Мир без промежуточных патронов.

430 posts in this topic

Posted

На до звуке такой хорошо по суркам стрелять

Наоборот, для варминтинга предпочитают всякие гиперзвуковые 2-3-г пульки, потому что сурок он мелкий и ближе 200 м к нему трудно подобраться. Нужна сверхвысокая точность и настильность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В тишине и Вал хорошо слышно.

Так любой из калашей с ПБС все-равно громче. Т.е. Ваше умопостреное, что  берут 7.62, чтоб   Вал был не нужен, ошибочное. Ищите другое объяснение.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Именно. Причем реализации не на испытаниях (там у итальянских и японских 6,5) все было отлично, а массовой и на практике. А там, помимо запреградного действия и прочих радостей, возникает серьезная проблема - чем меньше калибр, тем больше поражающее действие пули зависит от скорости.

Коллега, совершенно на практике русско-японской войны наши хирурги большой разницы между 6,5 мм Арисаки и 8 мм Мурата не увидели, как впрочем и наши военные, и это замечу для тупоконечных пул. Пруфы из книги Федорова уже выкладывал.

fedorov2_148.thumb.jpg.b6fe8878d7aad95ebfedorov2_149.thumb.jpg.53df3341140356591

И вот тут-то возникают проблемы: 1. Падение поражающего действия у карабинов. Потому что для обеспечения скорости нужен либо длинный ствол, либо повышение давления. А еще до ПМВ народ начал догадываться, что пикообразные винтовки - зло. И чем ближе к ВМВ, тем больше народ понимал, что крупнее карабина "рядовому пихоту" винтовка не требуется.

Вот только карабины эти с длинной ствола 60 см у немцев, а наша "драгунка" еще длиннее. А 60 см при уменьшении веса пули до 8 гр для реализации невеликих возможностей патронов Каркано и Арисаки хватит за глаза и за уши.

2. Патронное производство. Выпустить пару ящиков отличных патронов для испытаний - легко. А вот в массовом производстве и массовом хранении - все весело. Причем проблема распадается на две а) Стабильный недобор характеристик. Даже сегодня коммерческие патроны из не премиумных линеек (и речь не о "порноуле", а о тех же "винчестере" с "лапуа") стабильно не добирают процентов 10 по Vнач, б) Низкое качество изготовления и хреновое хранение. Отсюда и разброс характеристик (убивающий заодно и мечты о массовом высокоточном патроне), и затяжные выстрелы, которые тогда были нормой жизни. Причем и у нас, и у немцев, и у янки с лимонниками. И да, в тогдашней стрелковке эта особенность учитывалась. Самый яркий пример, конечно, "гаранд" - у нее стандартный армейский M2 Ball, соответствующий спецификациям - это верхний предел. Недобор давления она переваривает хорошо, а вот даже незначительно более "горячие" патроны вполне ее ломают. И тренд развития стрелковки вполне четкий, причем как у нас, так и у них: уменьшают калибр тогда, когда могут обеспечить пуле достаточные и стабильные скоростные характеристики при массовом производстве оружия и патронов.

Падение скорости на 30 м/с ни чего принципиально не меняет, а уменьшение веса пули до 8 гр стабилизирует характеристики.

Информация к размышлению: развиваемое 5,45х39 давление - почти на 20% выше, чем у 7,62х39

Поэтому на 6.5 мм и не переходили по ходу. Прогнозировали износ стволов.

Как "валил" на этих тестах никто не проверял. Зверушки были предварительно обдолбаны до комы. И достаточно было, чтобы кабанчик сдох за то время, что "группа осмотра" неспешным шагом добиралась от огневого рубежа в 300 ярдах.

А при оценке ран учитывалась только глубина дырки.

Оценивали как раз повреждения и на основании этого и сделали вывод, что скоростной 6,5 мм наносит больше повреждений, чем Педерсон. Собственно это вполне коррелируется с нашими испытаниями 1911-12 годов, которые особой разницы между 6,5 и 7 мм не выявили.

Здесь как раз-таки показателен горячо любимый вами Грендель и его печальная история:

Когда он выходил, он претендовал на 2 рынка: любители пострелять на 300+ ярдов и охотники. Причем в основном - охотники на оленей. Первым предлагались отличные целевые патроны (честно скопипащщеные с топовых Барнсовских 6,5-мм пуль), вторым - нечто, что убивало оленей лучше, чем .223. Правда, "охотничьи" пули уже не блистали "целевыми" качествами и с ними заметной разницы в сравнении с 7,62х39 не наблюдалось.

Позвольте с вами не согласиться. В конце 90-х читал статью Кокалиса о СКС, который указывал, что хреновые целевые характеристики нашего вооружения связаны с совершенно непотребным качеством патронов. Поэтому практически любой Грендель собранный в США на голову выше продукции стран восточного блока (за исключением разве что чешских).

Но тогда АК в США еще не был популярен, СКС был атрибутом неплатежеспособного негра из гетто (так что пристойных 7,62х39 на рынке не было), а в AR-15 "грендель" работал лучше.

АК в США популярен как минимум со времен перестрелки в Северном Голливуде.

Но дальше "Грендель" получил сразу три "сурпрыза":

1. "Proliferation of AK", начавшееся во второй половине нулевых и развернувшееся во всю мощь в последние лет 5-6. Собственно, "американской винтовкой №2" АК стал совсем недавно. Соответственно - рынок завален самыми разными 7,62х39 - вплоть до особо точных целевых по 5-10 баксов за штуку.

В одной и той же ценовой категории Грендель будет иметь преимущество перед М43.

2. У любителей дырявить бумажки, отойдя подальше, появился новый кумир - 6,5 Кридмор.

Вообще этот патрон конкурирует с .26 Ремингтон и 6,5х47 Лапуа. Грендель тут при чем?

3. Вышел 300BLK. Который "7,62х39 для AR-15".

М43 для АРок - это 7.62×40mm WT. На 20" стволах для этого патрона неплохие результаты получаются несмотря на узкую гильзу от 5,56х45. 300 BLK - это желание расширить тактическую нишу дозвукового .300 Whisper путем его снаряжения легкими сверхзвуковыми пулями. Патрон совершенно нишевый под короткие 16" стволы. Как раз для спецназа: хочешь с БПС пострелял, а если припрут то можно и сверхзвуковыми пошмалять.

И как-то причины использовать "грендель" исчезли, а сам он - уже "на обочине".

Причина провала Гренделя и 6,8 mm SPC вовсе не в их баллистическом несовершенстве, а в отступлении от стандартной гильзы 5,56х45. Иной диаметр гильзы требует использования другого затвора и в стандартный магазин входит меньше патронов. Американский народ ждал героя, который бы превращал стандартную АРку в совершенно другой девайс путем обычной замены ствола. И он пришел. За ради такой унификации ему простили проигрыш в 60 м/с на 16" стволе по отношению к 6,8 mm SPC. Кстати, на дистанции 300 метров этот патрон по энергии выигрывает у 300 BLK. Может и в 6,5 мм калибре что то похожее смастрячат.

Полностью он не умер (у янки мало что полностью умирает - они до сих пор даже 44Russian массово клепают, для соревнований), но скукожились и спрос, и предложение.

Не знаю как там у АКМ с заменой ствола, но если она возможна, то Грендель  ждут радужные перспективы.

Все 600+ тысяч Каркано 7,35 - новопроизведенные. Полученные рассверливанием экземпляры даже упоротые коллекционеры не обнаружили, как и каких-либо подтверждений, что такие планы вообще были. 

Для начала - кто их искал?

В принципе, "откуда ноги растут" - вполне понятно.

1. Истории про страшный и ужасный износ стволов - это пламенный привет американским оружейным журналам 50-70-х (тем самым, которые ослабленный японский патрон для ручных пулеметов изобрели). А причина простая - релоадеры и многие производители 6,5х52 пхали в патроны пульки от арисак и шведских маузеров. А потом ныли, что "ствол расстрелян так, что пуля по нему мотыляется"

Учитывая, что масса современных пуль в калибре 6,5 мм не превышает 9 гр, пули массой 10,5 грамм были весьма "злыми", особенно в отношении пулеметных стволов. Так что переход на 7,35 мм возможно был связан именно с этим.

2. 6,5-мм Каркано действительно рассверливали. Немцы. Под 7,92х57, с конца 1943-го. Плюс, в рамках "спортеризации" в 50-х не так уж мало рассверлили под 8-мм Лебель. Которого тогда на американском рынке было дофига и за копейки.

Что то сильно тонкий ствол получится. Затвор и шахту обоймы тоже меняли? Особенно странным это выглядит в свете того, что 7,35 мм якобы был выбран итальянцами как максимальный калибр до которого можно безболезненно рассверлить Каркано.

А ориентировались японцы прежде всего на британцев. И да, британское пехотное отделение второй мировой - гораздо более "пулеметоцентричное", чем немецкое

В чем эта пулеметоцентричность британцев заключается?

Только в вашем случае он будет третьим.

При наличии АВ под легкий патрон можно обойтись и без ПП. В финскую даже корявый АФ под не оптимизированный патрон это доказал.

Увы, но практика показывает обратное: 100% армий, воевавших с 6,5 в 30-е, решили, что нужен переход на более крупный калибр.

Для станкового пулемета - это вполне актуально. Японцы хотели логистику подправить. Итальянцы похоже оптимизировали старый патрон под более короткий ствол. Ни о каком увеличении мощности речь не шла. Ведь они приняли патрон под более легкую пулю на старой гильзе. И кстати, во время войны вернулись таки опять на 6,5 мм.

Если при стрельбе "по кустам" - то не совсем. Скорость и масса с калибром влияют сильнее. Чем ниже скорость, больше калибр и тяжелее пуля - тем больше вероятность, что пуля просто перебьет ветку и полетит дальше относительно прямо. А быстрые да маленькие склонны уходить в сторону "по пути наименьшего сопротивления".

Все это как то очень субъективно. Стреляло как то соседнее подразделение из АКМ ночью. Трассирующие рикошетят только в путь, как зайцы прыгают.

у янки, в силу "особенностей национального строительства", весьма популярна тема "избыточной пробиваемости". Грубо говоря, боятся, что когда они будут отстреливаться от грабителя в своей гостиной, пуля пробьет пару перегородок, наружную стену и грохнет случайного прохожего. Или улетит в дом соседу и грохнет того прямо на диване.

И стандартный совет по избеганию такой ситуации: "Возьмите AR-15 и зарядите ее банальными Ball (XM193)". По пробиваемости перегородок из гипсокартона и дерева - 5,56 уступает не только всем видам 7,62, но даже экспансивным 9-мм и .45 и крупной картечи. И по вылету из наружной стены - велика вероятность, что смертельно опасной пуля уже не будет.

"193" пожалуй самая не устойчивая пуля, особенно под "родной спин", что ее сравнивать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наоборот, для варминтинга предпочитают всякие гиперзвуковые 2-3-г пульки,

Да я в курсе. Про сусликов/сурков - аллегория.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все это как то очень субъективно.

Это просто надо 7Н22 брать или хотя бы 7Н14 а не другие варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now