мы в уязвимой позиции- тк вопервых самолёты в карман не спрячешь, полосы тоже (если у нас развитая дорожная сеть можно спасаться дорогами двойного назначения - но если остров размером с крит- не поможет)

сами по себе ВВС дорогое средство ведения войны, и при этом от некоторых видов угроз не спасает (сварм БПЛАКрылате ракетыБаллистические малойсредней дальности с конвенционными головами)

Вот тут согласен. Именно поэтому наши островитяне и не стали "кидать деньги на ветер" и сами отказались от приобретения боевой авиации.

В общем если мы маленькие и бедные - то большие и сильные нас точно побьют- а если нет зачем напирать на фортификацию?

А затем что цена этого избиения может быть сильно разной, - может оказаться и неприемлемой для агрессора ( В смысле: "победа - то победа, - но какая-то "Пиррова"получается. И на шиша козе такой баян?) И тем самым "маленький" может заранее отвратить потенциального агрессора от начала агрессии.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Кот

[Кот]

Извините, на седня все!

Завтра еще отпишусь.

[Ping]

И тупо выносим всё что не способно двигаться ( а также попутно хранилища топлива и энергостанции)

Cобственно выбамбливаем только хранилища топлива и энергостанции (их не спрячеш) , а также портовую инфраструктуру (тоже не спрячеш а без неё островному государству не прожить) а солдаты пусть и дальше сидят в бункерах.

[Че Бурашка]

И чем БПЛА сбивать будете? МЗА до них не достаёт и обнаруживать ей их нечем.

С-60 с РЛС и прочие Тунгуски удивлены вашим постом. На счет недостанет, вам отсутствия облачности ниже 4 км ни кто не гарантирует.

1)Если мы остров и наше ВВС сильнее противник тупо не нападёт

1) Значит МО свою задачу выполнило.

2) Допустим не сильнее а примерно равны, а противник их недооценил.

2) Если наше ВВС слабее- то мы в уязвимой позиции- тк вопервых самолёты в карман не спрячешь, полосы тоже (если у нас развитая дорожная сеть можно спасаться дорогами двойного назначения - но если остров размером с крит- не поможет)

Построить хорошие дороги на Крите религия запрещает? Заказать нечто короткого или даже вертикального взлета то-же?

сами по себе ВВС дорогое средство ведения войны

Сами по себе ВВС - необходимое средство ведения войны если только в партизанщину не уходить.

и при этом от некоторых видов угроз не спасает (сварм БПЛАКрылате ракетыБаллистические малойсредней дальности с конвенционными головами)

Сварм БПЛА - 6-8 УРВВ на истребитель не считая пушек, а у БПЛА скорость и маневренность никакие - отразил. Крылатые ракеты - МиГ-31 делали специально против них. Баллистические ракеты - ну тут придется купить С-400, Пэтриот либо Айрон Дом.

Не слишком ли феерично выделять спутник для войны с крохотным островным государством?

Максимум 100 мегабаксов вместе с запуском. Сейчас самолеты дороже бывают.

если действительно "вешать" (т.е. выводить на геостационарную орбиту прямо над островом) - то это Ооочень дорого

если действительно "вешать" (т.е. выводить на геостационарную орбиту прямо над островом) - то это Ооочень дорого

Маск готов запустить вам на геостационар спутник массой порядка тонны всего за 50 мегабаксов.

Именно поэтому наши островитяне и не стали "кидать деньги на ветер" и сами отказались от приобретения авиации.

Тогда они могут сразу расслабляться и получать удовольствие. Наземное ПВО (если есть) поражается Хармами, КР и планирующими бомбами. После чего можно делать с островом все что угодно.

[alexflim]

И чем БПЛА сбивать будете? МЗА до них не достаёт и обнаруживать ей их нечем.

С-60 с РЛС и прочие Тунгуски удивлены вашим постом. На счет недостанет, вам отсутствия облачности ниже 4 км ни кто не гарантирует.

Тунгуска достаёт пушками на 2км по высоте- что не серьёзно. С-60 с радаром отхватит ПРР моментом.

1) Значит МО свою задачу выполнило.

2) Допустим не сильнее а примерно равны, а противник их недооценил.

Это тот самый случай когда лучше быть здоровым и богатым.

Построить хорошие дороги на Крите религия запрещает? Заказать нечто короткого или даже вертикального взлета то-же?

Так не поможет- не та площадь дорожной сети чтоб потерять там импровизированный аэродром.

Насчёт боеспособности чего-то с вертикальным взлётом- я сомневаюсь покрайней мере пока Ф-35 не начнёт продаваться

сейчас такого нет .

Сами по себе ВВС - необходимое средство ведения войны если только в партизанщину не уходить.

Партизанщина может быть эффективной если наплевать на разруху- см Ливан.

Сварм БПЛА - 6-8 УРВВ на истребитель не считая пушек, а у БПЛА скорость и маневренность никакие - отразил.

Весь смак сварма бпла что он стоит дешевле чем 1 урвв (именно такие бпла надо применять в свармах) , насчёт атаки пушками буду сомневаться- у них то с поиском проблемы будут (визуально то искать фитюльку двухметровую) не говоря о проблемах со сваливанием на таких сокростях

Так что нефакт не факт.

Крылатые ракеты - МиГ-31 делали специально против них.

И сколько вам понадобиться Миг-31 на отражение ну допстим 1 тыс крылатых ракет?

Баллистические ракеты - ну тут придется купить С-400, Пэтриот либо Айрон Дом.

Тот самый случай когда средство нападение много дешевле и легче массируется чем средство защиты.

Еще раз! не демонизируйте противника (БПЛА-тоже)! Фраза о том, что БПЛА относительно (относительно- пилотируемых ЛА) малозаметны, вовсе не означает приципиальной невозможности их обнаружить!!!!!

Двигатель поршневой , выхлоп в верх с подмесом забортного. размах крыла ну пусть 4 м, цвет серый, высота 3км - чем обнаруживать будете?

А затем что цена этого избиения может быть сильно разной, - может оказаться и неприемлемой для агрессора ( В смысле: "победа - то победа, - но какая-то "Пиррова"получается. И на шиша козе такой баян?) И тем самым "маленький" может заранее отвратить потенциального агрессора от начала агрессии.

Война в ираке обходлась в 1 млрд баксов в 1 день - ирак это не спасло.

Я бысказал проще цена последнего поколения планирущих бомб в районе 9-17к баксов за штуку.

При этом бетонный бункер у вас никак дешевле 20ки баксов не выйдет.

А вот это - смотря какой бункер. Скальное укрытие, внутри горы, для размещения цельного ракетного дивизиона, - наверное многократно дороже, но и на его уничтожение придется потратить гораздо более одной единицы оружия. "Промежуточное укрытие" или бункер-схрон, - наоборот гораааа-ааздо дешевле! Это фактически (утрированное изложение!) "окоп" размером под одну пусковую установку, накрытый сверху ж/бетонной плитой, способной выдержать подрыв ОФАБ/ОФС небольшого калибра, выше термоизолирующая (тепло-маскирующая) прослойка, еще выше обсыбка грунтом, корневая система высаженных над ним растений. И прежде чем его поразить, - его надо сначала обнаружить.

Ахаха-ха ха ха

Вы ценой котлована то способного вместить в себя одну установку - поинтересуйтесь, потом ценой подкреплений (чтоб крыша вам установку по весне не раздавила) и уже потом ужаснитесь количеству бетона и арматуры необходимого чтобы выдержать хотябы 250кг бомбу или ладно 112кг (если что метр бетона) - это будет стоит НАМНОГО дороже 17 тыс баксов.

И это представляется мне чересчур фееричным.

Поинтерсуйтесь применением БПЛА в афганистанепакистане-ужаснитесь

К сожалению для противника, с БПЛА все не настолько радужно:

1) ПВО никто не отменял, низколетящему легкому БПЛА достаточно и Стингера (стрелы/ Иглы, а то и ЗУ-23), - но физическое устранение части БПЛА обороняющимся - не единственное, и даже не самое страшное.

Вы вкурсе сколько стоит стингер? и кстати сколько их у вас?

2) РЭБ и в т.ч. подавление каналов связи тоже никто не отменял. Относительно простенькая станция РЭБ, предназначенная для нарушения каналов связи, стоит дешевле десятка БПЛА. Что толку от БПЛА, есло даже он видит цель, но передать инфу о ней оператору не может?

Вышел за зону действия РЭБ и передал, в чём проблема? или распознал по базе образов и сам отработал.

Кстати через сколько часов в вашу простенькую установку прилетит планирующая бомба?

3) Сеть глушилок Джи-Пи-эС, ничего свертехнологичного (дорогого) из себя не представляет, - еще дешевле станции подавления связи, а учитывая их полезность, - ставить будем однозначно! Что толку, если БПЛА видит цель, но не может передать её точные координаты, так как не занает где он сам-то находится?

Hi GPS->Low-Ins уже сейчас даже на снаряды ставят, инерциалку вы никак не заглушите.

[Че Бурашка]

Тунгуска достаёт пушками на 2км по высоте- что не серьёзно.

У нее еще УР есть.

С-60 с радаром отхватит ПРР моментом.

Как бы методы потиводействия антирадарам отрабатываются с Вьетнама.

Это тот самый случай когда лучше быть здоровым и богатым.

По вводной превосходство противника не космического. А агрессору кроме ВВС еще и флот с десантниками придется качать.

Так не поможет- не та площадь дорожной сети чтоб потерять там импровизированный аэродром.

Тактическому истребителю все еще достаточно 500 метров в длину и сколько не жалко в ширь. Длинна Крита 250 км, ширина 50.

Насчёт боеспособности чего-то с вертикальным взлётом- я сомневаюсь покрайней мере пока Ф-35 не начнёт продаваться

Англичане на Си Харриерах при Фолклендах в недоумении.

Весь смак сварма бпла что

Для начала его пока еще не существует в реальности. На весь мир аж целый полк ударных БПЛА нацгвардии США.

он стоит дешевле чем 1 урвв (именно такие бпла надо применять в свармах)

Вот и назовите мне ударный БПЛА стоящий дешевле Сайдвиндера либо даже Стингера (38 килобаксов). Я добрый и не требую автономности и морского базирования (либо дальности 1000+).

насчёт атаки пушками буду сомневаться- у них то с поиском проблемы будут (визуально то искать фитюльку двухметровую)

Вот только реальный ударный БПЛА совсем не двухметовый.

И сколько вам понадобиться Миг-31 на отражение ну допстим 1 тыс крылатых ракет?

Кто кроме США и возможно РФ может запустит столько одновремено?

Тот самый случай когда средство нападение много дешевле и легче массируется чем средство защиты.

Остров мелкий. А евреи не обламываются использовать антиракеты против Градов, хотя им предлагали лазер.

Вы вкурсе сколько стоит стингер?

Еще раз 38 килобаксов (http://ru.wikipedia..../FIM-92_Stinger). Реальные ударные БПЛА иногда и все 30 миллионов тянут.

Вышел за зону действия РЭБ и передал, в чём проблема?

В том что судя по одному инценденту в Иране американская военщина пожмотилась на автономной системе управления. А если не пожмотится БПЛА дешевле явно не станет.

Кстати через сколько часов в вашу простенькую установку прилетит планирующая бомба?

Это как раз не проблема - китайский радиопередатчик дешевле бомбы и работает автономно. Изменено 25 Jul 2013 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

У нее еще УР есть.

Да но УР дорогая и их всего 8мь

Как бы методы потиводействия антирадарам отрабатываются с Вьетнама.

Но как бы с этого самого Вьетнама - выходит не очень.

По вводной превосходство противника не космического. А агрессору кроме ВВС еще и флот с десантниками придется качать.

ПРи равных силах агрессоры не нападают. Хотя история знает отмороженных- ну допустим.

Тактическому истребителю все еще достаточно 500 метров в длину и сколько не жалко в ширь. Длинна Крита 250 км, ширина 50.

То есть просматривается гдето 4мя глобал хавками

Англичане на Си Харриерах при Фолклендах в недоумении.

Ну с тех пор много чего изменилось сейчас Хариер ну никак на истребитель не тянет

Для начала его пока еще не существует в реальности. На весь мир аж целый полк ударных БПЛА нацгвардии США.

Для начала его ничто не мешает создать

Вот и назовите мне ударный БПЛА стоящий дешевле Сайдвиндера либо даже Стингера (38 килобаксов). Я добрый и не требую автономности и морского базирования (либо дальности 1000+).

Ну Иранский suicide drone например, в принципе любой вменяемый инженер без проблем спроектирует вам однодвух разовый суицидник за 15-20тыс баксов

Вот только реальный ударный БПЛА совсем не двухметовый.

Ударные БПЛА они разные бывают, американцы сейчас планируют именно двухметровый сбрасываемый

Кто кроме США и возможно РФ может запустит столько одновремено?

Китай- что то около 2тыс на границе с тайванем.

Остров мелкий. А евреи не обламываются использовать антиракеты против Градов, хотя им предлагали лазер.

Малоуспешно в ливанскую не помогло совершенно.

Еще раз 38 килобаксов (http://ru.wikipedia..../FIM-92_Stinger). Реальные ударные БПЛА иногда и все 30 миллионов тянут.

Это реальные ударные бпла которые предполагается применять против не имеющих стингер

В том что судя по одному инценденту в Иране американская военщина пожмотилась на автономной системе управления. А если не пожмотится БПЛА дешевле явно не станет.

Это решается программно (в смысле логика-вышел-передал) на цену аппарата особенно массового влияет опосредованно.

Это как раз не проблема - китайский радиопередатчик дешевле бомбы и работает автономно.

Простенький не сможет глушить канал управления

[Че Бурашка]

Да но УР дорогая и их всего 8мь

Дешевле реального ударного БПЛА.

То есть просматривается гдето 4мя глобал хавками

Хавки гоняются истребителями либо даже крупнокалиберными зенитками.

Это реальные ударные бпла которые предполагается применять против не имеющих стингер

Других нет по условиям темы.

Ударные БПЛА они разные бывают, американцы сейчас планируют именно двухметровый сбрасываемый

Приходите когда примут на вооружение и не забудьте сообщить цену и ЛТХ.

Это решается программно (в смысле логика-вышел-передал) на цену аппарата особенно массового влияет опосредованно.

Еще раз, для программного решения надо чтобы было чего программировать. А еще любые программные решения для военных будут стоить дорого - программисты не дураки брать прибыль меньше чем в остальном ВПК.

Простенький не сможет глушить канал управления

Сможет. Делать помеху прицельной ни кто не заставляет.

[Socrates]

И чем БПЛА сбивать будете? МЗА до них не достаёт и обнаруживать ей их нечем.

Не слишком ли феерично выделять спутник для войны с крохотным островным государством?

Максимум 100 мегабаксов вместе с запуском. Сейчас самолеты дороже бывают.

если действительно "вешать" (т.е. выводить на геостационарную орбиту прямо над островом) - то это Ооочень дорого

Маск готов запустить вам на геостационар спутник массой порядка тонны всего за 50 мегабаксов.

А зачем оккупантам спутники и БПЛА?

При небольших размерах острова они вполне смогут разместить по периметру 3 воздушных шара с навешенным на них оборудованием и вести круглосуточное наблюдение всех видов и во всех диапазонах. А также подогнать несколько канонерок (переоборудованных из списаных гражданских судов) с загоризонтной артиллерией. И стрелять на каждое движение. Воздушный шар, поднятый на высоту 10 км позволяет обозревать поверхность в радиус 100 км.

[Nagel]

Из реальной истории наиболее близкая аналогия, которую можно использовать в качестве некого эталона в части именно масштабности и интенсивности предлагаемого к обсуждению конфликта, мнепредставляется Фолклендская война

Опишите экономику стран противников и их ВС, без этого нет смысла обсуждать.

А в общем при соврменных средствах поражения никакие бетонные коробки не спасут.

Даже построенный западными немцами июгославами бункер Саддама снесли.

Ключ в победе в войне господство в воздухе -т.е. ПРО и ПВО. Что и надо обсуждать.

А бетонные коробочки тем более навороченные - лишь трата средств.

И проживут до первого Бримстоуна/Джавелина. если дело дойдет до наземных БД.

Скрыть их постройку крайне затруднительно, а стоить они будут не меньше современного ОБТ.

Так может лучше развивать нормальные ВС а не заниматься извращениями с дотами?

[Кот]

Из реальной истории наиболее близкая аналогия, которую можно использовать в качестве некого эталона в части именно масштабности и интенсивности предлагаемого к обсуждению конфликта, мнепредставляется Фолклендская война

Опишите экономику стран противников и их ВС, без этого нет смысла обсуждать.

-Читайте вводную.

А бетонные коробочки тем более навороченные - лишь трата средств.

И проживут до первого Бримстоуна/Джавелина. если дело дойдет до наземных БД.

-Читайте вводную еще раз.Может поймете, что ситуация с Саддамовким бункеором сильно отлична от нашей.

А в общем при соврменных средствах поражения никакие бетонные коробки не спасут.

- И кажется Вы забыли поставить в конце текста приставочку: "по моему ИМХО"

Вообще у меня складывается впечатление, что у большинства отвечающих подобным образом, попросту срабатывает глубоко заложенный стереотип, и отвечающий даже не утруждается на попунткный логический анализ.

Общая просьба ко всем!

Пожалуйста, перечитайте еще раз вводную и вникните как следует. Сложившееся стереотипное суждение о ДВФ мне и так известно, мне гораздо интересней конструктивная критика конкретно-предложенной модели.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[alexflim]

Вы всётаки погуглите бетоно пробиваемость 250кг бомбы, а потом цену кубометра железо бетона

[Кот]

Коллеге Че.

Мы оба понимаем, что для обороны острова нужны не 1-3 самолета, а боевая авиация в мало-мальски товарных количествах. Так?

Я вовсе не против отличных автодорог на острове, - совсем наоборот. Проблема в том, что изначально географию острова определил как гористо-лесистую, т.е. найти достаточное количество (для рассредоточения по острову того самого "товарного количества" ЛА) прямых участков автодороги длинной по 500 м. будет проблематично.

Но это еще не все, - Вы как-то упрощенно видите проблему, дело в том, что указанные Вами 500м. (не буду придираться к конкретным цифрам, чтоб не отвлекаться от главного), - это лишь самая малая часть того пространства, размеры которого являются критичными для определения пригодности/непригодности площадки к постоянному базированию. Кроме длинны собственно самой ВПП, есть еще рельеф сразу за границами ВПП, и есть летные ограничения на резкие маневры при взлетно-посадочных скоростях. А у нас (напомню) - ГОРЫ.

Ни это еще не все! Вы сильно путаете возможность разовой эпизодической посадки боевого самолета на автостраду и возможность обеспечения систематических полетов с того же куска автострады. После десятка взлетов на форсаже с резвым уходом самолета свечой вверх, - когда выхлоп асфальт лижет (а иначе с такого "пятачка" не взлетите, да еще с полезной нагрузкой... ё-мае!да у нас каждый пилот- ас, и горючки на острове наверно немеряно), да после того как на этот пятачок десяток раз натурально плюхнется многотонная машина, заходя на посадку по предельно крутой глиссаде, от автомобильного дорожного покрытия живого места не останется. А если что-то и останется, то в таком состоянии, что можете с тем же успехом писать на ВПП большими буквами послание противнику: "Бомбу клади сюды!"

Но даже и это еще не всё! Главную заковыку оставил Вам на закуску. Когда обыватель рассуждает о боевой авиации, то он обычно сосредотачивается на ТТХ самолетов, их вооружении, на обученности летчиков... и почему то обычно опускает из внимания стройную систему пускачей, прогревателей, электро/пневмо/масло/топливо-заправщиков, ТЭЧ, БАО...И напрасно, - без всего этого самый раскрутой самолет, с самым героическим пилотом, - нуль без палочки.

Меня, - как человека наглядно представляющего как в реале функционирует военный аэродром, уже передернуло от ужаса, но предоставлю слово Вам. А теперь изложите-ка мне как Вы представляете себе логистику инженерно-технического обеспечения стабильно "товарного" количества самолето-вылетов, при предложенном Вами варианте рассредоточения авиации по острову?

И заодно объясните зачем Вам скажем (условно) сотня боевых самолетов, если в критический момент битвы в небо все-равно смогут подняться лишь 5-10, а остальные 90-95 будут в разной степени небоеготовы, потому что на 23 не пополнен боекомплект, 20 самолетов остались незаправлены (а заправщик к ним не доехал), 45 вообще так и не дождались бригады предполетной подготовки, у 2 забарахлила рация, - и дело то вроде плевое/минутное, но это когда в пункте базирования, - а где теперь та ТЭЧ...

В общем, увы, но Ваш вариант не канает. Островитянам лучьше вообще не тратиться на дорогостоящуую, но бесполезную вещь. А Ваше утверждение о том, что без авиации начинается "партизанщина", я (до определенной степени) принимаю. Более того, я и писал об этом в самом-самом начале.

Итак.

Основополагающая военная доктрина островитян заключается в том, чтобы, используя долговременную фортификацию, вкупе с асимметричными способами ведения войны с превосходящим противником, повысить устойчивость и упорство обороны ровно настолько, - насколько требуется чтобы захват этого острова стал нерентабельным "предприятием" в глазах агрессора, и таким образом вообще заведомо отвратить его от самой идеи захвата острова. Т.е. затраты, понесенные агрессором, при попытке захвата острова, должны превышать те выгоды, которые он целеполагает получить от захвата.

Одновременно все понимают, что если предполагаемый агрессор, по какой-либо причине, вдруг вознамериться захватить остров любой ценой, во что бы то не стало, - то все наши старания способны лишь "продлить агонию" до определенного предела.

-Кста, это уже в который раз я повторяю Вам одну и ту же цитату? а говорите читали...

Вы всётаки погуглите бетоно пробиваемость 250кг бомбы, а потом цену кубометра железо бетона

Отвечу позже, не успеваю отбиваться сразу ото всех :)

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[Кот]

Теперь ответ коллеге alexflim по части затянувшегося спора о БПЛА.

У любого, самого модного и раскрутого, девайса всегда имеется тонкое место. Для любого современного, серийно выпускаемого БПЛА такая "ахиллесова пята" - это канал связи с оператором. (и не надо пожалуйста про БПЛА с ИИ, - таких пока нет, когда будут, - приходите).

И дело даже не в том, что этот канал связи можно давить помехами, как я указывал выше.

Как вы думаете, почему в списке самых необходимых элементов обороны, под №1 я указал ЭТО:

Максимальные по дороговизне системы вооружения островных ВС, которые однозначно прийдется закупать, имеют следующий примерный состав:

1) 2-3 станции РТР типа "Флоры", "Веры", украинской "Кольчуги", иль нашей "Орион", "Тополь" - тоже подойдет; одна в стационарном варианте, остальные в подвижном.

Островитяне узнают о приближении... - хотя почему о приближении? С высокой степенью вероятности, могу утверждать, что островитяне узнают о начале работы очередного БПЛА даже еще до того, как он оторвется от палубы корабля носителя: в тот самый момент, - когда его оператор, в ходе предстартовой подготовки, начнет тестировать работоспобность системы и врубит телеметрию.

-Вы можете красить свой БПЛА в любой цвет, откидывать и рассеивать выхлоп двигателя в любую сторону, делать его любого размера, - Но (!) в любом случае, любой БПЛА, работая всегда будет "верещать" в радиоэфире, - фактически вешая на себя табличку: "Внимание всем! Я тут!"

Далее - дело техники, пеленгуем, триангулируем, выдаем целеуказание, Дядька на береговом посту наблюдения поднимает трубку старого-доброго полевого телефона, слышит в трубке в какой конкретно сектор неба ему следует глядеть во все глаза... "А если взглянуть на Марс воОружёёным глазом..." (с) В принципе в большинстве случаев, днём хватит и самого обычного бинокля, но нам ведь ничто не воспрещает и тепловизором воспользоваться, и на крайняк даже РЛС на короткий миг включить для уточнения. А вот и наша козявочка!!! Летит себе и не знает, что она уже "под колпаком".

Сама же станция РТР абсолютно ничего не излучает, никак своей работы не выдает, ХАРМы ей глубоко по боку, - да противник вообще может так и не узнать, что она в принципе имеется и функционирует!

На счет того как уничтожать "неуничтожаемые" БПЛА, - советую обратиться к мировому опыту. Сбивают регулярно! В разных уголках мира. Особенно показательны события 2008г, - еще до начала самой войны (весна/начало лета), когда осетины, имея "ПВО" что называется "на уровне партизан", тем не менее стабильно валили новенькие грузинские БПЛА израильского производства чуть не пачками.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[Кот]

Вы всётаки погуглите бетоно пробиваемость 250кг бомбы, а потом цену кубометра железо бетона

Встречное предложение. Погуглите, например, Шампаны (Крым) Тора-Бора (Афганистан).

Затем глянте сюда:

В связи с этим, подкину-ка я нашим гипотетическим островитянам еще несколько роялей.

...

Поверхность острова гористая, с довольно плотным растительным покровом (джунгли?), недра благоприятствуют строительству подземных укрытий (природный карст? слоеный горизонтальный пирог из известняка и гранита?). Побережье отнюдь не на всем протяжении благоприятно для высадки десантов (где пляжик, - а где и скалы! ну и рифы конечно).

И еще сюда:

Часть фортификационных сооружений (предназначенных для защиты самых важных стратегически элементов обороны) является относительно крупными "подземными" -а точнее скальными укрытиями, расположенными внутри природных возвышенностей, хорошо защищенными от поражения любым конвенциальным оружием уже самой толщиной расположенной над ними горной породы. В связи с этим основные, усилия по их укреплению сводятся к усилению защиты (и в равной степени -маскировке) входов/выходов из них, а также вентиляционных и коммуникационных выводов, - как наиболее уязвимых элементов

...

А если Вы о промежуточном бункере-схроне, то почему калибр авиабомбы именно 250кг?!!

Какова масса ВВ в отдельном элементе кассетной авибомбы? Наибольший из распостраненных калибр современной корабельной артиллерии (опять же реальной) - 127мм для западного производителя и 125 - для систем производства РФ. Масса снаряда 50 кг, - плюс/минус но где то этого порядка.

А теперь снова внимательно смотрим на условия задачи:

...

Но арифметическое большинство фортификационных объектов, раскиданных по территории острова, куда мельче и соответствуют требованиям следующей "вилки": с одной стороны, они достаточно прочны чтобы обеспечить защиту от поражения обычным (шальным) боеприпасом, используемым при массированном обстреле /бомбардировке "по площадям"; а с другой стороны, они одновременно обладают достаточными маскирующими свойствами, чтобы избежать целенаправленного и прицельного удара специальным бетонобойным боеприпасом повышенной мощности.

.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[Че Бурашка]

Мы оба понимаем, что для обороны острова нужны не 1-3 самолета, а боевая авиация в мало-мальски товарных количествах. Так?

Понимаем. Но например дюже воинственные поляки сейчас имеют 36 боевых Ф-16, 12 учебных, 26 боевых МиГ-29, 6 учебных и 48 Су-22. Плюс еще транспортные, тренировочные (спецпостройки) и вертушки.

Кроме длинны собственно самой ВПП, есть еще рельеф сразу за границами ВПП, и есть летные ограничения на резкие маневры при взлетно-посадочных скоростях. А у нас (напомню) - ГОРЫ.

На Крите то-же горы, но авиация на него базировалась. А если все на столько запущено - купить у британцев Харриеры.

"Бомбу клади сюды!"

Пусть долетит для начала. А если долетит - проще сразу сдаться а не ждать пока благодарное за жизнь под бомбами население устроит революцию. И правильно сделает, должен заметить.

Меня, - как человека наглядно представляющего как в реале функционирует военный аэродром, уже передернуло от ужаса, но предоставлю слово Вам. А теперь изложите-ка мне как Вы представляете себе логистику инженерно-технического обеспечения стабильно "товарного" количества самолето-вылетов, при предложенном Вами варианте рассредоточения авиации по острову?

Вариант не совсем мой, но раз уж вписался... Все эти заправщики и пускачи они обычно умеют по ездить так что просто перегоняем с место на место по нашей хорошей дорожной сети. ВПП на ней, кстати, буду делать в виде аппендиксов - заметно, но построю много.

Но повторюсь, изначально мой вариант другой. На самой высокой горе разворачиваем РЛС. Чуть по-ниже ставим 4-6 ЗРК уровня С-300/400. Еще по-ниже организуем ровные площадку под 4-6 ВПП. Все это обносится стеной с зенитными башнями от вертушек и диверсантов. И рассредотачивать ни чего не надо - под зонтиком С-400 и за противодиверсионным забором целее будет.

В общем, увы, но Ваш вариант не канает.

В реальности вариант вполне проканал в 1945. И частично во Вьетнаме. Если современный авиатехник считает что он не канает сейчас, то надо менять матчасть либо, уж извините, офицера.

-Кста, это уже в который раз я повторяю Вам одну и ту же цитату?

Вполне себе ассиметричный способ - мы воюем авиацией, а противник еще и морским флотом. А война без авиации это не ассиметричный способ, а мазохизм.

А на счет бункеров, сделать бункер неубиваемый конвенционным оружием конечно можно - в свое время делали рассчитанные на ядерный взрыв. Вот только достаточно будет обрушить выходы.

[alexflim]

Бомба 250кг потому что это

а)Наиболее применяемый сейчас калибр авиа бомб

б) Самая лёгкая из широко применяемых (американцы сейчас 112кг ставят на вооружение емнип)

Касательно карста и гранита- полюбопытсвуйте восколько обойдёться рытьё укрытий в таких грунтах

Ещё раз

Любые долговременные укрепления это ДОРОГО

PS

Кстати стены с башнями из примера выше- тоже выйдут золотыми

[Кот]

Мы оба понимаем, что для обороны острова нужны не 1-3 самолета, а боевая авиация в мало-мальски товарных количествах. Так?

Понимаем. Но например дюже воинственные поляки сейчас имеют 36 боевых Ф-16, 12 учебных, 26 боевых МиГ-29, 6 учебных и 48 Су-22. Плюс еще транспортные, тренировочные (спецпостройки) и вертушки.

Т.Е. предлагаете в целом и общем порядка около сотни ЛА? Ну я в расчете примерно на это количество, ранее и отписывался.

Пусть долетит для начала.

Долетит! Не ЛА, -так КР, не КР, так еще чего-нибудь.

Меня, - как человека наглядно представляющего как в реале функционирует военный аэродром, уже передернуло от ужаса, но предоставлю слово Вам. А теперь изложите-ка мне как Вы представляете себе логистику инженерно-технического обеспечения стабильно "товарного" количества самолето-вылетов, при предложенном Вами варианте рассредоточения авиации по острову?

Вариант не совсем мой, но раз уж вписался... Все эти заправщики и пускачи они обычно умеют по ездить так что просто перегоняем с место на место по нашей хорошей дорожной сети. ВПП на ней, кстати, буду делать в виде аппендиксов - заметно, но построю много.

При таких масштабах поставленной задачи, - устанете гонять! И с очень высокой степенью вероятности в итоге все-равно получите описанный мною бардак, ибо война- есть война: где-то мост обвалило, заправщик поехал в объезд через пол-острова, - пшик Вам, а не боевой вылет, где-еще чего... вариантов бесконечность.

А если все на столько запущено - купить у британцев Харриеры.

Запущено настолько.

Харриер - дозвуковой! Топливная эффективность никакая, полезная нагрузка (как сменная так и встроенная в конструкцию самолета) сильно уступает однокласснику нормальной схемы взлета. Встреча в честном воздушном бою с "нормальным" истребителем категорически противопоказана для его здоровья.

Т.е. применительно к нашей теме, Харриер годиться опять же только для "партизанских" действий: взлетел, укусил, сел, спрятался.

А на счет бункеров, сделать бункер неубиваемый конвенционным оружием конечно можно - в свое время делали рассчитанные на ядерный взрыв. Вот только достаточно будет обрушить выходы.

Не, задачи создания на ровном месте полностью рукотворных бункеров с такой степенью защиты изначально не ставилось. Это уже явный перебор! С эдакой степенью защиты - у нас только скальные укрытия внутри гор.

Касаемо защиты входов/выходов и мероприятий по маскировке на этапе ведения строительства, отпишусь поподробнее, но чуть позднее.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[Кот]

Бомба 250кг потому что это

а)Наиболее применяемый сейчас калибр авиа бомб

б) Самая лёгкая из широко применяемых (американцы сейчас 112кг ставят на вооружение емнип)

Теперь анализируйте:

Мою "вилку" вспомнили? маскирующая защита от обнаружения и прицельного поражения, а бетон - только от случайного поражения, если противник, так и не увидев схрон, решит отработать "вслепую", - по площади.

Если нет прицельного бомбометания, соответственно и прямого попадания, - то на каком максимальном расстоянии должна плюхнутся такая бомба от цели, чтобы гарантированно уничтожить ПУ ЗРК или БПКРК (кстати, по габаритам это никак не ПУ от Тополя-М ), - укрытого по самую крышу хотя бы в обычном окопе-щели (это пока, - условно; бункер, достаточный для защиты от 50 кг боеприпаса при прямом попадании, - потребует уложить 250кг бомбу еще ближе). Высчитали?

Положим мой "бункер-схорн" ( для Вас пока это просто обычный окоп) расположен в среднем в 700-1000м от точки старта.

Сколько таких бомб требуется, чтобы полностью накрыть квадрат 1Х1 км, а точнее круг с радиусом 1 км от точки старта (что еще больше по площади) с плотностью их уложения, высчитанной Вами по моему предыдущему вопросу?

Сколько таких бомб может поднять за раз скажем эскадрилья ИБ? С дозаправками в воздухе! (при полете от своего берега) Реально получается не больше 4-6 таких "подарков на 1 борт.

Что? не сходится? - значит цель не поражена! А если и сойдется, то я просто отодвину бункер от точки страта (демаскировки ПУ) до 2-3 км (при этом дистанция останется вполне разумной, -преодолимой для быстрого рывка ПУ в очень короткий промежуток времени, а вот Ваш расход БК, потребный для гарантированного уничтожения моей ПУ, возрастет в геометрической прогрессии).

А следующего налета "жертва" может и не дождаться Или будете охотиться на каждую отдельную ПУ сразу цельным авиаполком? - Ну тогда я своего уже добился и строительство подобных укрытий себя более чем оправдало, в т.ч. и финансово.

Все-таки для быстрого накрытия значительных площадей пользуются другим оружием: для авиации - это в перву очередь кассетные боеприпасы.

Вывод: мне и не нужен бункер-схрон, способный выдержать прямое попадание 250кг. авибомбы. Достаточно держать 50 кг боеприпас.

Касательно карста и гранита- полюбопытсвуйте восколько обойдёться рытьё укрытий в таких грунтах

Ещё раз

Любые долговременные укрепления это ДОРОГО

1) Касательно конкретно карста - это означает, что большую часть работ матушка-природа уже проделала за нас. Нам осталось только доработать под свои цели.

2) Рытье/отделку/модернизацию можно длить годами (и даже десятилетиями), - понемногу отстегивая бабло на это дело. А вот снос этих укреплений продлиться годами ни как не может, - иначе это снова "Пиррова победа" агрессора. Соответственно его пиковая финансовая нагрузка по сносу этих укреплений будет намноооого выше.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[alexflim]

Бомба 250кг потому что это

а)Наиболее применяемый сейчас калибр авиа бомб

б) Самая лёгкая из широко применяемых (американцы сейчас 112кг ставят на вооружение емнип)

Теперь анализируйте:

Мою "вилку" вспомнили? маскирующая защита от обнаружения и прицельного поражения, а бетон - только от случайного поражения, если противник, так и не увидев схрон, решит отработать "вслепую", - по площади.

Это всё не работает против современной многоспектральной оптической разведки. Так что не будет он работать по площади.

Единственная ваша надежда это иметь МНОГО схоронов (типа как в Сев корее)- но вы надорвётесь экономчески (как сверная корея)

Если нет прицельного бомбометания, соответственно и прямого попадания, - то на каком максимальном расстоянии должна плюхнутся такая бомба от цели, чтобы гарантированно уничтожить ПУ ЗРК или БПКРК (кстати, по габаритам это никак не ПУ от Тополя-М ), - укрытого по самую крышу хотя бы в обычном окопе-щели (это пока, - условно; бункер, достаточный для защиты от 50 кг боеприпаса при прямом попадании, - потребует уложить 250кг бомбу еще ближе). Высчитали?

А почему у нас нет прицельного бомбометания? - оно у нас исключительно прицельное.

Положим мой "бункер-схорн" ( для Вас пока это просто обычный окоп) расположен в среднем в 700-1000м от точки старта.

Сколько таких бомб требуется, чтобы полностью накрыть квадрат 1Х1 км, с плотностью их уложения, высчитанной Вами по моему предыдущему вопросу?

Точность планирующей бомбы на инерциальной системе наведения на 100км будет порядка 12-15м КВО , если у вас именно окоп

то с воздушным подрывом хватит 3-4 бомбы

Сколько таких бомб может поднять за раз скажем эскадрилья ИБ? С дозаправками в воздухе! (при полете от своего берега) Реально получается не больше 4-6 таких "подарков на 1 борт.

8мь-12ть от модели пепелаца зависит (половину ПН принял за подвесные баки)

Что? не сходится? - значит цель не поражена! А если и сойдется, то я увеличу дальность отстояния бункера от точки страта (демаскировки ПУ) до 3-5 км (впри этом дистанция останется вполне разумной, преодолимой для быстрого рывка ПУ в очень короткий промежуток времени).

Отлично всё сходится.

А следующего налета "жертва" может и не дождаться Или будете охотиться на каждую отдельную ПУ сразу цельным авиаполком? - Ну тогда я своего уже добился и строительство подобных укрытий себя более чем оправдало, в т.ч. и финансово.

Эскадрильей - и нет всё ещё не оправданно.

Все-таки для быстрого накрытия значительных площадей пользуются другим оружием: для авиации - это в перву очередь кассетные боеприпасы.

Вывод: мне и не нужен бункер-схрон, способный выдержать прямое попадание 250кг. авибомбы. Достаточно держать 50 кг боеприпас.

Никто не будет применять кассетные боеприпасы против укрытой установки - так что всётаки бункер.

1) Касательно конкретно карста - это означает, что большую часть работ матушка-природа уже проделала за нас. Нам осталось только доработать под свои цели.

Ну вот и прикиньте во сколько выльется это доработка

2) Рытье/отделку/модернизацию можно длить годами (и даже десятилетиями), - понемногу отстегивая бабло на это дело. А вот снос этих укреплений продлиться годами ни как не может, - иначе это снова "Пиррова победа" агрессора. Соответственно его пиковая финансовая нагрузка по сносу этих укреплений будет намноооого выше.

1. Нет- потому что ломать дешевле чем строить

2. Подобные строения будут требовать значительных средств еже годно на своё поддержание

[Кот]

Это всё не работает против современной многоспектральной оптической разведки.

Это отлично работает против любой разведки, - при условии приложения научного подхода, банальной солдатской смекалки и обычного здравого смысла.

Любое действие порождает противодействие. Методы противодействия многоспектральной оптической разведке, развиваются вместе с ней самой и ни чуть не хуже, а стоят в ряде случаев даже дешевле

А почему у нас нет прицельного бомбометания? - оно у нас исключительно прицельное.

В данном конкретном примере, у Вас его не оказалось, потому что, не надеюсь исключительно на одну лишь фортификацию, а использую её комплексно с другими средствами борьбы, - в т.ч. активно мешаю использовать Вам свои прицельные системы.

Во всей остальной части Вашего поста, вижу только Ваше ИМХО, причем пока бездоказательное.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Кот

[alexflim]

Каким образом вы можете помешать схеме:

БПЛА- входит в зону и автоматически проводит съёмку интересующей нас (например по данным спутниковой и радиоэлектронной разведки) местности., выходит из зоны- ваших помехопостановщиков (если они ещё не перебиты хармами) сливает полученную информацию, возвращается в зону .

Операторы анализируют полученную информацию - составляют библиотеку целей.

Выделяется наряд сил ну положим в эскадрилью- на них вешаются планирующие бомбы - в них загружаются координаты вскрытых бункеров.

Эскадрилья взлетает и в 98км от целей- сбрасывает бомбы.

Бомбы разворачивают крылышки и планируют по гпсу, войдя в зону помехопостановки переходят на инерциалку

-падают на ваши укрытия уничтожая их.

Фсё.

PS

Уничтожению инфраструктуры как сопротивляться будете ась? Или вы и энергостанции , ЛЭП и бензохранилища тоже под землю зароете?