Победа анархии в Гражданской

[Nagel]

Сабж - в 1917-1918 первенство в революционном движении в России взяли не эсеры и не большевики - а анархисты.

Допустим успешно перебившие вождей РКП(б)(как коллега Пулеметчик предлагала), а с белыми разобравшиеся путем крестьянских восстаний не дававших полностью контролировать захваченные территории.

Часть территории все равно осталась под контролем разрозненных белых сил типа РИ семеновцев , казаков и националов.

Анархическая утопия начал превращатся в жизнь

Интересны следующие вопросы

1) Будет ли деградация индустрии и городов -ведь в мире победившего крестьянского щастья кормить городских совсем не нужно, чугунку можно запросто развинтить на грузила, а командовать кому либо никто не может - кулемет то вин у кожного е.

2) Как глубоко она продлится?( предполагаем что внешний мир в нашу анархическую утопию не лезет, анархисты никого жить не учат) До уровня 18 века? 15? Или вообще до неолита?

[Андрей Каммерер]

Свято место пусто не бывает. Если не будет своего государства, территорию распилят ближние и дальние соседи. Анархия очень хорошо давится организованной структурой.

[Пулеметчик]

А это надо по местам смотреть - где промышленность сильная, (Ижевск, Воткинск, Екатеринослав) -там и будет, анархо-синдикалисты свои профсоюзы будут холить и лелеять, где слабая - там нет. Рабочим надо что-то есть? Патроны просто так не сделаешь, да и взаимопомощь никто не отменял, согласно Кропоткину.

А вот продлится- это зависит от того, кто и какие у вас анархисты

[Звёзды Светят]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26212-развилку-князю-петру-алексеичу/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31547-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8-%D0%B3%D0%B4%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B0/

[sanitareugen]

Ну, насколько я знаю, реальная практика анархистов отличалась от теории сильно. Скажем, встречал описания махновской контрразведки - с осведомителем на 10 человек. Так что, скорее всего, власть эволюционировала бы до обыкновенного государства (хотя и с прокламироваными "идеалами Свободы", а также с изменением названий госструктур, чтобы казались "негосударственными" и "неавторитарными")

[КотКот]

Это АИ от Герберта Уэльса "Россия во мгле"....

[d1nikon]

А всё может закончиться диктатурой (возможно, в стиле Пиночета и ему подобных).

[ЛАВ]

это зависит от того, кто и какие у вас анархисты

Архиверный вопрос)) Так-то тот же Мао в девичестве анарх))

[Сеня]

в 1917-1918 первенство в революционном движении в России взяли не эсеры и не большевики - а анархисты

летом-осенью 1917 власть взяли как раз анархисты.Иначе процесс триумфального захвата власти Советами никак нельзя назвать.В очень короткие сроки страна ими была доведена  до полной разрухи.А уж потом большевики её усмиряли путём массовых расстрелов

Изменено 21 March пользователем Сеня

[Neznaika1975]

Перемещено в "Раздел для экспериментов и вопросов".

[DartMol2]

Как человек общавшийся с анархистами скажу что тема нуждается в сильном уточнении. Допустим в массах каким-то образом преобладают анархические идеи. И допустим и большевики и меньшевики и эсеры идут лесом - настолько они непопулярны. Что дальше? А дальше у нас вот такая проблема - практика "сколько анархистов столько и мнений" сталкивается с тем фактом, что у людей из разных социальных слоёв разное мнение кому и сколько должно полагаться, и это даже при условии невмешательства тех кто готов по праву силы решить кому должно сколько полагаться(то есть военных и тех кто этих военных может нанять или сагитировать). Краеугольный камень это крестьяне. Они готовы делиться хлебом, но только излишками и не за просто так. Это уже порождает конфликт между крестьянами и всеми остальными. Рабочим в общем-то тоже непросто будет - во первых анархизм тех лет это левый анархизм, а левый анархизм - это обобществление средств производства. То есть собственника завода разумеется прогнали. После этого нужно как-то заставить завод производить продукцию и как-то выменивать её на то, что рабочим нужно, то есть хотя-бы на еду. Хоть у крестьян, хоть где-то за рубежом. Где-то сбоку ещё стоит интеллигенция - что крестьяне что рабочие их традиционно презирают и против того, чтобы они жили в более привилегированных условиях и получали паёк побольше, но если они уйдут - ничего нормально работать не будет. Следующая проблема - как-то наладить систему полиция/суд/приведение приговоров в исполнение, как-то решить вопрос товаро-денежных отношений и как-то решить вопрос с армией, потому как все соседи настроены довольно агрессивно. Можно ли это всё организовать децентрализованно? В теории можно, но вариантов как это может быть организовано - довольно много, и все они не проверены практикой(и не факт что хоть один из них работает). Напоминаю - у нас в массах господствуют анархические идеи, а значит партии которая создаст свою ЧК и начнёт заниматься всем этим централизованно у нас нет. Точнее скорее всего претенденты есть, но нет никого кого бы все воспринимали всерьёз.
Правда судя по тому, что я знаю - на практике анархисты уходят в ту же крайность что большевики, когда имеется клика главных анархистов, которые решают за остальных как лучше и правильнее. У Махно например существовал принудительный призыв в армию.

[Vasilisk]

имеется клика главных анархистов, которые решают за остальных как лучше и правильнее. У Махно например существовал принудительный призыв в армию.

 

«Анархия — мать порядка», а значит у кого больше порядка, тот и будет самым матёрым анархистом.

[sanitareugen]

Развилка простая. Либо анархисты проходят несколько более длинный, чем у большевиков, путь интеллектуальной эволюции, принимая необходимость государства, хотя бы как временной меры, либо остаются верными "чистой анархии".

Во втором случае их давят. По частям, поскольку централизованного сопротивления нет. Часть территории отходит к соседним державам (Польше, Румынии, Финляндии, вряд ли Турции, но тоже возможно), но в основном появляется множество протекторатов, между которым поддерживается ненависть, так что протекция Держав - единственная защита. Кое-где официальной идеологией продолжает считаться анархия, но это уже пустая оболочка гусеницы, шевелящаяся потому, что внутри неё ползают едящие её паразиты. Собственно, и в первом случае может кончиться так же, поскольку убеждения более отличны от потребных для госстроительства, чем исходные убеждения большевиков, и время может быть упущено.

Но если успеют - то же, что и в реале, только портреты иные. А году в 1937 расстреливают бывшего героя, а ныне контрреволюционера Махно и прочих...

[Владислав]

Часть территории отходит к соседним державам (Польше, Румынии, Финляндии, вряд ли Турции, но тоже возможно), но в основном появляется множество протекторатов, между которым поддерживается ненависть, так что протекция Держав - единственная защита

В нашей унылой реальности же Антанта выкручивала руки на тему вступления в Российскую Федерацию даже Украине, что, возможно, стоило большевикам победы, хотя казалось бы. Конечно, совкеодрочерам, пытающимся продать себя русским, знание ими истории противопоказано.

[imnot]

Антанта выкручивала руки на тему вступления в Российскую Федерацию даже Украине, что, возможно, стоило большевикам победы

Мало. Надо было еще ноги и член выкручивать, согласитесь.

[sanitareugen]

В нашей унылой реальности же Антанта выкручивала руки на тему вступления в Российскую Федерацию даже Украине, что, возможно, стоило большевикам победы, хотя казалось бы.

Какой интересный у Вас вариант истории...

[Валериан]

Русскому человеку без начальства приходит смерть скорая, лютая. Так что в идеале на каждого мужичка должно быть по два генерала.

[imnot]

Русскому человеку без начальства приходит смерть скорая, лютая. Так что в идеале на каждого мужичка должно быть по два генерала.

Уровень аргументации и мышления - зомби.

[Валериан]

Сермяжная правда

 

 

 

 

[Владислав]

Какой интересный у Вас вариант истории

В деле внешней политики нам представлялось необходимым выслать новые делегации. Дело это делалось, но делалось совершенно не с тем масштабом и не с той быстротой, которые требовались данным моментом. Совет министров обсуждал каждую ассигновку бесконечно долго и безбожно ее урезывал. Я неоднократно принужден был, по просьбе Дорошенко или Палтова, лично вмешиваться в это дело и настаивать на увеличении ассигнования. Из намеченных лиц в посылке был Коростовец, бывший посол в Пекине при старом режиме. Мы его направляли в Америку, но предварительно он был послан в Яссы.

Бывшего начальника штаба Дашкевича-Горбацкого направили в Румынию, где он был очень любезно принят королем и королевой, но я думаю, что это назначение было нe вполне удачно по многим причинам. Затем в Париж должна была быть послана целая миссия. Кроме того, предполагалось, да многие потом и поехали из сочувствующих нашему делу и имеющих влияние у Entente-ы. Эти люди не были на службе у Украины и не являлись даже частными агентами за плату, так сказать, а делали это, просто понимая, что то, что мы делали, с точки зрения и России и Украины заслуживало всякой поддержки. Вместе с тем они вполне правильно предвидели, что всякие недоброжелательные нам элементы главным образом из-за недомыслия начнут губить паше дело.

В октябре месяце в Яссы были вызваны многие из русских общественных деятелей, и там состоялся целый ряд заседаний совместно с представителями Entente-ы. В общем, настроение этого съезда было очень не в нашу пользу. Каким образом русские представители не понимали, что они губили дело, которое могло спасти Россию, я совершенно не понимаю. Entente-a очень неохотно входила в сношения с нашими представителями. Коростовец, благодаря своим прежним связям в Румынии, все же виделся и говорил неоднократно с представителями Держав Согласия. Маркиз de Saint Olaire и вся французская миссия, видимо, была радикально настроена против нас, и потребовалось много времени, прежде нежели эти господа уразумели, что в интересах же Франции и союзников иначе смотреть на нас.

Я был довольно хорошо осведомлен о всем том, что делалось в Яссах, но до сих пор не могу понять, почему Entente-a, повторяю, особенно французы, которые более всех были заинтересованы в поддержании порядка у нас на Украине, а этот порядок мог быть поддержан лишь гетманством, не прислали немедленно своего представителя ко мне. Совершенно не было мне важно, признали ли меня союзники официально или нет. Мне важно было, чтобы в Киеве было посланное определенное лицо Entente-ы, с которым я мог бы лично говорить.

Здесь, по-моему, много повлияло то освещение, которое было дано союзникам теми русскими кругами, которым Entente-а верила, но которые фактически ничего не понимали.

Всякому французу или бельгийцу, которого я видел, а таковые у меня бывали (но все это были маленькие люди), я говорил перед их отъездом во Францию: «Вы видите, что творится, и вы видите, что делает ваше правительство». – «Да, вы правы, правительство наше будет потом жалеть, но будет поздно». Они, живя на Украине, прекрасно видели ошибку своих соотечественников.

 

В этих переговорах прошло несколько дней. В это самое время ко мне пришло несколько лиц, к которым я питал безусловное доверие и называть которых теперь я считаю преждевременным, причем одно из них привезло ко мне тоже лицо, занимавшее вполне определенное положение. Это лицо мне заявило (причем, все это было подтверждено многими вескими аргументами), что Entente-a, и в особенности Франция, которая является главным деятельным государством из числа держав Согласия на Украине, не желает решительно говорить с украинским правительством, пока оно стоит на точке зрения «самостийности», и что только федеративная [в составе России - прим. моё] Украина может иметь успех у них; что на днях приезжает уполномоченный представитель держав Согласия, который войдет в переговоры только при ясно выраженном новом курсе украинского правительства.

10-го или 11-го числа из Ясс прибыл целый ряд лиц, между ними и украинцы, а также мои личные агенты, и все подтвердили то же самое. Они же мне сообщили, что представитель Украинского Национального Союза совершенно не был принят представителями Entente-ы. Причем, в случае федеративного жеста с моей стороны немедленно же обещалось прибытие войск держав Согласия. Этому я не поверил, во всяком случае, рассмотревши карту, решил, что если войска и придут, то придут слишком поздно. Да они в то время мне и не особенно были нужны, если бы, я думал, приехал хотя этот самый Эно и категорически заявил бы немцам требование Entente-ы защищать мое правительство, дело было бы выиграно.

После этого Гетман опубликовал Федералистский манифест, в котором говорил о федерации с Россией, началось восстание Директории, на сторону которой перешли армейские части. Мобилизация была сорвана и закончилось всё в феврале большевиками в Киеве 

 

[imnot]

Удар в спину! Западные предатели не стали спасать попу немецкой марионетки от красного штыка без предварительных условий! Не дали денег, сброю, амуницию!

Ждём в следующей серии - коварные французские войска не пришли на фиолетовые лучи!

[imnot]

совкеодрочерам, пытающимся продать себя русским, знание ими истории противопоказано.

гневно махнул рукой, и красного от негодования старика наконец уволокли за кулисы. И тотчас, чтобы смягчить неприятное впечатление, на сцену выскочил хор парубков в лихо заломленных смушковых шапках, ударили бандуристы, и парубки, кинувшись вприсядку, запели:

 

Ой, що там лежит за покойник, То не князь, то не пан, не полковник - То старой бабы-мухи полюбовник!

 

На этом отчет Директории перед народом закончился. С насмешливыми криками: "Геть до Москвы! Там маете свое жидивске правительство!" - публика из кино "Арс" повалила на улицу.

[ALL]

Уровень аргументации и мышления - зомби.

Аватарка коллеги imnot намекает что зомби и так среди нас. 

 

Как сам неоднократно говорил - никакой анархии не существует.  А вот генералов и прокуроров хорошо бы поменьше.  Не двух на одного, а, хотя бы, одного на двух.  Так отдохнём

 

Вероятно, это очень просто, но это, видимо, факт - выступления анархистов здорово помогли красным.  Учитывая, что красный проект стал тоталитарно-государственным, помощь Ленину/Троцкому стала для анархистов самым циничным вариантом мазохизма, самонадругательства, самоубийства и самопохорон.  Но некое, внешнее, идейное противостояние с белыми было большим чем с красными.  Это весьма странный и живучий (и живущий) по сю пору мираж политического спектра.  Ну, бог с ним.  Как бы не были симпатичны анархисты, которые, конечно отрицали Власова и других трамвайных хамов, они не могли, сохраняя идею, удержать власть даже на весьма умеренной территории.  Никакой страны мужицкого счастья не возникло бы ни в Киеве, ни в Гуляй-поле.

Но к некоторым вариантам правительств можно и присмотреться, и не только в кино.  Особенно, если под крылышком правительства более-менее вольготно располагаются троцкисты, франкфуртская школа, и прочие необожаемые коллегой вымиранцы.  Масонов не следует забывать, Грету и Гора.  Не являются ли они неким ответвлением/мутацией победивших анархистов? 

 

[Звёзды Светят]

помощь Ленину/Троцкому

 

В реале анархисты вроде как прекрасно уживались с Лениным, Махно даже орден получил.

А вот Лёва - тот Махна и взбунтовал...

 

[ВИП]

Русскому человеку без начальства приходит смерть скорая, лютая. Так что в идеале на каждого мужичка должно быть по два генерала.

Смотря кого считать начальством, а так то сибирские люди имеют поделиться уникальным опытом