АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Crusader]

 Однако, разведку с обеих сторон знатно пёрло. Видимо, злоупотребляли медицинским кокаином...

[Mamay]

ЦРУ вобще травокуры знатные

Обычное дело. Дезинформация которую подкинуло КГБ. Местный опер был слабоват в конструкции танков, попросил помочь сына.

[Stenda G]

ДОНЕСЕНИЕ

30.10.29 года немцы (друзья) проводили испытания танка РЕЙНМЕТАЛ по плаванию. 
Испытания были назначены на 13 часов , но начались в 12-00 , о чем наш источник узнал случайно. Быть может друзья хотели провести первые опыты плавания без нас с тем чтобы потом показать нам уже подготовленные ими плавание Лично я пошёл вместе с танком когда последний пошел на озеро в 12:00 к все остальные прибыли к 13:00
Первое плавание прошло удачно на расстоянии 5-10 м танк был взят на буксир трактором посредством троса Но это предосторожность показалось друзьям излишней Так как при втором плавании трое станка был ими снят itank пошёл без всяких предосторожностей после того как танк погрузился на три четверти году Он плавно поплыл затем сделал поворот вправо при повороте так накренился и вода проникла в машинное отделение и стала заливать его а затем машинное отделение и весь танк несмотря на стремление друзей дать задний ход им это не удалось так как там чтобы быстро погружаться в воду и пошел ко дну танк вели инженер Энгель и мастер Керрес, в танке было два наших слесаря и на башне сидел инженер Мори. Когда танк пошел ко дну , инженер Мори спрыгнул с башни , несколько позже через несколько секунд появились из под воды инженер Энгель и два наших слесаря, мастер же Керрес ,остался в заднем люк танка и погиб.
Для спасения мастера Керреса ,мной были приняты срочные меры, через начальника ОГПУ тов.Кандыбина, был вызван водолаз ,но он прибыл слишком поздно. Взять танк на буксир не представляло возможным ,так как он погрузился в вводу на 3-4 метра ,погода была дождливая и дул сильный ветер.
Наши курсанты приняли самое горячее участие в спасении друзей и наших товарищей, особенно проявил себя тов.Кашуба ,который не растерялся когда его лодка была перевернута, он дал возможность всем ухватиться за лодку и продержаться таким образом пока не пришла вторая лодка и не взяла их, сам тов.Кашуба выплыл. 
Наши курсанты участия в испытаниях не принимали, и были лишь свидетелями. За исключением курсанты Нинмана, который ездил на машине , на территорию и обратно. 
не могу не отметить что испытание происходило не организовано и предохранительных мер принято не было вероятно друзья были уверены по своим расчётом в плавательной способности танка , но может быть у них нет достаточного опыта.
со мною друзья по этому вопросу не советовались И не спрашивали моего мнения. не раз я говорил господину Пирнер, что они могут утонуть с танком, он же, улыбаясь отвечал посмотрим.
должен заметить, что если бы друзья провели испытание организована и приняли все меры предосторожности, конечно, подобной катастрофы не произошло бы.

Подробности этих двух случаев дополнительно донесу следующий почтой. 31. 10 (сегодня) с утра организовано вытаскивание танка Из озера , Все подготовительные работы сделаны водолаз имеется. Настроение у друзей, в связи с произошедшим, угнетающие. Работа происходит без всякого интереса.

Через пару лет наши запилят свой ГроссТрактор - ПТ-1. Подвеску с Круппа скопипастят на Т-28, а люки-колпаки для мехвода и радиста - на прототипы Т-35. 

 

[Crusader]

Ну елки зеленые... ну только что же обсуждали 76мм и влияние длины ствола - там 10 калибров 20м/с прибавки дали без какого-либо существенного влияния на бронепробитие. А тут прибавка меньше, а снаряд в джва раза тяжелее.  Насчет влияния 95мм ОФа на VK3001 не знаю, у бритов при обстреле Пантеры:

 Кстати, я на калькуляторе эквивалентности наклонной брони - вертикальной посчитал и получилось, что с километра под углом в 90* Ф-28 будет "шить" в районе 75 мм брони.

 Красиво бы смотрелся 55-тонный КВ-6 с 95 мм пушкой, планетарной трансмиссией, командирской башенкой, 700-сильным В-5, 120 мм ВЛД и башней и 90 мм бортом. Смерть всему, вплоть до экранированных Pz III-IV и поплёвывание на 75L24 и 50L60 с высокой колокольни.

[Stenda G]

 Кстати, я на калькуляторе эквивалентности наклонной брони - вертикальной посчитал и получилось, что с километра под углом в 90* Ф-28 будет "шить" в районе 75 мм брони.

Если исходить из форумлы Якоба де Марра и исходных данных V0 650м/с, вес снаряда 13,3кг с подгонкой V1 510-515м/с по расчетной пробиваемость в 63мм под 30гр, то по нормали будет примерно 72-73мм. 

 Красиво бы смотрелся 55-тонный КВ-6 с 95 мм пушкой, планетарной трансмиссией, командирской башенкой, 700-сильным В-5, 120 мм ВЛД и башней и 90 мм бортом. Смерть всему, вплоть до экранированных Pz III-IV и поплёвывание на 75L24 и 50L60 с высокой колокольни.

Ну выше уже говорил - ситуация была бы ровно 1 в 1 как у немцев с Т-6 и КТ - убивает все, но стоит чуть-чуть поездить и привет. В случае же встречи с Тигром в 42ом - неилюзорные шансы таки отхватить, а вот с пробитием оппонента - напряги. 

[Stenda G]

 Кстати, я на калькуляторе эквивалентности наклонной брони - вертикальной посчитал и получилось, что с километра под углом в 90* Ф-28 будет "шить" в районе 75 мм брони.

Если исходить из форумлы Якоба де Марра и исходных данных V0 650м/с, вес снаряда 13,3кг с подгонкой V1 510-515м/с по расчетной пробиваемость в 63мм под 30гр, то по нормали будет примерно 72-73мм. 

 Красиво бы смотрелся 55-тонный КВ-6 с 95 мм пушкой, планетарной трансмиссией, командирской башенкой, 700-сильным В-5, 120 мм ВЛД и башней и 90 мм бортом. Смерть всему, вплоть до экранированных Pz III-IV и поплёвывание на 75L24 и 50L60 с высокой колокольни.

Красиво бы... но вот с надежностью боюсь было бы все печально. 

Кстати в догонку к посту выше про ГроссТрактор в СССР: надо бы поискать на нем Комбашенку 

[Crusader]

Красиво бы... но вот с надежностью боюсь было бы все печально. 

 Вполне вероятно. Но, опять же, вспоминая Т-100 и СУ-100Y, весивших гораздо больше и имевших планетарные трансмиссии - есть надежда, что не всё так печально и, что надежда есть..)

Если исходить из форумлы Якоба де Марра и исходных данных V0 650м/с, вес снаряда 13,3кг с подгонкой V1 510-515м/с по расчетной пробиваемость в 63мм под 30гр, то по нормали будет примерно 72-73мм.

 Да, около того. 74, вроде, но не суть важно. Важно, что это смерть всему, вплоть до поздних Pz IV Ausf G с 80 мм лбом, а это конец 1942 года. Кстати, если правильно помню, в стандартную башню КВ вполне лезла 85L40 ЗиК с пробитием в районе 88-87 мм.

[Crusader]

Да, около того. 74, вроде, но не суть важно. Важно, что это смерть всему, вплоть до поздних Pz IV Ausf G с 80 мм лбом, а это конец 1942 года.

...и 2+ кг тротила в снаряде, что явно не прибавит оптимизма всяким ДОТам и ДЗОТам.

[Stenda G]

Вполне вероятно. Но, опять же, вспоминая Т-100 и СУ-100Y, весивших гораздо больше и имевших планетарные трансмиссии - есть надежда, что не всё так печально и, что надежда есть..)

Чото сильно сомневаюсь что там планетарки были. У нас образец "на посмотреть" - ЕМНИП только с LT-35 появился. На Т-100 стоит что-то очень похожее на Т-28. Что на 100Y стоит не готов ручаться.

 Да, около того. 74, вроде, но не суть важно. Важно, что это смерть всему, вплоть до поздних Pz IV Ausf G с 80 мм лбом, а это конец 1942 года. Кстати, если правильно помню, в стандартную башню КВ вполне лезла 85L40 ЗиК с пробитием в районе 88-87 мм.

С поздними PzIV с 80мм лбом там дистанцию сильно подсократить придется боюсь. В интернетах пишут, что V0 - вобще 630, что дает начальную пробиваемость 85мм под 30гр. На вскидку - метров до 500 в лоб будет брать. Правда в любом случае остается к примеру башня с 50мм. 

в стандартную башню КВ вполне лезла 85L40 ЗиК с пробитием в районе 88-87 мм

Очень похожую по концепции пушку в октябре 1942 года начали разрабатывать на заводе №92. Ведущим инженером системы, получившей обозначение ЗИС-25, был Д.И. Шеффер. Также работал над ней и Лепендин, до того курировавший создание ЗИС-5. Основной идеей нового проекта стала унификация системы калибра 85 мм с уже находящейся в производстве ЗИС-5. Согласно проекту, новых деталей требовалось изготовить всего 47 штук.

Ствол нового орудия, по сравнению с 52-К, также укоротили, что снизило начальную скорость снаряда до 757 м/с. Согласно расчетам, этого хватало, чтобы на дистанции в километр пробить броню толщиной 75 мм, установленную под углом 30 градусов. 

Выше про все эти проблемы уже говорил:

думаю проблемы при втыкании Ф-39 в башню КВ-1/6/9 - ровно те же самые были бы, что и в случае с 85мм: 

- необходимость переделывать а ля КВ-1с
- большие габариты системы.
- малая скорострельность

...и 2+ кг тротила в снаряде, что явно не прибавит оптимизма всяким ДОТам и ДЗОТам.

Естесно. 

Да и кумулятив возможно получше получится, чем для 76мм. Правда ЕМНИП до 44 или 45ого года КС из 76мм/Л40 стрелять нельзя было - взрывались в стволе. 

Но как прорыва ИМХО с 95мм пушкой выглядит адекватнее РеИ КВ-1 с Л-11/Ф-32. 

[Stenda G]

Нужны ли СССР танки?

Цитируя каменты под источником: "2Cs, 2Cs everywhere"

[dragon.nur]

Нужны ли СССР танки?

"А вдруг лимитрофам из Малой Антанты подкинут злыдни из Большой?" (С)

Изменено 6 Jan 2019 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

"А вдруг лимитрофам из Малой Антанты подкинут злыдни из Большой?" (С)

*глядя на Рено и 2С*

Дык уже! А у нас одни Т-18. 

МНТ тоже видимо опасался, почему и составлял программы по 50к танчиков а ля выстрелил-забыл - чтоб в условиях хилого танкопрома можно было хоть как-то рыпаться. 

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Дядь, дай мильярд (с)

Видимо хотелочки военных по автобронетанковому имуществу. Конкретная дата не указана, но судя по наименованиям позиций - 1932 год. 

Наименование	Количество	Цена, тыс.руб.	Сумма, тыс.руб.	ЗиП, тыс.руб
Танки
Т-18				3200
Т-24				350
Т-26	3500	40	140000	30000
БТР Т-26	500	40	20000
БТ	2000	70	140000	35000
Т-28	825	100	82500	9000
Т-35	150	125	18750	2500
Т-75	25	250	6250	1000
Т-33 и Т-41	3000	13	39000	4000
Т-27				7500
Суммарно	10000		446500	92550
Итого танки и ЗиП				539050
Трактора
Коммунар	2500	16	40000	8000
Сталинец	2000	20	40000	6000
Карден-Лойд	3000	15	45000	6250
Интернационал	1000	3,2	3200	500
Фордзон				150
Большевик				300
Суммарно	8500		128200	21200
Повозки, цистерны, мастерские	13000		63000	24700
Итого трактора и ЗиП				205900
Бронеавтомобили
ФАИ	1500	11	16500
БАИ 3х осн.	700	22	15400
БАД-2 3х осн.	300	25	7500
Суммарно	2500		39400
Автомобили
Форд-А	4000	4,5	18000	19250
Форд-АА (норм.)	300	5	1500
Форд-АА (3х осн)	5700	7,5	42750
АМО-Ф и пр				1470
АМО-3	3000	8,43	25290	8700
Я-5	500	9,93	4965	2700
Суммарно	13500		92505
Спец. Автомобили
Форд-АА (3х осн)	2300	10	23000
АМО-3 (норм.)	1500	12	18000
АМО-3 (3х осн)	1000	16	16000
Я-Т	200	20	4000
Автоцистерна Форд-АА (3х осн)	1000	13	13000
АМО-3 (АЦ, норм)	700	15,43	10801
АМО-Т (АЦ, 3х осн)	1000	20	20000
Я-Т (АЦ, 3х осн)	300	25	7500
Автомастерская Я-5	1000	11,93	11930
Суммарно	9000		124231
Итого а/м + ЗиП			256136
Прочее
Автоприцепов	1000	2	2000
Мотоциклы без колясок	1500	3	4500	550
Велосипедов	20000	0,165	3300	330
Итого			9800
Авто-мото-вело резина				18000
Гусматики				3000
Итого по ЗиП а/м				54000
Итого по а/м + ЗиП и пр.				319936
Прочее имущество общего назначения для а/м				47,55
Итого общая сумма				1112,436

Умиляют мечты о Т-35 по цене трех Т-26.

Не очень понятно, что за трактора Карден-Лойд. Т-27? Но в запчастях они под своим именем. Или же это артиллерийский трактор Виккерс-Карден-Лойд, из которого у нас вырастет СТЗ-3/5 через несколько лет? 

 

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Stenda G

[Crusader]

Или же это артиллерийский трактор Виккерс-Карден-Лойд, из которого у нас вырастет СТЗ-3/5 через несколько лет? 

 ИМХО - это его советская версия.

[Stenda G]

ИМХО - это его советская версия.

Возможно речь об этом 

Первоначально хотели из англичанина быстренько сделать универсальный трактор. Видимо получилось не очень. Пришлось проектировать с нуля, в итоге получился СТЗ-3/5. 

Изменено 6 Jan 2019 пользователем Stenda G

[Crusader]

Возможно речь об этом 

 Считаю, да. Это очевидно, ИМХО.

[dragon.nur]

составлял программы

Это фантазии отставной козы барабанщика поручика. В 1930..35 пиисят тыщ консервных банок -- это чистой воды онанизм. Жаль, что его в пионерлагере немецком не нахлобучило, например, бытовым сифилисом, меньше было бы у СССР проблем.

[Stenda G]

Это фантазии отставной козы барабанщика поручика. В 1930..35 пиисят тыщ консервных банок -- это чистой воды онанизм. Жаль, что его в пионерлагере немецком не нахлобучило, например, бытовым сифилисом, меньше было бы у СССР проблем.

Не согласен. В моем понимании Тухачевский сопоставляя промышленные потенциалы СССР времен первой пятилетки и "западных партнеров" и держа в уме печальный опыт РоссИмп в ПМВ предлагает загодя накопить запас максимально дешевой БТТ, которая позволит восполнять потери на протяжении нескольких лет. И именно в начале 30ых такие бронеуродцы еще хоть как-то смотрятся на фоне многочисленного семейства РеноФТ. 

Сама идея здравая. Хромает же здесь ставка на милитаризированные трактора и игнорирование обстановки "за пределами горизонта мышления". 

ЧСХ в ВОВ у СССР и сложилась именно такая ситуация - предвоенные "нормальные" танки выкошены за полгода практически. И приходится срочно заменять их "бронетракторами" типа Т-60, а то и ХТЗ-16. Повезло, что СССР после 2,5 пятилеток индустриализации имел промышленность, которая могла делать это "по ходу пьесы". Причем буквально во втором ее акте, а не под занавес. 

[dragon.nur]

Тухачевский? Сопоставляя? а про эволюцию и коэволюцию сиречь борьбу снаряда и брони -- это ему попы наврали, что не бывает, что Г-дь всё в шесть дней заварил? Особенно про загодя накопить радует. Как раз при его руководительстве уже было известно, что адская тоталитарная страна даже основные средства обороны свои сберегать не умеет и не особо хочет, а упор на многолетнюю борьбу -- это не для таких мыслителей, у них малой кровью-могучим ударом и бунты дружественного пролетарьята в тылу -- особенно хорошо получилось с этим в Польше при чуде на Висле, да.

Исхожу из худшего -- гражданин тот просто хотел медалей, орденов, бабла и тёлок, всё остальное вторично, об обороне Союза Советских Социалистических Республик не задумывался, а когда задумывался -- начинал метаться, как уж на сковородке.

Бронеуродцы, неустойчивые к основному ПТ средству, не годны никуда, это трата железа и нервов, человеки там вообще проходят по разряду смазочных материалов.

Изменено 7 Jan 2019 пользователем dragon.nur

[Crusader]

 ИМХО, обвинять Тухачевского в умножении количества тонкобронных лёгких танков в начале 30-х не стоит. На то время противоснарядного бронирования не было даже на тяжёлых танках, а основой армий были лёгкие и т .н. лёгко-средние танки. А вот за всё прочее - тут согласен. Дяденька был бесполезен чуть более, чем полностью.

[dragon.nur]

А почему обвинять? он себе это в заслугу ставил  точно так же, как и мотопехоту на мотоциклах. Он Фуллера курил, а надо было разведку под боком фюллера

[Stenda G]

Тухачевский? Сопоставляя?

Да. Тухачевский. Сопоставляя. 

а про эволюцию и коэволюцию сиречь борьбу снаряда и брони -- это ему попы наврали, что не бывает, что Г-дь всё в шесть дней заварил?

Те же попы видимо и всем остальным врали, поскольку противоснарядное бронирование в конце 20ых начале 30ых - практически только у французов. У остальных - именно что противопульное. 

И очень хорошо у попов врать получалось видимо. Потому что это самое противопульное бронирование сохраняется у многих стран до конца 30ых. 

Особенно про загодя накопить радует.

Про малую кровь-могучий удар и бунты - оставьте фантазерам. Глубокая Операция - это еще не Блицкриг. И при чтении статей и доков (к примеру по патронным-снарядным делам) того времени видно, что готовятся именно к новой глобальной продолжительной мясорубке. 

Обратите внимание на цифры потерь, которые предполагает ГШ и МНТ - 200-300% за год. РККА в 41ом свои БТиМВ на Зап. ТВД практически обнулила за полгода.

Исхожу из худшего - гражданин тот просто хотел медалей, орденов, бабла и тёлок, всё остальное вторично

Почему не исходить из того, что товарищ действительно думал об обороне, но исходя из своего специфического опыта и в своем специфическом ключе? 

Между прочем даже тот бронеуродец из Фордзона он НЕ РАССМАТРИВАЕТ в качестве образца для серии, а говорит как об успешном ОПЫТЕ и базе для будущей переделки более мощных тракторов. Он НЕ ПРЕДЛАГАЕТ бронеуродцами заменять ВСЕ танки. В первом эшелоне у него - "нормальные" танковые танки с пушкой. 

Бронеуродцы, неустойчивые к основному ПТ средству, не годны никуда, это трата железа и нервов, человеки там вообще проходят по разряду смазочных материалов.

Гейнцу Гудериану и Панцерваффе сейчас обидно вот стало.

в сентябре 1939 года из 2553 танков, которые были задействованы в войне против Польши, 973 штуки, или 38 процентов, являлись Pz.Kpfw.I.

Итог месячных боёв оказался неутешительным. За это время 320 танков оказалось подбито, из них 89 было потеряно безвозвратно. Боевая эффективность Pz.Kpfw.I была низкой, а большое насыщение польской армии противотанковой артиллерией и противотанковыми ружьями резко снизило выживаемость танков на поле боя.

Pz.Kpfw.II оказался самым распространенным танком в частях первой линии (1151 штука). Столь большое количество легких танков предопределило и их высокие потери. Только безвозвратно немцы потеряли 83 Pz.Kpfw.II, а поврежденных машин оказалось значительно больше

на 1 сентября 1939 года в войсках был всего 51 танк Pz.Kpfw.III. В ходе скоротечной Польской кампании были безвозвратно потеряны 26 Pz.Kpfw.III всех модификаций.

По итогам польской кампании немцы потеряли [безвозвратно] (вырезано по причине см. ниже) 819 танков, и это всего лишь за месяц боев.

Или вот так (в каментах от Пауля)

полностью списано 89 Pz.I, 83 Pz.II, 7 35(t), 7 38(t), 26 Pz.III, 19 Pz.IV, 5 Pz.Bef.

"Serious losses were incurred during the campaign in Poland: up to 10 October 1939 these amounted to 320 PzKpfw I (of which 89 were write-offs), 259 PzKpfw II (83 write-offs), 40 PzKpfw III (26 write-offs), 76 PzKpfw IV (19 write-offs), 77 PzKpfw 35 (t) (7 write-offs, according to certain sources only), 7 PzKpfw 38 (t) (all written off) and 13 PzBefh (5 write-offs)". (Battistelli P.P. Panzer Divisions: The Blitzkrieg Years 1939-40. Oxford, 2007. P. 57).

Это учитывая что а) поле боя осталось за немцами и б) немцы горазды были голую дырявую ободранную бронекоробку записывать в "средний ремонт". 

У другой "Великой Державы" основа БТТ в 39ом - 4тонные Виккерсы - более половины всего парка. 

Так что нет. идеи у Тухачевского в чем-то были более-менее здравые. В чем-то не очень. Но вот в тотальные неадекваты-вредители я его записывать отказываюсь категорически. Как минимум он продукт своей эпохи. Где между прочем и всякие Доктрины Дуэ рождались. И миллиарды в землю закапывали в прямом смысле этого слова.

[Stenda G]

 точно так же, как и мотопехоту на мотоциклах. 

КЧТП. Мотопехота на мотоциклах - это модно, стильно молодежно и через 10 лет покорит почти всю Европу. Если в детали не вдаваться. Мотоциклетные полки в Мехкорпусах у нас будут создавать без всяких Тухачевских. 

Он Фуллера курил, а надо было разведку под боком фюллера

А что курили наши военные и промышленность, когда проморгали Революцию Беспилотников и вынужденые теперь догонять?  

Что курила Нокиа, проморгавшая Революцию Смартфонов?

Что курили США, державшиеся за винтпатрон как за основу пехотной стрелковки лет на 10 дольше, чем Европа? (при том что еще до ПМВ сами его можно сказать изобрели)

И так далее и тому подобное. 

Согласен ли я с МНТ? Нет. Но не соглашаюсь я с ним сидя в креслице за клавиатуркой и чашечкой кофе, участвуя в дискуссии пикейных бронежилетов, к которым сам отношусь. 

[dragon.nur]

сидя в креслице за клавиатуркой и чашечкой кофе

Лежу на диванчике упал вчера удачно (sic!)

курила Нокиа

"Иноагента". Постфактум это стало окончательно понятно; её удешевляли для "возвращения в лоно цивилизованных норот корпораций", чтоб мелкомягким легче было купить. 

Мотопехота на мотоциклах - это модно, стильно молодежно и через 10 лет покорит почти всю Европу.

Если только не учитывать того, что хотелки Тухача и Фуллера от немецкой мотопехоты радикально отличались. Например, технически -- где пулемёт и как стрелять, сколько человек и т.п., логистически -- кто будет всё это снабжать и т.д. Ярлыки навешивать легко  

Изменено 7 Jan 2019 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Лежу на диванчике

Поправляйсо! 

Но я к тому, что спустя 80-90 лет рассуждать о деятелях  и их возрениях в эпоху, когда образец вооружения устаревал за год-полтора (а то и не сходя с кульмана), а некоторых родов войск 15 лет назад просто не существовало (Т-90 уже четвертак разменял, Т-72 - полтинник) - это... плохо.

"Иноагента". Постфактум это стало окончательно понятно

Что, прямо запрещали смартфоны пилить? А кто заставлял американцев вприсядку наяривать на .308? 

Если только не учитывать того, что хотелки Тухача и Фуллера от немецкой мотопехоты радикально отличались. Например, где пулемёт и как стрелять, сколько человек и т.п.

Еще раз - мотоциклетные полки у нас без всяких тухачевских случились. А с немецкой мотопехотой у МНТ вряд ли была возможность познакомиться.

На тему того, где пулемет - разные концепции отделения. С одного полюса - немцы, с другого - американцы. Мы - примерно посередине. При этом британское отделение тоже вокруг да около БРЕНа.

Изменено 7 Jan 2019 пользователем Stenda G