АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[sigulin.maxim]

истребитель танков

Вы серьезно?

масса снаряда 0,48 кг; начальная скорость 442 м/с

 

[Беловчанин]

Вы серьезно?

Абсолютно. 

Коллега,  я ведь не с Королевскими Тиграми ими бороться предлагаю, а пулемет трехлинейный заменить!

На 1933 год более чем достаточно, учитывая что практически все танки у возможных противников имеют только противопульное бронирование. Лиш бы по размерам вместилась. Тем более, что в Испании они (пушки) в роли противотанковых  вполне неплохо и выступали.

Изменено 16 Dec 2020 пользователем Беловчанин

[Monsieur R]

Я почему то всегда считал что экипаж танка БТ-2 состоял из двух человек в пулеметной версии и трех в пулемётнопушечной. Но вот один из моих собеседников категорически настаивает что экипажи всех версий БТ-2 были только двухместные и третий член экипажа просто не помещался в башне до появления БТ-5.

Судя по размещению пушечного прицела и пулеметной установки в башне должно быть два человека - прицел слева от пушки, пулемет справа от пушки и имеет независимое наведение.

Желтов-Павлов-Павлов пишут о двух членах экипажа в башне с пушкой. Коломиец пишет об одном человеке в пушечной башне но у него толком нет техописания на БТ-2, так шта...

Но вот один из моих собеседников категорически настаивает что экипажи всех версий БТ-2 были только двухместные и третий член экипажа просто не помещался в башне до появления БТ-5.

Ну пусть доказывает с наставлением на БТ-2. Или хотя бы с читаемыми эскизами внутреннего устройства БО.

и третий член экипажа просто не помещался в башне

В принципе помещается - пушка с плечевым упором, наводчик на своем месте расположен полубоком, установка двигается только вверх-вниз. Для пулеметчика, которому надо двигать установку еще и влево-вправо, выкроено заметно больше места.

(причем некоторые утверждают что и в пулеметной версии были двухместные башни)

Исходно они могли быть двухместными под работу двух разных установок, но во-первых, смысла в таком дублировании не было, а во-вторых, наводчик спаренной установки переместился из левой половины башни в середину, плюс сама по себе спарка делалась с возможностью двигать её влево-вправо, в отличии от пушечной установки, то есть её наводчику тоже потребовалось двигаться влево-вправо и наводчику правой установки перестало хватать места.

Но это мои предположения. документов не встречал.

Кто ни будь может уверенно подтвердить либо мою версию либо моего оппонента?

Со всей уверенностью и полной ответственностью мы можем заявить, что хрен его знает.

Само по себе изменение численности экипажа по идее означает изменение штата части, однако БТ-2 были в войсках в вариантах: с пушкой без пулемета, то есть пулеметчик там просто не нужен и заняться ему в башне абсолютно нечем, с пушкой и пулеметом, с двумя пулеметными установками, потом с одной пулеметной установкой. В общем надо поднимать документы частей со списками личного состава, где указано штатное расписание части и фактическое заполнение штатки.

Коллеги, а что если установить в самоходку на базе БТ-2 37мм автоматическую пушку МакЛена? В реале вооружение пушками БТ-2 та ещё "занимательная физика". А тут на складах больше сотни пушек "завалялось" да и боеприпасы в наличии. Понятно что в родную башню такое орудие не поместится , но так и с башнями тоже есть трудности, а значит -делаем рубку! Как итог, в качестве временной меры разумеется, у РККА на вооружении рубочный быстроходный истребитель танков.

От меня ускользает смысл этих телодвижений.

Макленка не производится в СССР и производиться гарантированно уже не будет, боеприпасы не производятся и производить их можно только за счет урезания выпуска других боеприпасов, и макленка, и боеприпасы полностью морально устарели. Озадачив перекройкой недавно выпущенных БТ-2 в САУ немногочисленные предприятия, способные на такую работу, мы либо уменьшим выпуск новых танков, либо ограничим ремонт имеющихся. А на выходе получаем сотню шушпанцеров с ничтожным противотанковым потенциалом.

 

Если уж мы кровь из носу хотим подтянуть боевые свойства БТ-2 в первой половине 30-х, то есть гораздо более адекватные пути:

дорогой и сложный - заказать выпуск дополнительных башен с подбашенными листами для БТ-5 и смонтировать их на БТ-2

дорогой и простой - таки разработать спарку ДК+ДТ и смонтировать в существующие башни БТ-2. Ценник у ДК совершенно конский, но щито поделать

дешевый и сложный - изъять из войск 37-мм противотанковые пушки 1-К, перекроить их стволы с затворами в аналог пушки Б-3(по идее у них разная баллистика, но происхождение Б-3 описывается противоречиво) и смонтировать в башни БТ-2. 1-К было выпущено как раз чуть больше 500 штук и с хреновым лафетом. Но возни с ними будет много.

Во второй половине 30-х первый и третий вариант уже теряют смысл.

 

На 1933 год более чем достаточно, учитывая что практически все танки у возможных противников имеют только противопульное бронирование.

Уже недостаточно, с такой баллистикой только в упор бить.

Тем более, что в Испании они (пушки) в роли противотанковых вполне неплохо и выступали.

В Испании ни одна из сторон харчами не перебирала, туда по всему миру стреляющий хлам собирали, чтобы хоть с чем-то воевать.

 

 

[Беловчанин]

От меня ускользает смысл этих телодвижений.

Так от нашей бедности, коллега!  Если верить "источникам", то ряд БТ-2 до самого списания так и остались невооруженными, даже пулеметов не хватило!

Вы говорите что "макленка" не выпускается и не будет так и с БТ-2 точно такая же картина.  К сожалению и предложенные Вами варианты требуют определенных трудозатрат как и мое предложение. Но вот то что моё предложение окажется наиболее легковыполнимым, именно в тех условиях, я уверен.

Уже недостаточно, с такой баллистикой только в упор бить.

А вот на счет баллистики у меня возникли обоснованные сомнения. Уважаемый Максим привел данные скорее всего из "толстого Ширкорада", ряд авторов в сети подтверждают эти цифры, НО!  Уж больно часто "Ш" ловят на "очепятках".......

"Военное обозрение" в своей статье приводит другие данные, и я ориентировался на них.

Тело пушки McClean Mk III имело длину более 2 м и весило 82 кг. При использовании колесного лафета общая масса всей артиллерийской системы возрастала до 304 кг без учета боекомплекта. Пушка показывала техническую скорострельность на уровне 50-100 выстрелов в минуту и посылала снаряд к цели со скоростью 650 м/с. Прицельная дальность стрельбы для «российских» пушек задавалась на уровне 3 верст (3,2 км). Максимальная дальность – 5 верст (более 5,3 км).

https://topwar.ru/106407-avtomaticheskaya-pushka-sn-makklina-amerikanskoe-orudie-dlya-rossiyskoy-armii.html

 

[Monsieur R]

Так от нашей бедности, коллега!

Ну так бедность и не пройдет, если выкидывать ресурсы на получение чемоданов без ручки.

Если верить "источникам", то ряд БТ-2 до самого списания так и остались невооруженными, даже пулеметов не хватило!

Тащемта пулеметов было с запасом, просто машины, таки попавшие в учебный фонд, далеко не всегда вооружали.

Вы говорите что "макленка" не выпускается и не будет так и с БТ-2 точно такая же картина.

Макленка и её патрон не состоят на вооружении, в отличии от БТ-2.

К сожалению и предложенные Вами варианты требуют определенных трудозатрат как и мое предложение

Естественно, требуют. Однако есть существенная разница - в моих вариантах трудозатраты отбиваются получаемой перспективой дальнейшего использования получаемых в результате машин.

Но вот то что моё предложение окажется наиболее легковыполнимым, именно в тех условиях, я уверен.

Это вам кажется. Перекроить корпус под рубку, выполнить монтаж орудия, разработать установку оптического прицела на орудие - уже немало.

А вот на счет баллистики у меня возникли обоснованные сомнения. Уважаемый Максим привел данные скорее всего из "толстого Ширкорада", ряд авторов в сети подтверждают эти цифры, НО! Уж больно часто "Ш" ловят на "очепятках"....... "Военное обозрение" в своей статье приводит другие данные, и я ориентировался на них. Тело пушки McClean Mk III имело длину более 2 м и весило 82 кг. При использовании колесного лафета общая масса всей артиллерийской системы возрастала до 304 кг без учета боекомплекта. Пушка показывала техническую скорострельность на уровне 50-100 выстрелов в минуту и посылала снаряд к цели со скоростью 650 м/с. Прицельная дальность стрельбы для «российских» пушек задавалась на уровне 3 верст (3,2 км). Максимальная дальность – 5 верст (более 5,3 км). https://topwar.ru/106407-avtomaticheskaya-pushka-sn-makklina-amerikanskoe-orudie-dlya-rossiyskoy-armii.html

Широкорад услышал, что макленка использовала патрон Гочкисса, но не разобрался какой именно и написал данные пушки с длиной ствола 22,8 калибра и патроном 37x94R. А на самом деле это был американский вариант патрона 37х137R, который выжимал до 610-650 м/с. Но это такой же древний хлам с такими же древними снарядами.

Однако самый интересный нюанс состоит в том, что этот патрон России не производился - весь имевшийся запас это сугубо закупка в Штатах.

 

Итого: по результатам возни с макленкой получаем сотню шушпанцеров с ничтожным запасом устаревших боеприпасов и устаревшей глючной пушкой. Оно того стоит?

 

[Беловчанин]

Оно того стоит?

Стреляющий хлам для испанцев или китайцев. 

Но для этого наверное надо создавать отдельную тему.

[Monsieur R]

Стреляющий хлам для испанцев или китайцев.

От макленки тот же Чан будет морду воротить, пока совсем не прижмет. Разве что Мао спихнуть, пусть укрепляется в своих горах. Ради смеха выкупить у американцев оставшиеся 50 штук и боеприпасы. Заодно Гочкиссы со старых танков поснимать, поставить на простенькие станки и туда же.

Но для этого наверное надо создавать отдельную тему.

Маловато затравки для целой темы.

 

[Temeluchas]

От макленки тот же Чан будет морду воротить, пока совсем не прижмет. Разве что Мао спихнуть, пусть укрепляется в своих горах.

Испанцам покатит. В конце концов, они даже советские "Кропачеки" схавали. Другое дело, что хитрый план "сбагрить старую рухлядь" не предполагает "сперва с этой рухлядью основательно натрахаться"

 

[imnot]

не предполагает "сперва с этой рухлядью основательно натрахаться"

Я вижу в этом смысл. От чего мы оттянем ресурсы? От валового производства бт-7? Да наплевать.

А вот поучиться делать САУ и СПТО очень важно, а может и ранее 1941 года осознать их необходимость. 

[Temeluchas]

А вот поучиться делать САУ и СПТО очень важно, а может и ранее 1941 года осознать их необходимость. 

Прикручивание болтами неликвида к почти неликвиду не даст ни того, ни другого

[Monsieur R]

Испанцам покатит. В конце концов, они даже советские "Кропачеки" схавали. Другое дело, что хитрый план "сбагрить старую рухлядь" не предполагает "сперва с этой рухлядью основательно натрахаться"

По уму этот хлам не должен даже до испанцев дотянуть, оставили пару-тройку для музеев, остальное дружественным вождям или в шихту.

а может и ранее 1941 года осознать их необходимость.

эээээээээээээээээ.......

Возьмите первый том "Отечественные бронированные машины" прочтите с 260-й по 282-ю страницы. Потом страницы 91 и 92.

Потом страницу 83, после неё возьмите более-менее серьезную работу по танкам БТ и посмотрите, с каким составом вооружения заказывали разработку будущих БТ-2, БТ-5 и БТ-7

А уже после этого обсудим за то, что кто-то там не осознавал необходимость САУ. Заодно можно будет обсудить остальные проекты.

Я вижу в этом смысл. От чего мы оттянем ресурсы? От валового производства бт-7? Да наплевать.

Тащемта БТ-7 на две головы выше предлагавшегося здесь шушпанцера с макленкой.

[Беловчанин]

Маловато затравки для целой темы.  

Коллега, а в каком объеме будет достаточно? Вы что понимаете под затравкой : рассказ или список имущества подлежащего передаче (восстановлению)?

 Как говорит коллега

Прикручивание болтами неликвида к почти неликвиду не даст ни того, ни другого

Может оказаться весьма выгодным в финансовом плане! Поляки продавали испанцам полудохлые ФТ-17 за тридцать тысяч долларов! У нас на складах (особенно интересен широкоизвесный в узких кругах склад №37 МВО) такого "конструктора" под две сотни штук "завалялось". Может прикинем как заработать несколько миллионов долларов? Так глядиш и на "лишний" завод наскребем...

[Crusader]

несколько миллионов долларов

 Если бы у испанцев были деньги - они купили бы нормальные танки у чехов..)

[Monsieur R]

Коллега, а в каком объеме будет достаточно? Вы что понимаете под затравкой : рассказ или список имущества подлежащего передаче (восстановлению)?

Вопрос не в объеме, как таковом. Не от чего отталкиваться по содержанию.

Может оказаться весьма выгодным в финансовом плане! Поляки продавали испанцам полудохлые ФТ-17 за тридцать тысяч долларов! У нас на складах (особенно интересен широкоизвесный в узких кругах склад №37 МВО) такого "конструктора" под две сотни штук "завалялось". Может прикинем как заработать несколько миллионов долларов? Так глядиш и на "лишний" завод наскребем...

То есть вывезенного из Испании в СССР золотого запаса вам  мало, хотите еще всю мелочишку из карманов вытрясти? С кэшем у испанцев хреновато правда, придется им зубными коронками набирать сумму но это лучше, чем невыполненный план по яйцам.

Изменено 21 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[imnot]

Так глядиш и на "лишний" завод наскребем...

С кэшем у испанцев хреновато правда

Вроде обсуждалось -

ввоз вооружений в кредит,

далее - эвакуация промки, рабочих и всех желающих покинуть полуостров когда дело революции провалится

Кредит обрастает страшными процентами и продается французам в зачёт царских долгов

Все довольны, каудидьо в заднице

[Monsieur R]

Вроде обсуждалось -

98% процентов обсуждений на форуме это планы вида "мыши, станьте ёжиками" и прочая маниловщина. 

[Temeluchas]

Поляки продавали испанцам полудохлые ФТ-17 за тридцать тысяч долларов!

Польские FT закупались советской разведкой через цепочку подставных контор и с оформлением подложных документов на поставку в Уругвай.

Так что 30 килобаксов - это наценка за конспирацию.

То есть вывезенного из Испании в СССР золотого запаса вам  мало, хотите еще всю мелочишку из карманов вытрясти?

Во первых строках - поддержание исторической традиции. "Обуть испанцев при поставках вооружений" - это святое, начатое еще Александром Нумеро Уно.

далее - эвакуация промки, рабочих и всех желающих покинуть полуостров когда дело революции провалится

Эвакуировать промку или даже хотя бы рабочих в значимых количествах СССР не может. И испанцы это тоже прекрасно понимают.

Кредит обрастает страшными процентами и продается французам в зачёт царских долгов

Если у нас есть гипноизлучатель глобального радиуса действия, делающий наших оппонентов идиотами, зачем нам все эти хитрые схемы по продаже старья?

 

[Crusader]

Польские FT закупались советской разведкой через цепочку подставных контор и с оформлением подложных документов на поставку в Уругвай.

[skylancer-3441]

https://cloud.mail.ru/public/9dEX/djuwzbp4V/_books - книги/

Барихин. Описательный курс танков, 1933г

Курс колёсных и гусеничных машин, 1934

Противотанковая артиллерия и артвооружение танков, 1932

Бергфельд, Г. Самоходная артиллерия за рубежом, 1934

Танки и бронеавтомобили : Япония, 1936

Грибоедов, Л. Танковый курс, 1937

Танки и бронеавтомобили : Швеция, 1937

Антонов, А. Конструкция и расчет танков : Конспект курса. 1939. В трёх частях:
Ч.1 Тактико-технические требования : Броневой корпус и башни
 Ч.2 Механизмы трансмиссии
Ч.3 Подвеска корпуса и механизмы ходовой части

 

https://cloud.mail.ru/public/9dEX/djuwzbp4V/издания на русском - publications in Russian/МехМот, АБТ/
В этой папке будут выпуски трёх журналов, когда у меня дойдут до до них руки (в сети есть чб сканы от ГПНТБ, но говорят низкого качества и с пропусками страниц) - после Военного Зарубежника 50ых-60ых гг, и тех его довоенных выпусков которых нет в сети
Пока отсняты и выложены Механизация и моторизация армии 1931-01, Механизация и моторизация РККА 1934-01 и Автобронетанковый журнал 1938-01

 

Изменено 21 Dec 2020 пользователем skylancer-3441

[Monsieur R]

Спасибо!

[Monsieur R]

Во первых строках - поддержание исторической традиции. "Обуть испанцев при поставках вооружений" - это святое, начатое еще Александром Нумеро Уно.

традиция б/п хорошая, но в данном случае возникает вопрос: что выгоднее на этот раз - втюхать очередные пожранные долгоносиком корыта или таки прижечь под хвостом художнику с журналистом.

[imnot]

или таки прижечь под хвостом художнику с журналистом.

Насколько это возможно?

И не будут ли потом устраивать реальный поход против большевизма?

Вроде обсуждалось, что лучших надо забрать, худших отправить воевать вместо чисток в пехоте, науку и промышленность каннибализировать. 

[Monsieur R]

Насколько это возможно?

Ну возможностей прижечь как следует на уровне прижигания японцам в Монголии нет в принципе - всерьез снабжать этот бордель для нас логистически слишком проблемно, вдобавок единого руководства у республиканцев не было, огромная часть поставок будет уходить неизвестно куда.

Однако чем дольше дрыгается республиканская Испания, тем больше шансов дождаться изменения политической ситуации в Европе.

И не будут ли потом устраивать реальный поход против большевизма?

Художник как бы и так устроил реальный поход против большевизма летом 41-го.

Вроде обсуждалось, что лучших надо забрать, худших отправить воевать вместо чисток в пехоте, науку и промышленность каннибализировать.

Бывают обсуждения и обсуждения.

При попытках вывозить лучших(большой вопрос как это делать) Республика посыплется гораздо раньше. Каннибализация промышленности приведёт к тому же эффекту. Отправка худших на фронт приведет к еще большим проблемам с управляемостью и устойчивостью войск. Ну и так далее.

Максимум можно было вывезти больше беженцев и всяких сирот, но это все равно на уровне нескольких тысяч человек.

[imnot]

Максимум можно было вывезти больше беженцев и всяких сирот, но это все равно на уровне нескольких тысяч человек.

1. Расширить число морских рейсов, все равно есть флот. В том числе на испанских кораблях купленных СССР.

2. Вывезти всех, кто не имеет отношения к оборонной промышленности напрямую, - физиков, лириков, прочих.

3. Когда я говорил про послать худших - вот что имел в виду: послать больше офицеров, реально много, для получения боевого опыта. Да, кто то погибнет. Но меньшие репрессии и столкновение с реальными коричневыми сделает армию более опытной и лояльной. Вплоть до чисто офицерских подразделений. Но - выдав лучшее оружие и много.

Там все таки была такая возможность для всех трёх пунктов.

Ну и заводы. Часть - можно забрать, если они делают то, что прямо сейчас не нужно для войны. 

[Monsieur R]

Там все таки была такая возможность для всех трёх пунктов.

пункт 1. - Абсолютно не учитывается противодействие противников, как реальное, так и потенциальное в случае эскалации, в связи с чем возникает вопрос - чем прикрывать все эти рейсы? РККФ банально не дотягивается до Испании, базировать свои боевые корабли на испанские порты это просто способ их потерять, надеяться на республиканский флот просто глупо.

пункт 2. - И много там физиков, особенно готовых к переезду в СССР? Испания бедная аграрная страна, почти любой инженер там имеет некоторое положение, которое сохранит при любой власти. Выдергивать "красных" инженеров означает уменьшение республиканских сил.

пункт 3. И снова не учитывается возможное противодействие противников, у которых банально больше возможностей на данном ТВД. А за идею чисто офицерских подразделений надо линейкой по рукам бить.

 

Ну и заводы. Часть - можно забрать, если они делают то, что прямо сейчас не нужно для войны.

Испания на то время отнюдь не развитая промышленная страна, серьезные заводы наперечет, Само собой, находящихся на подконтрольной лояльных Москве сил еще меньше, ну и найти незанятые заводы тот еще вопрос. Там даже вино-водочные не выдернешь - взбунтуются войска и население.

Вопросы с транспортом для вывоза до портов, юридическим оформлением и т.п. отложим пока