Победа анархии в Гражданской

[ЛАВ]

Не знаю, как он это совмещал.

Это разные Антоновы!!!)

[imnot]

Про анархистов, расскажу. Зовите Сеню.

 

1. В современных кругах псевдоинтеллектуалов зреет две темы - децентрализованный блокчейн (уже давно), и децентрализованный АИ. Последнее прям пахнет сугубым анархизмом.

 

2. В свое время такая же история была с интернетами, но не взлетело.

 

Анархист это вещь существующая столетия. Каждое поколение она пытается найти пути, особенно технологические, которые позволят анархизму воспрясть, набирает хомяков, разводит их, становится бизнесом и давит бывших коллег. Это такое колесо. ДеТрашан не даст соврать.

 

Своего рода университет для пассионариев. Которые во имя вселенной и хлебной корочки. Кто не был анархистом, у того нет сердца. Все такое. Но вот технологически это неосуществимо, в силу природы человека. Человеку хочется понятных правил прозябания и отеческого волосатого кулака перед носом. А также дифференциации по цвету штанов.

Мой первый школьный учитель истории любил пить перед уроками в школьном садочке. Там я его встречал когда шел в школу. Он стоял и пил с какими то синяками в дебрях. Все про это знали. Отец его был доктор и фронтовик, сам он был кандидат и синяк. На первом школьном уроке истории он мне сказал - ,ты - анархист, запиши определение в тетради. И дал определение.

[Vasilisk]

Личная переписка скрыта.

[ВИП]

Не. Ирландия это Финляндия.

В РосИмп если этнографически то Финляндия, но я пейсал про функционал, по функционалу в РосИмп роль Ирландии отыгрывало Царство Польское - Привислинский Край. Малороссия в РосИмп отыгрывала роль Шотландии. Вместе захватывали сотни земель, вместе колонизировали, вместе имели профит, имели богатейшую общую боевую и эконом историю

с чегой та?

С тогой та, что она испортилась к концу 20 века, а в 18-19 веке и начале 20в была вполне себе позитивной Шотландией, см выше. Превращение в Ирландию 100-летней давности случилось на глазах наших родителей и на наших глазах

а что Россия смогла в 20м веке предложить украинцам?

Воевать на стороне России против большевиков, иначе если мы проиграем, то светлого будущего не будет ни у нас ни у вас (не воевали, проиграли, сбылось)

Красные при СССР ещё предложили им участие в космической и ракетной программе, и огромный соц лифт - возможность вместе с русскими людями путешествовать за гос счёт от Берлина и Ханоя до Гаваны и Луанды

РФ 1990х предлагала координацию внеш пол и сохранение общего гуманитарного пространства для людей от Закарпатья до Командорских островов - свобода перемещения и чего-нибудь ещё, огроооооооомное общее гуманитарное пространство и отсутствие блоковых границ, занавесов и жёстких разделительных линий между Харьковом и Белгородом (до конца 20 века худо бедно получалось)

Изменено 27 March пользователем ВИП

[Звёзды Светят]

до конца 20 века худо бедно получалось

 

Вот как раз в девяностые и нулевые - те российские жители, которым удалось побывать в тогдашней стране, название которой нельзя называть, аж Ужасались, насколько там цены ниже российских, а особенно на нямку..

 

[ВИП]

Вот как раз в девяностые и нулевые - те российские жители, которым удалось побывать в тогдашней стране, название которой нельзя называть, аж Ужасались, насколько там цены ниже российских, а особенно на нямку..

В Сибири то же говорили про Казахстан. Но не завидовали. Нечему там было завидовать

[sanitareugen]

Вот как раз в девяностые и нулевые - те российские жители, которым удалось побывать в тогдашней стране, название которой нельзя называть, аж Ужасались, насколько там цены ниже российских, а особенно на нямку..

Не отвечу за "всех российских жителей", но родители мои жили в это время в Одессе, и я к ним каждое лето ездил, внуков показывать. И поскольку по магазинам и на базар ходил - с ценами знаком. Да, несколько ниже. Но не настолько, чтобы "ужасаться". Напротив, предлагал родителям переехать, вполне бы прожили, несмотря на "московские цены" (отказались по медицинским соображениям, вероятно, я был не прав, что не настоял). 

Действительно ниже - но, кроме объективных причин (в широтном отношении южнее, но с водными ресурсами хорошо - слева Дунай, справа Дон, посредине Днепр; а там, где безводная степь была - там начиная с 1950х орошение), есть ещё отказ от долгов СССР (выплачивавшихся РФ) и от ЯО (что ныне хают, как "стратегическую ошибку", а на то время это избавление от огромной расходной статьи, ещё и приплатили). Ну и распил имущества (что и в РФ было, но вот, скажем, крупнейшее в Европе Черноморское морское пароходство осталось без судов за несколько лет - причём в основном сразу в Индию на разделку, распил не только в переносном смысле).

Ну и такой фактор - чтобы ездить "на отдых к морю", надо иметь деньги. А приличные "трудовые доходы" на то время разве что "на Северах", где цены заведомо выше, а на фрукты-овощи резко выше.

[Владислав]

Воевать на стороне России против большевиков, иначе если мы проиграем, то светлого будущего не будет ни у нас ни у вас

Простите, а что Россия предложила Украине/Грузии/Эстонии/остальным чтобы сплотиться против большевистской угрозы? Ну кроме самих большевиков. Об уступках Украине белые заикнулись только когда всё было кончено. Башкиров, сражавшихся за белое дело, они откровенно поимели. Вы же предлагаете забесплатно проехаться на украинском горбу в Прекрасную Россию Будущего (для белых из 1918), а потом удивляетесь, почему украинцы воротят нос от этой сделки

 

Красные при СССР ещё предложили им участие в космической и ракетной программе

в переводе не русский - выкачивание ресурсов на строительство Красной империи. Ах да, вы забыли упомянуть два главных дара красных Украине - Голодомор и Чернобыль, причём последний прочувствовали на своей шкуре лица, принимавшие решения в 1990-1991

 

РФ 1990х предлагала координацию внеш пол и сохранение общего гуманитарного пространства для людей от Закарпатья до Командорских островов - свобода перемещения и чего-нибудь ещё, огроооооооомное общее гуманитарное пространство и отсутствие блоковых границ

Общее гуманитарное пространство существовало до известных событий. Про "координацию внешней политики" то есть нахождение в российском блоке много могут рассказать армяне. И вы забыли упомянуть бряцание оружием с территориальными претензиями с августа 1991 и проникновение российского капитала, имевшего милую привычку покупать украинские предприятия с целью их закрытия для поддержания своей нормы прибыли на рынке СНГ.

 

есть ещё отказ от долгов СССР (выплачивавшихся РФ)

и вновь марксисты не знают истории. Украина при Кравчуке понаделала долгов, причём на западным кредиторам, которых вместо выплат можно кормить завтраками рестрактов и решедулингов, что успешно делала Россия все 1990-е, а московским ростовщикам, мечтавшим по дешёвке (то есть почти даром) получить украинские активы

 

Ну и распил имущества

осталось понять, как это влияет на благосостояние кого-либо кроме участников и тогда вашу гипотезу можно обсуждать

На практике же разница цен на продовольствие Украины и приграничных с ней районов скорее объясняется такими эзотеричными для марксистов вещами как платёжный баланс, валютные курсы, оплата труда и другими скучными штуками, которые надо считать

[Serafim]

Действительно ниже - но, кроме объективных причин (в широтном отношении южнее, но с водными ресурсами хорошо - слева Дунай, справа Дон, посредине Днепр; а там, где безводная степь была - там начиная с 1950х орошение)

Это не объясняет как Украина имея такие стартовые условия по результатам постсоветской эпохи стала одним из самых неуспешных государств мира. 

в переводе не русский - выкачивание ресурсов на строительство Красной империи.

Так украинцы одни из ее создателей. И главные бенефициары. Никогда Украина не была так богата и развита как при большевиках. И на момент выбора идея то была перспективная и передовая. Так что красная империя хороший вариант. 

 

Изменено 28 March пользователем Serafim

[ВИП]

Простите, а что Россия предложила Украине/Грузии/Эстонии/остальным чтобы сплотиться против большевистской угрозы?

Простите, не нашлось попаданца с послезнанием. Если б знали будушее согласились бы и так. Я еще машинку времени не изобрёл, подсказать предкам не смогу

в переводе не русский - выкачивание ресурсов на строительство Красной империи. Ах да, вы забыли упомянуть два главных дара красных Украине - Голодомор и Чернобыль, причём последний прочувствовали на своей шкуре лица, принимавшие решения в 1990-1991

Смотрите пункт первый . Не поддержали русских и слили красным, нечего и мечтать о светлом настоящем в 20 веке. В качестве утешительного приза можно послужить красным. Это игра с плюсовой суммой доя индивида, но с минусовой для обшества.

Я не знаю как в Ua, но меня удивляли пожилые казахи, служившие срочную гденибудь на флоте, и которые до сих пор люто гордятся принадлежностью былой красной империи, которая дала им возможность из кишлака побывать в тех самых луандах и момбасах. Притом что щас они живут лучше чем тогда, но как золотое время они называют тогда. В Ua наверняка тоже такие есть 

[ВИП]

Общее гуманитарное пространство существовало до известных событий

Как только начались угрозы одностороннего вступления Ua в ЕС, считай общему гуманмтарному пространству хана по инициативе Ua. Ибо это неизбежный визовый режим между русскими людями в керчи и тамани, и это новый занавес из бронестекла между харьковом и белгородом. И это началось гораздо раньше известных событий. Только железный занавес был на Эльбе, а бронестеклянный переехал бы из под Ужгорода прямо на западную границу РФ. По инициативе Ua. ИМХО любые попытки изоляции рф по западной границе это казус белли при любой развилке, при любом начальстве при любом спм. И это с большой вероятностью при большинстве развилок разжигает синдром проигравшего в РФ и подрывает либерализм и демократию. Ибо новые поколения, выросшие в рф, не поймут, за что их изолируют по западной границе если они ничего плохого в жизни не слелали. 

 

Но тут скорей надо сказать спасибо Клинтону, и евролидерам, которые просто прозевали РФ и забили на нее болт в 1990е. Нацистская германия у них уже через 10 лет была в нате, фашисткая португальская империя через 0 лет, а ельцинская РФ с вторым в мире военным потенциалом им оказалась нн нужна в качестве союзника и выброшена на обочину, и через сколько угодно лет была нигде. И через 20 лет у них Люксембург имел право вето в нате, а голос изолированной РФ был только совешателтный. Никаких серьёзных программ по интеграции РФ не было вообще, в отличие от вчерашней нацистской ФРГ, фашистской португалии, хунтистской турции, милитаристской Греции, и всех членов ОВД кроме РФ.

 

Медианный россиянин ни через 10 ни через 20 лет не мог приехать в страны ЕС НАТы, не имел там друзей  , не имел там контактов, не имел позитивных впечатлений и имел очееь мало культурных связей с теми странами  . Всё это отличало медианного россиянмна даже от белоруса и украинца, не говоря о поляках болгарах разных. Медианный россиянин был слишком далеко, имел крайне слабые представления о жизни там и нулевое знание европейской политики. И имел визовый барьер со стороны ЕС. Общего гуманитарного пространства почти не было

 

В этой ситуации честно говоря удивляет что мы еще до сих пор живы. Оставив РФ вариться в изоляции в собственном соку, западники пррморгали всё что могли. Считайте что вам в Ua просто не повезло с географическим поллжением.

 

Впрочем в Ua тоже были хороши. Как можно было вести односторонние действия, не учитывая всего написанного выше и оставляя за бортом РФ, это ж умудриться надо было. 

 

 

Изменено 28 March пользователем ВИП

[Владислав]

Простите, не нашлось попаданца с послезнанием. Если б знали будушее согласились бы и так.

Почему бы не отправить попаданца к белым, чтобы вбить им в голову простую мысль, что не следует пытаться поиметь союзных башкир, которым эта процедура почему-то не понравится и они почему-то решат договариваться с красными? Или тогда не получится обвинять в своих бедах украинцев?

 

 

 

Как только начались угрозы одностороннего вступления Ua в ЕС, считай общему гуманмтарному пространству хана по инициативе Ua. Ибо это неизбежный визовый режим между русскими людями в керчи и тамани

То есть вы хотите сказать, что Украина должна была предпочесть отсутствие необходимости для граждан России платить €35 за возможность рассказать в живую жителям Львова, что это исконно русская земля, национальной безопасности (поиску союзников против государства, угрожающего территориальными претензиями) и экономическому развитию (привлечению инвесторов, которые развивают предприятия, а не закрывают)?

 

По инициативе Ua. ИМХО любые попытки изоляции рф по западной границе это казус белли при любой развилке

Вы действительно думаете, что Украина в составе ЕС не будет первым лоббистом отмены визового режима с РФ и что этот режим продержится сколько-нибудь долго при хороших отношениях между Россией и ЕС?

 

Но тут скорей надо сказать спасибо Клинтону, и евролидерам, которые просто прозевали РФ и забили на нее болт в 1990е. Нацистская германия у них уже через 10 лет была в нате

То есть Россию надо было вбомбить в каменный век и оккупировать как Германию. Ладно

 

 

льцинская РФ с вторым в мире военным потенциалом им оказалась нн нужна в качестве союзника и выброшена на обочину

простите, против кого вы собрались дружить в 1990-е? Против сербов? США, не верящие в грёзы о Конце истории, это совсем другие США и как бы мы в этом случае не получили бы ядерную Украину на радость акционерам General Atomic и Westinghouse

 

 

и через сколько угодно лет была нигде. И через 20 лет у них Люксембург имел право вето в нате, а голос изолированной РФ был только совешателтный.

РФ отказалась от курса на интеграцию в Западную систему альянсов при Примакове, потому что России хотелось играть в Сверхдержаву №2, после чего вступление РФ в НАТО окончательно стало объектом АИ, а не ФБП. Штаты же не хотели выкручивать России руки и заставлять делать то, чего она не хочет

 

 

Считайте что вам в Ua просто не повезло с географическим поллжением.

Украине не повезло с тем, что в 1990-х и 2000-х она потратила время на попытки договориться с Россией и верила в её миролюбие, а не укрепляла свою военную машину и летела на третьей космической в НАТО и ЕС как поляки и эстонцы

 

Ваша проблема в том, что вы не осознаёте, что у соседей и контрагентов России могут быть обоснованные претензии, заставляющие их действовать против России (по её мнению), и что для того чтобы этих действий против России не было, надо чтобы Россия решала проблемы, связанные с этими претензиями.

Блин, как вернулся в 2012

[ВИП]

Никогда Украина не была так богата и развита как при большевиках

В конце РосИмп было круче полагаю.  Малороссия + Новороссия были круче любой Турции и по демографии и по экономике. Доля Украины в мире по людям и по ВВП тогда была наибольшей. Большевики страшнейшим образом слили демографию Ua. ВВП да вроде был больше среднемировошо на душу, но вся эта развитость это в основном были отрасли, занятые подготовкой к Третьей Мировой Войне. Качество жизни человечков было сильно ниже потенциала

Изменено 28 March пользователем ВИП

[ВИП]

Ваша проблема в том, что вы не осознаёте, что у соседей и контрагентов России могут быть обоснованные претензии, заставляющие их действовать против России (по её мнению), и что для того чтобы этих действий против России не было, надо чтобы Россия решала проблемы, связанные с этими претензиями.

Дак я с вами во многом согласен.

Но. Это не моя проблема а в первую очередь проблема русских людей в Европе и начальства из самого европейского города. Убытки от того что вы говорите несут в основном они. Мы то в Сибири и так проживём. Сибирские люди в основном и так ездили в страны Азии. У меня и моих знакомых появлялось и появляется всё больше связей, знакомых, друзей, единоверцев, и даже родственников в странах Азии. Это вполне себе тренд. Сибирские люди имеют больше всего профита и несут самые малые убытки от негативных ситуаций в Европе. Что русские люди в Европе недопонимают собственных интересов, и начальники были недочтаточно хитры и дальновидны, чтобы эти интересы отстоять (и иногда даже объяснить  населению), я вполне соглашусь.

 

Но дальновидность элит Ua после 1991 я оцениваю вообще в 0. Даже Ельцин оказался мудрейший пророк в сравнении. 

Дальновидность западников была низкая, но хотя бы выше 0.

Изменено 28 March пользователем ВИП

[ВИП]

Блин, как вернулся в 2012

Вообще-то у нас на ФАИ вечный 2000г

[ВИП]

"То есть Россию надо было вбомбить в каменный век и оккупировать как Германию. Ладно"

Нет, её надо было приголубить как салазаровскую португальскую империю, и чем быстрее тем лучше 

"РФ отказалась от курса на интеграцию в Западную систему альянсов при Примакове, потому что России хотелось играть в Сверхдержаву №2, "

Ельцин впервые затребовал вступ в нату в 1994 

Изменено 28 March пользователем ВИП

[ЛАВ]

её надо было приголубить как салазаровскую португальскую империю, и чем быстрее тем лучше 

Салазар не конфликтовал вообще-то)

[Vasilisk]

Модераторам уже раздавать баллы и закрывать тему, или чуток погодить?

[ЛАВ]

Модераторам уже раздавать баллы и закрывать тему, или чуток погодить?

Лучше погодить!!!)

Кстати, Махно, Никифорова, Щусь, Каландаришвили , руководимым светлым учением Кропоткина будут????)

[Эгалитарный Эусоциалист]

немножко подработать

Да его уже подработали, в результате его остальная эстрада засосала.

[Нотвульф]

Ельцин впервые затребовал вступ в нату в 1994 

Раньше, в декабре 1991 года. Тогда, 21 декабря, Ельцин объявил вступление в НАТО своей долгосрочной целью. 

[DartMol2]

Это вопрос прежде всего политический, а не социально-экономический. Украинцы (часть их) перестали считать себя частью России не потому что у них лишная хромосома свободы (надеюсь), а потому что им капитально промыли мозги. Я еще могу понять зачем словенцам была независимость - они даже не совсем югославы, ну и экономика у них совсем на другом уровне. Я могу еще понять хорват или бошняков - у них другая религия, хотя кровь и язык идентичны (почти). Я могу понять черногорцев, они имеют 300 лет независимой от сербов истории (такая швейцария или австрия), но чем-то еще кроме промывки мозгов террористами из ЗУНР я объяснить движение жителей основной территории украины в сторону самостийности не могу, увы. И если приглядеться поглубже, то этого и никто не скажет, даже такие упоротые и относительно образованные коллеги как Владислав, например. Никогда не смогут объяснить что такого они пытались добиться, чего у них не было, и что они в принципе способны получить.

Как житель Украины, в ходе споров изучивший вопрос - скажу что вы не правы. Вкратце - запрос на решение национального вопроса существовал ещё до 1917-го года, чему есть немало свидетельств, вот только он ограничивался запросом на национальную автономию. Желающих независимости было мало. Даже образовавшаяся Центральная Рада в 1917 году сначала настаивала именно на автономии. Собственно Большевики победили потому что удовлетворили этот запрос и переманили значительную часть деятелей УНР(которая сама по себе была сильно левой) на свою сторону(вплоть до Грушевского). Естественно этот запрос поддерживали не все в Украине. Были естественно и ассимилированные и приезжие. Но запрос был.
Собственно запрос на независимость и все советские годы был слабым. УПА дралась долго, но была не особо активна, и опять-же - активна была на сильно отличающихся от остальной Украины западных территориях. Украина в плане протестной активности в 80-е была довольно спокойным регионом и вышла из СССР в самый последний момент. Но и после выхода собственно как среди элит были сильны желающие дружить, так и среди народа РФ воспринимали в основном как союзника. Ющенко пришел на популистских лозунгах, строил свою политику на противостоянии с РФ и вступлении в НАТО, и в итоге с треском проиграл свои вторые выборы.
Поворотным моментом оказались 2013-2014. В 2013-м свою роль сыграло с одной стороны выкручивание рук Януковичу, а с другой - его в целом тупость и самоуверенность. Ну вот уговорили вы Януковича отказаться от сближения с ЕС и пойти на сближение с РФ.... А об остальной Партии Регионов, которая ему не подчиняется забыли? А о том, что эта партия даже 50% в парламенте не имеет? Ну и о том, что в массах куча людей за сближение с ЕС. Нет, с этим вполне можно было работать, 30% на выборах у ПР и 13% у коммунистов - это довольно много. И вполне себе многие как в верхах так и в низах за дружбу с Россией, а при определённых раскладах и на сближение согласны. Да и Майдан первое время был довольно вялый - можно было вполне с ним разрулить разными способами. Да и после победы Майдана были возможности сохранить свои позиции в политике Украины и в перспективе привести к власти дружественную партию. И возможно установить режим, который и прозападные силы маргинализирует, и в ТС/ОДКБ вступит.
А дальше - политика и в Крыму и на Донбассе сильно снизила эти цифры, как в верхах так и в низах, и не только потому что жители Крыма и ЛДНР больше не голосуют на выборах в Украине. Про события после 2022 и говорить не буду, потому что тут нужно цитировать матерные выражения из чатов Днепропетровска и Одессы. Написанные на русском языке, если что.
Ну и подход "украинцев придумал Ленин чтобы разделить русский народ" - он мягко скажем не самый лучший. Потому что из тех кто за дружбу с Россией - много людей вполне себе считающих себя этническими украинцами. И их советский подход к национальному вопросу устраивал больше.

Вот. Надеюсь в глазах администрации это максимум на оффтопик потянет.

[asdetr]

Опять начались главные песни о старом. 

Во-1х, русские "предложили" ликвидацию агрессивной бандитской идеократии и восстановление правового либерального государства - с людьми, всему этому предпочитающими удовлетворение национального комплекса неполноценности, политику делать, по моему мнению, не стоит. Деятели предпочли культурной автономии и культурному правительству коренизацию и большевиков - получите-распишитесь, Голодомор-и-Чернобыль^Тм прилагаются бесплатным бонусом.

Да, вопрос коллег "что русские предложили Украине/Грузии/Эстонии чтобы вместе воевать большевиков" забавным образом перекликается с вопросом "что Чемберлен и Даладье предложили Сталину чтобы вместе воевать Гитлера". Отказ в одну каску воевать германца (при моральной поддержке Антанты из-за линии Мажино) за ради независимости и территориальной целостности Польши и Литвы коллеги этими самыми же руками считают глупостью и гнусностью советского руководства.

В-главных, пресловутая "поддержка националов" давала сторонам чуть меньше, чем ничего. Все эти украинские, кавказские, среднеазиатские правительства что русские, что большевики разгоняли, не отвлекаясь от борьбы с основным врагом. Более того, разгром "националов" и освобождение оккупированных ими территорий, как правило, давали русским больше солдат лучшего качества, чем могли бы предоставить "союзные" "национальные правительства", даже в случае удовлетворения всех их капризов.

Разумеется, рассуждения что большевики "победили потому что привлекли" - полная чушь. Большевики победили, потому что Каменев и Ольдерогге оказались ловчее Лебедева и Дитерихса, а Егоров смог реализовать двукратное численное превосходство над Деникиным. Ну и потому что на складах в Центральной России пушек и пулеметов оставалось больше, чем привезли "интервенты" и русские взяли трофеями.

И конечно, коллега не смог удержаться чтобы прямо не соврать - башкиры к Верховному правителю относились вполне лояльно, а влияние бандитов Валидова на поражения весны-лета 19 года не найдешь и под микроскопом. Что, характерно, заявления о "неуважении к националам" у коллег идут одновременно с обвинениями в неспособности взять под контроль полевых командиров (Дутова, Семенова и пр.)

Вообще, индоктринированные коллеги из юго-западных губерний довольно ценны, как этнографический материал - хорошо реконструируют образ мышления Низкокачественной Нетрудовой Полуинтеллигенции^Тм начала прошлого века и с самоотверженностью, достойной лучшего применения, его демонстрируют.

Также характерна склонность взвалить вину за убожество своих элит и населения, приведшие к текущему "процветанию", на Внешние Факторы^Тм. У Нас Тут^Тм подобное считается уделом всякой лещенки и урус-хаев.

Изменено 29 March пользователем asdetr

[Serafim]

Качество жизни человечков было сильно ниже потенциала

Потенциал дело такое. Только в головах. Вот в 90-е какой был, а что толку?

В конце РосИмп было круче полагаю. 

В плане богатства точно нет. Что касается СССР это же проект украинцев в том числе. Результаты выборов в УС не дадут соврать. Тут скорее вопрос что могли предложить националисты. Судя по всему ничего интересного. 

Нет, её надо было приголубить как салазаровскую португальскую империю, и чем быстрее тем лучше 

А зачем? Получить ЕС от Лиссабона до Владивостока? Нынешний вариант как то поинтереснее будет. 

 

Касательно что могла предложить Россия. То ответ - будущее. Она единственная заинтересована в сильной и богатой Украине. История это показывает. Западным лидерам оно не интересно. Но что печальнее, не интересно и украинским. 

 

 

 

[Владислав]

И конечно, коллега не смог удержаться чтобы прямо не соврать

Я не хотел больше отвечать в этой теме, но против голословных обвинений во вранье пройти не могу.

 

башкиры к Верховному правителю относились вполне лояльно

на практике, конечно, всё было несколько не так

 

В октябре 1918 года Башкирский отдельный корпус был реорганизован в Башкирскую отдельную стрелковую дивизию, а в январе 1919 года — в Башкирский корпус.

А. В. Колчак став Верховным Правителем России, отказался признавать любые проявления национальных автономий. В этих условиях Башкирское Правительство начало переговоры с представителями Советской власти и в феврале 1919 года появилось его постановление о переходе Башкирского Войска и Башкурдистана на сторону Советской власти, после чего начались совместные военные действия башкирских частей и Красной Армии против белых.

21 февраля 1919 года в селе Темясово состоялся I Всебашкирский военный съезд. На нём участвовали члены Башкирского Правительства и 92 делегата от башкирских полков, избранных на общих собраниях эскадронов и рот. В своем выступлении Гарей Карамышев говорил следующее^[6]:

«Башкиры не раз с оружием в руках бились за свою свободу, и не их вина, что русские историки каждое подобное их выступление называли „бунтом“. Это последнее их стремление к самоопределению является 88-м по счёту бунтом»

I Всебашкирский военный съезд официально закрепил переход Башкирского войска и всего Башкурдистана на сторону Советской власти. По его итогам было образовано первое советское правительство республики — Башкирский Революционный Комитет.

Нарушение командованием 1-й армии РККА условий перехода и репрессии привели к переходу многих из них в состав Русской армии Колчака (2-й батальон 1-го Башкирского стрелкового полка, 1-й Башкирский кавалерийский полк и 3-й эскадрон 2-го Башкирского кавалерийского полка) [то есть после того как красные тоже продемонстрировали "верность" договорённостям и меньше 2 полков из 8, не считая отдельные части]. После обещания советским командованием личной безопасности, часть их возвратилась обратно и вошла в основные в ряды Башкирской отдельной кавалерийской бригады (отряды М. Л. Муртазина и другие). Две тысячи бывших военнослужащих Башкирского войска (лидеры — Мухаммед-Габдулхай Курбангалиев и Галимьян Таган) влились в 1920—1922 гг. в белую эмиграцию на Дальнем Востоке.

 

Во-1х, русские "предложили" ликвидацию агрессивной бандитской идеократии и восстановление правового либерального государства - с людьми, всему этому предпочитающими удовлетворение национального комплекса неполноценности, политику делать, по моему мнению, не стоит. Деятели предпочли культурной автономии и культурному правительству

Башкирия как раз буквально подписалась под "ликвидацией бандитской идеократии и восстановлением правового либерального государства". 

 

В своей деятельности по восстановлению государственного единства и независимости России Временное Всероссийское Правительство должно ставить в первую очередь следующие неотложные задачи:

1. Борьба за освобождение России от Советской власти.

2. Воссоединение отторгнутых, отпавших и разрозненных областей России.

3. Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства, и восстановление фактической силы договорных отношений с державами согласия.

4. Продолжение войны против германской коалиции.

В сфере внутренней политики Временное Правительство должно преследовать нижеследующие цели:

I. В области военной.

1. Воссоздание сильной, боеспособной, единой российской армии, поставленной вне влияния политических партий, и подчиненной, в лице ее высшего командования, Всероссийскому Временному Правительству.

2. Полное невмешательство военных властей в сферу гражданского управления, за исключением местностей, входящих в театр военных действий или объявленных указами правительства на военном положении, когда это вызывается крайней государственной необходимостью.

3. Установление крепкой военной дисциплины на началах законности и уважения к личности.

4. Недопустимость политических организаций военнослужащих и устранение армии от политики.

II. В области гражданской.

1. Устроение освобождающейся России на началах признания за ее отдельными областями прав широкой автономии, обусловленной как географическими и экономическими, так и этническими признаками, предполагая окончательное установление государственной организации на федеративных началах полновластным Учредительным Собранием.

2. Признание за национальными меньшинствами, не занимающими отдельной территории, прав на культурно-национальное самоопределение.

3. Восстановление в освобождаемых от Советской власти частях России демократического городского и земского самоуправления, с назначением перевыборов в ближайший срок.

4. Установление всех гражданских свобод.

5. Принятие мер к действительной охране общественной безопасности и государственного порядка.

https://scepsis.net/library/id_2898.html

 

Подтверждая ныне непреклонную волю признать и предоставить отдельным частях государства Российского права широкой автономии, провозглашенные в грамоте, данной в городе Уфе 11—24 сентября 1918 года и в полном сознании великой ответственности перед народами России, Всероссийское Временное правительство в исторический момент создания единого и крепкого государства признало неизбежным установить:

1. С образованием органов центрального управления всероссийской власти на ближайший период временно все без исключения правительства и областные представительные учреждения должны прекратить свое существование.

2. Воссоздание областных управлений, как результат признания Всероссийским правительством прав некоторых областей России на автономное управление, должно предполагать предварительное точное и определенное ограничение верховной государственной властью компетенции областных управлений отделами вопросов областного значения. [то есть на практике примерно никогда]

https://ru.wikisource.org/wiki/Грамота_Временного_Всероссийского_правительства_всем_областным_правительствам_и_гражданам_России

Как видно выше, на практике колчаковского режима оказалось, что с этими пунктами всё не очень хорошо. При декларации Колчаком права на автономию в реальности она ликвидировалась. И если правительство смеет в соседних абзацах давать гарантию и подтираться ей, то следует ждать того же с декларациями о культурной автономии и правовом либеральном правительстве 

 

заявления о "неуважении к националам" у коллег идут одновременно с обвинениями в неспособности взять под контроль полевых командиров (Дутова, Семенова и пр.)

То есть вы приравниваете федерализм и интегрированные в федеральную армию национальные части к полевым командирам (безотносительно оценки деятельности Дутова и Семёнова, это ваш термин). Это настолько унылое передёргивание, что хоть в Палату мер и весов ставь

 

Во-1х, русские "предложили" ликвидацию агрессивной бандитской идеократии и восстановление правового либерального государства - с людьми, всему этому предпочитающими удовлетворение национального комплекса неполноценности, политику делать, по моему мнению, не стоит.

И химера "Единой и неделимой России" вполне относится к национальным комплексам неполноценности

 

Разумеется, рассуждения что большевики "победили потому что привлекли" - полная чушь. Большевики победили, потому что Каменев и Ольдерогге оказались ловчее Лебедева и Дитерихса, а Егоров смог реализовать двукратное численное превосходство над Деникиным. Ну и потому что на складах в Центральной России пушек и пулеметов оставалось больше, чем привезли "интервенты" и русские взяли трофеями.

То есть все ваши и коллеги ВИПа рассуждения о зловредных националах, предчёвших национальные комплексы лучшему будущему, разбиваются о вашу же оценку военной ситуации и националы, исходя из неё, предстают героями дипломатии, выгрызшими всё возможное из заведомо проигрышной ситуации.