Мир без промежуточных патронов.

430 posts in this topic

Posted

И мировым стандартом стал такой порядок, когда пехотное подразделение - это пулемётчик (с пулемётом и пистолетом/револьвером), один-два помпулемётчика (с самозарядным карабином), два-три застрельщика (с самозарядными винтовками с оптическими прицелами), один-два гранатомётчика (или ПТР) и один-два пистолет-пулемётчика, для ближнего боя

тут ИМХО хватит и американской модели пехотного отделения, это когда в нем две огневые группы по 4 человека, в каждой из которых свой пулемет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

две огневые группы по 4 человека, в каждой из которых свой пулемет.

Всё одно нужно добавить по одному застрельщику и по одному ПТР/гранатомёту...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он и есть такой,исключая Германию, советский блок и послевоенные эксперименты.5.56 - не промежуточный,он винтовочный высокой баллистики,только малого калибра.СССР не впечатлился штурмгевером и допилил СВТ до состояния,пригодного к массовому производству и использованию,в НАТО - как в реале.Промежуточный патрон остался в штурмгевере у немецкой полиции и у югославов,в Европе - местные патроны до унификации НАТО.Возможно,у чехов останется 7.62х41.ППШ остается на вооружении до 70-80 годов,возможно делается новый ПП.Потом СССР принимает 5.45. АК нет, союзники вооружаются ППШ и самозарядной винтовкой.Под 5.45 делается новый автомат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5.56 - не промежуточный,он винтовочный высокой баллистики

5,56мм он именно промежуточный - по своему импульсу и дульной энергии пули. Его именно как промежуточный и делали, когда выяснилось, что сделать пехотный автомат под полноценный винтовочный патрон нельзя.

ППШ остается на вооружении до 70-80 годов,возможно делается новый ПП

Тогда уж ППС-43.

допилил СВТ до состояния,пригодного к массовому производству и использованию

Легче тогда уж новую конструкцию сделать, не страдающую характерными недостатками системы автоматики СВТ.

Потом СССР принимает 5.45

Будущее 5,45мм в таком сценарии под вопросом, как и 5,56мм. Ибо союзники СССР тоже получают полуавтоматическую винтовку под винтовочный патрон. И если Вьетнам таки будет, то США столкнуться с противником с аналогичным своему стрелковым оружием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Легче тогда уж новую конструкцию сделать, не страдающую характерными недостатками системы автоматики СВТ

Ну значит Симонов свою винтовку допилит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

История происхождения М16 не имеет отношения к концепции Промежуточного Патрона,она в значительной степени обусловлена трудностями с производством М14 и проталкиванием частниками своей продукции.Кроме того,она в корне отличалась от АК по ТТХ : она намного превосходила М14 по точности.Так что мир с М16 ,но без АК вполне подходит под тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

она в значительной степени обусловлена трудностями с производством М14 и проталкиванием частниками своей продукции

Трудности в производстве? в военпроме США? O RLY?

Далеко ходить не будем, открываем ту же Вики

Результаты исследований оказались достаточно неожиданны для того времени. В первую очередь выяснилось, что основная масса (порядка 70%) случаев ранения или гибели солдат в современном бою были вызваны осколочными ранениями, — на лёгкое стрелковое оружие приходилось лишь 20 с небольшим процентов от общего числа боевых потерь. Причём расстояние ведения огня из него очень редко превышало 300 м, а основное количество смертельных ранений вообще были получены в пределах дистанции в 100 м. На таком расстоянии точность каждого отдельного выстрела оказывалась второстепенной, на первую роль же выходила такая характеристика, как плотность огня.

Одним из результатов данного исследования стал вывод о необходимости создании для Армии США лёгкого оружия с небольшим импульсом отдачи, ведущего автоматический огонь специальными облегчёнными патронами малого калибра, эффективный не далее 400—500 метров, компенсируя высокой скорострельностью и большей вероятностью поражения цели при огне очередями меньшую массу отдельной пули. Соответственно, в 1957 году армейским командованием был начат конкурс по созданию лёгкой армейской винтовки (LMR — Lightweight Military Rifle) калибром порядка 0,22 дюйма (5,5-5,6 мм). Тактико-технические требования включали, помимо калибра, возможность ведения одиночного и автоматического огня, 20-патронный магазин, массу с полным магазином не более 6 фунтов (около 3 кг) и способность пробить навылет стандартную армейскую каску с 500 м.

то есть в итоге американцы пришли к тем же выводам, что и немцы со "штурмгевером", и решили создать свой аналог оного "Штурмгевера", именно что под промежуточный патрон. Причем во многом имея в виду как раз опыт применения другими странами АК и его клонов под 7,62х39мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Одним из результатов данного исследования

М-да... Классический случай "мусор внутрь- мусор наружу"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да... Классический случай "мусор внутрь- мусор наружу"...

Если вы о том, что вместо доводки до ума патрона .30 Карбайн (которому достаточно было хотя бы дать остроконечную пулю) американцы решили делать патрон с нуля, то да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"мусор внутрь- мусор наружу"...

Обоснуйте оба пункта, пожалуйста. Не забывая от годах в которые проводились исследования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А возможно и так, что во избежание перерасхода ресурсов сохранили на вооружении магазинные несамозарядные винтовки.

И по всему шарику типовое вооружение пехоты сохранилось навроде 2МВ-немецкого - на подразделение положен один пулемёт под винтовочный патрон, одно-два ПТР или РПГ, один-два пистолет-пулемёта для ближнего боя, одна-две снайперки, остальные - с магазинными несамозарядными.

Исключение - части спецназа, они с самозарядками под винтовочный патрон; а также штурмовые отряды для уличных боёв - они в основном с ПП и огнемётами.

В принципе это соответствовало бы правилу "военные всегда готовятся к прошлой войне".

Но это бы подстегнуло совершенствование магазинных несамозарядных винтовок и пистолет-пулемётов!

В реале они оказались сняты с вооружения раньше, чем их конструкции достигли Совершенства....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но это бы подстегнуло совершенствование магазинных несамозарядных винтовок

Несамозарядные винтовки как штатные пехотые уже де факто устарели к Второй Мировой.

С самозарядными вопрос кстати куда интереснее- многие страны их юзали аж до 1980х годов (ну или юзали их "формально автоматические" варианты вроде ФН ФАЛ (стрельба очередями из которой без сошек или упора неэффективна все равно из-за дикой отдачи при таковой))

То есть скорее всего будет так, что на отделение будет положено два РП под винтовочный патрон, 1-2 ПП, 1 РПГ, а остальное- самозарядные винтовки под тот же винтовочный патрон.

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ППШ остается на вооружении до 70-80 годов,возможно делается новый ПП

Тогда уж ППС-43.

ППШ - он, конечно, не шедевр, но куда как надёжнее игрушкообразного ППС!

Того от одной хорошей очереди уже клинит.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучший ПП ВМВ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Того от одной хорошей очереди уже клинит.....

Хотелось бы хоть каких то подтверждений. Или это простой наброс какашек на вентилятор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В своем время мы с нашим безвременно ушедшим коллегой постулировали что в России МЦМ промежуточный патрон так и не примут на вооружение. Будет в армии дуализм 7.62 пистолетный и винтовочный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Промежуточными по видимому принято считать, все что по импульсу и дульной энергии лежит в параметрах между типичными пистолетными патронами и типичными винтовочными. А еще конкретнее- наверное точнее был бы термин автоматные патроны.

Ну вот скажите мне куда отнести патроны 6.5 mm Arisaka, 6.5 mm Mannlicher-Carcano, 6,5 mm Lapua, 6.5 mm Swedish Mauser, .280 British, 7.62 mm vz. 52? Импульс у них приблизительно одинаковый от 6.5 до 7 кгс/м.

5,56мм он именно промежуточный - по своему импульсу и дульной энергии пули. Его именно как промежуточный и делали, когда выяснилось, что сделать пехотный автомат под полноценный винтовочный патрон нельзя.

Он - не промежуточный, он - малоимпульсный, ибо его импульс не превышает импульс пистолетного 0.45 АСР.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.280 British, 7.62 mm vz. 52

Оба разрабатывались как промежуточные.

он - малоимпульсный, ибо его импульс не превышает импульс пистолетного 0.45 АСР.

Зато дульная энергия пули сильно превышает таковую у "45-го" (например, пуля SS109 патрона 5,56мм выпущенная из штурмовой винтовки модели АК-101 будет иметь дульную энергию в 1656 Дж (начальная скорость - 910 м/сек), в то время как пуля .45АСР при стрельбе из ПП Томпсона дульная энергия будет всего лишь 816 Дж (началка в 330 м/сек)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оба разрабатывались как промежуточные.

Я это к тому, что граница весьма условная и тонкая.

Я бы определил промежуточность как соответствие 2 условиям:

1) Импульс отдачи патрона не более 6,6 кгм/с (.280 British - крайний случай).

2) Длина гильзы не более 51 мм (.276 Pedersen - крайний случай). Это условие необходимо для упрощения работы автоматики. 6 mm Navy вполне удовлетворяет 1 условию, но имеет слушком длинную 6 см гильзу и общую длину в 8 см, что многовато для автоматов. В то же время 6,5 mm Arisaka вполне удовлетворяет 2 условию, но импульс отдачи делает не очень удобным автоматическую стрельбу.

Зато дульная энергия пули сильно превышает таковую у "45-го"

Ну для деталей автомата это не имеет ни малейшего значения.

Малоимпульсность на мой взгляд должна удовлетворять тоже 2 условиям:

1) Импульс отдачи патрона не более 4,5 кгм/с (пулеметный вариант DBP87 и 6 mm PPC с пулей 4,5 гр - крайние случаи).

2) Длина гильзы более 3 см. При меньшей длине патрон может быть размещен в рукоятке управления огнем, что переводит его в категорию пистолетных, ПП, PDW.

то есть в итоге американцы пришли к тем же выводам, что и немцы со "штурмгевером", и решили создать свой аналог оного "Штурмгевера"

Ну не совсем.

Stg.44 можно рассматривать как сугубо антиППШный девайс. Преимущество патрона ТТ над Парабелумом в эффективной дальности сделала немецкую пехоту беззащитной на дистанции огневого контакта от 100 до 250 метров. Выход советских автоматчиков на этот рубеж превращала ситуацию в откровенный слив. Не помогала и отменная огневая производительность МГ, ППШ было просто больше. Для того чтобы отодвинуть наших автоматчиков на рубеж 350 метров и был создан патрон Польте. Баллистикой он не блистал. Стрелял дальше ППШ и чуть дальше Карабина и собственно немцам этого было достаточно. Технологически был прост. Так как калибр совпадал с винтовочным патроном, а гильза была куском этого же патрона (если не ошибаюсь патронник Stg по сути являлся обрезанным патронником Маузера). Умеренная отдача и и короткая гильза делали несложной реализацию автоматики штурмовой (правильнее бы сказать противоштурмовой) винтовки.

именно что под промежуточный патрон. Причем во многом имея в виду как раз опыт применения другими странами АК и его клонов под 7,62х39мм.

На самом деле американцы ни на какой такой опыт не опирались. Это был смелый эксперимент на базе антисусликового патрона. При том в основу была положена идея минимизации отдачи, что повышало возможности беглого огня и стрельбы из неустойчивых положений. Наш же М43 был актуален скорее для одиночного огня.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В то же время 6,5 mm Arisaka вполне удовлетворяет 2 условию, но импульс отдачи делает не очень удобным автоматическую стрельбу.

Я бы на самом деле определил ровно одно условие - для какого класса оружия изначально конструктивно предназначен тот или иной патрон. После чего радостно отправил бы в разряд технические необоснованных все ерзания "что есть промежуточный патрон". По своему назначению и 7,62х39мм и 5,56х45мм - винтовочно-пулеметные. Без вариантов.

штурмовой (правильнее бы сказать противоштурмовой) винтовки.

На самом деле сам термин "штурмовая винтовка" - изначально политически-пропагандистский, а потом публицистически-журналистский. К примеру, по формульной классификации советской те же АК и АКМ являются автоматическими карабинами (именно этот термин сокращается до "автомат"), по американской эти же две модели оружия являются автоматическими винтовками.

На самом деле американцы ни на какой такой опыт не опирались

Stg.44 можно рассматривать как сугубо антиППШный девайс

Дело в том, что XМ16 и М16А1 тоже можно было рассматривать как "антиППШный девайс" - в начале Вьетнамской войны у Вьетконга было куда больше ППШ и ППС на руках, чем АК и АКС. А дальше фигня был та же самая - вьетконговцы превосходили американцев по количеству ручного автоматического оружия и этот вопрос надо было как-то решать, причем делать это быстро.

Вот с дальнейшей модификацией - М16А2 все более интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>термин "штурмовая винтовка"

Вначале немцы не хотели вводить новый класс оружия и называли изделия пистолет-пулеметами.Потом Гитлеру не понравилось,что арийцы бегают с пистолетными пукалками и придумали красивое название.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

по формульной классификации советской те же АК и АКМ являются автоматическими карабинами (именно этот термин сокращается до "автомат"),

Если ставить под сомнение авторство Калашникова в создании Автомата Калашникова (а намеки на это появляются периодически), расшифровка АК как Автоматический Карабин - единственно верная.

По своему назначению и 7,62х39мм и 5,56х45мм - винтовочно-пулеметные. Без вариантов.

С этим сложно поспорить :grin:

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если ставить под сомнение авторство Калашникова в создании Автомата Калашникова (а намеки на это появляются периодически)

Оффтоп: Правда намеки почему-то появляются в виде клеветы типа "а все слизали со штургевера шмайссеровского раз-раз-раз". Подобные "намеки" - бред. Что же до фактов, то очевидны следующие вещи

- М.Т.Калашников на 1946-1949 год был еще весьма неопытным конструктором-самоучкой

- Между опытными образцами АК-46 (№№ 1-3) и АК-47 №№1-3 (последние по конструкции практически идентичны принятым на вооружение в 1949 году автоматам АК и АКС) имеют кардинальные различия по конструкции

заставляет сделать вывод о том, что Калашникову помогали и реально автомат "комиссионный" - как минимум участие Зайцева с ижевского КБ признается и официально. Неофициально возможно что помогали и бывшие соперники по конкурсу (решение о победе Калашникова могло быть политическим) - а конкретно Булкин, чей автомат АБ удивительно похож по схеме работы на АК-47 и АК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Апдейт

1) АК-46, первый образец за авторством М.Т.Калашникова

http://img.allzip.org/g/2/orig/5704402.jpg

Схема автоматики - газоотвод с коротким ходом газового поршня, ствольная коробка выполненная в виде двух деталей - собственно ствольной и спусковой коробки.

2) АБ-46, автомат Булкина

ab-46.4.jpg

Схема автоматики - газоотвод с длинным ходом поршня, ствольная коробка объединена со спусковой и закрывается снимаемой крышкой.

3) АК серийный

1290482280_akm_parts.jpg

Схема автоматики - газоотвод с длинным ходом поршня, ствольная коробка объединена со спусковой и закрывается снимаемой крышкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оффтоп: Правда намеки почему-то появляются в виде клеветы типа "а все слизали со штургевера шмайссеровского раз-раз-раз". Подобные "намеки" - бред.

Фигура Шмайссера, отрабатывающего барщину в Ижевске вместе с Барнитцке и группой немецкой творческой интеллигенции, вполне проглядывалась. И вполне можно допустить компиляцию двух немецких систем Шмайссера (тип газоотвода) и Вальтера (тип запирания). Однако достоверных данных об этом нет.

Что же до фактов, то очевидны следующие вещи

- М.Т.Калашников на 1946-1949 год был еще весьма неопытным конструктором-самоучкой

- Между опытными образцами АК-46 (№№ 1-3) и АК-47 №№1-3 (последние по конструкции практически идентичны принятым на вооружение в 1949 году автоматам АК и АКС) имеют кардинальные различия по конструкции

На лицо совершенно очевидное кумовство, Калашников совместно служил с рядом членов комиссии.

заставляет сделать вывод о том, что Калашникову помогали и реально автомат "комиссионный" - как минимум участие Зайцева с ижевского КБ признается и официально.

Ну вроде как Зайцев ковровец, как и Калашников на тот период, замалчивать участие Зайцева просто бы не удалось, слишком очевидна конструкторская неопытность Калашникова.

Неофициально возможно что помогали и бывшие соперники по конкурсу (решение о победе Калашникова могло быть политическим) - а конкретно Булкин, чей автомат АБ удивительно похож по схеме работы на АК-47 и АК.

По мне так АБ много лучше АК. У АБ ствольная коробка разгруженная, затвор сцепляется непосредственно с казенником (вероятно за счет этого и была достигнута бОльшая точность стрельбы). У АК за ствольную коробку. В результате победителя конкурса пришлось значительно переделывать в серии, меняя штампованную коробку на фрезерную, ибо необходимой прочности достичь не удалось. Этот момент решили только на АКМ. Т.е. на лицо очевидное очковтирательство, комиссию, протащившую АК в лидеры, по уму нужно было садить как вредителей. Это оставляя за кадром такие нештяки АБ как переводчик-предохранитель на рукоятке управления огнем. В целом на допил АБ нужно было куда как меньше сил и средств. И не потребовало бы в дальнейшем перевооружение на АКМ.

А при наличии 6,5 мм патрона и на АК-74. ;)))

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now