АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Monsieur R]

В железе не было.

Разве? С кормовым расположение так и пишут, что проект.

И потом - нет смысла теребонькать труп 107мм стюардессы, когда уже есть его замена.

Какая?

Плюс: Цитата существовал и вполне реальный проект установки 152-мм гаубицы-пушки на шасси Т-28. Но именовался он Л-5, а по своей концепции машина сильно отличалась и от СУ-8, и от СУ-14. Достаточно сказать, что орудие устанавливалось против хода движения машины. Ну а тут будет как в WOT: SU-8-KPOXA3ABP.jpg Только противопульную рубку добавить. И ходовую наверное по типу Т-35/Т-112.

Это как раз сугубая бумага, поскольку масса переделок базового шасси.

В 1935 году по полевой обороне вполне хватит и 76мм, как хватало их и в 1939 и 1941. А по ДОТам нужен калибр посерьезнее 107мм. А против даже самых крутых танков хватит - опять таки 76мм. Ну пусть с зенитной баллистикой.

107-мм по полевой обороне будет явно поэффективнее 76-мм - элементарно ВВ в два с лишним раза больше. Да и не каждый ДОТ её выдержит. И как мы знаем, 107-мм считали вполне подходящей для тяжелых танков прорыва обороны, то есть она была устраивающим компромиссом по действию и габаритам.

Про танки до начала войны можно вообще не думать, а после начала это просто еще одна цель в списке до конца 42-го..

ЧСХ в 1945 мы заканчивали по сути с такой же дырой между 85мм и 122мм - СУ-100 успела только под самый конец, да и появилась она, как мы знаем - из-за требований по бронепробитию.

С фугасным действием уже с 43-го шли 152-мм пушки и чуть позже 122-мм. Но на шасси среднего танка это всё плохо влезало.

[Stenda G]

Разве? С кормовым расположение так и пишут, что проект.

ни с каким не было. Из машин на базе Т-28 в железе я знаю только мостовой ИТ-28.

Какая?

122мм А-19

Это как раз сугубая бумага, поскольку масса переделок базового шасси.

щитоподелать. Таких САУ вобщем-то не так много и надо. 

107-мм по полевой обороне будет явно поэффективнее 76-мм - элементарно ВВ в два с лишним раза больше. Да и не каждый ДОТ её выдержит

А 152мм еще более эффективна. Но смысла не имеет. 76мм - уже хватает. А еще с этим калибром больше боезапас и скорострельность нормальная. К 107мм на всякий случай напомню - раздельно-гильзовое заряжание в стоке и поршневой затвор. 

Это мы еще не коснулись темы разработки бронебойного снаряда. 

И как мы знаем, 107-мм считали вполне подходящей для тяжелых танков прорыва обороны, то есть она была устраивающим компромиссом по действию и габаритам.

Надо только помнить, что альтернативой там шла 152мм "НГ". А против ДОТов в 1940 требовали Бр-2 или Б-13.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТАНКА ПРОРЫВА.

I. Назначение.

Танк предназначается в системе вооружения РККА в качестве танка прорыва укрепленной полосы противника для уничтожения противотанковых пушек в первую очередь.

1938 год. 

С фугасным действием уже с 43-го шли 152-мм пушки и чуть позже 122-мм. Но на шасси среднего танка это всё плохо влезало.

Эти 152мм - в достаточно малом количестве и задачи для них нарезали высоко. 122мм - кроме небольшой серии СУ-122 - ждать до 44 года.

Вобщем затычки между 76-85 и 122мм - нет. И как показала практика без нее обошлись что мы, что немцы. 

Кстати в проекте Системы АртВооружения от мая 1940 года следующим пунктом в списке опытных систем к разработке после М-10Т идет "разработка проекта установки 122мм корпусной пушки в танк КВ" масса 54 тонны, угол обстрела 360 градусов - т.е. в башне. 

[Monsieur R]

ни с каким не было. Из машин на базе Т-28 в железе я знаю только мостовой ИТ-28.

Ну окай, отобрали игрушку и не дали доделать.

122мм А-19

Это если шасси выдержит.

щитоподелать. Таких САУ вобщем-то не так много и надо.

Каких именно? Штурмовых? Дальнобоев?

А 152мм еще более эффективна.

Это если шасси выдержит.

Но смысла не имеет. 76мм - уже хватает. А еще с этим калибром больше боезапас и скорострельность нормальная. К 107мм на всякий случай напомню - раздельно-гильзовое заряжание в стоке и поршневой затвор.

Боезапас больше, но и расход по мало-мальски заметным укреплениям тоже гораздо больше. Скорострельность больше, но и у 107-мм не выстрел в минуту, а если считать по прицельной скорострельности, то разница малозаметна.

Это мы еще не коснулись темы разработки бронебойного снаряда.

А что её касаться? Потребность предположили в 40-м, разработали, пустили в производство и сколько-то сделали. В штат тогдашних ИПТАБРов занесены М-60. 

Надо только помнить, что альтернативой там шла 152мм "НГ".

Для которой требовалась башня гораздо больших габаритов и веса, которую не на каждое шасси воткнешь. Для М-10Т в итоге соорудили чудовищную коробку.

А против ДОТов в 1940 требовали Бр-2 или Б-13.

Как-то хреново они помещались в танки легче 50-ти тонн. Точнее, даже в САУ хреново помещались.

Цитата ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТАНКА ПРОРЫВА. I. Назначение. Танк предназначается в системе вооружения РККА в качестве танка прорыва укрепленной полосы противника для уничтожения противотанковых пушек в первую очередь. 1938 год.

И что? В этих же ТТТ зенитная установка, вторая пушка и броня в 60 мм. В итоге в 39-м всё скорректировалось, в 40-м еще раз, в 41-м опять по новой. Из части "уничтожения противотанковых пушек" осталась только противоснарядная броня, а вот дуло серьезно выросло. Уже в 40-м в КВ-2 решили воткнуть 107-мм пушку.

Эти 152мм - в достаточно малом количестве и задачи для них нарезали высоко.

Да ладно. СУ-152 670 штук, ИСУ-152 с апрелем 45-го 1785 штук. И подчинение у них не такое высокое было.

Вобщем затычки между 76-85 и 122мм - нет. И как показала практика без нее обошлись что мы, что немцы.

Тащемта немцы запилили штурмовую StuH 42 и клепали её до конца войны. А потом и не штурмовую Wespe запилили.

Кстати в проекте Системы АртВооружения от мая 1940 года следующим пунктом в списке опытных систем к разработке после М-10Т идет "разработка проекта установки 122мм корпусной пушки в танк КВ" масса 54 тонны, угол обстрела 360 градусов - т.е. в башне.

Ну так там и 107-мм пушка, но не абстрактная "разработка проекта", а "срок 1.11.40г."

[Stenda G]

Это если шасси выдержит.

Поэтому мне нравится идея с единым унифицированным танком прорыва с подвеской типа Т-35.

Каких именно? Штурмовых? Дальнобоев?

Штурмовых.

Дальнобойные - не так актуальны для 1935 года. максимум - та же СУ-5-2 или ее аналог с современной баллистикой на шасси какого-нить альтернативного Т-46, который побольше Т-26 но без КГ и с нормальной компоновкой. 

Боезапас больше, но и расход по мало-мальски заметным укреплениям тоже гораздо больше. Скорострельность больше, но и у 107-мм не выстрел в минуту, а если считать по прицельной скорострельности, то разница малозаметна.

ИС-2 с первой Д-2-5 с поршневым запиранием на испытаниях выдал 1-2 выстрела в минуту. С клиновым 2-2,5. С 107мм какой-то принципиальной разницы не будет. Ибо унитара до лета 1941 года так и не разработали, а насчет клинового запирания - в 1935 году у меня некоторые сомнения возникают. Для ЗИС-6 еще и досылатель требовали.

Ну и сравним с КВ-85 - 10-12 выстрелов в минуту. 

А что её касаться?

да так от нечего делать - всего то бронебойных снарядов нету. Унитарных - нету.

Для которой требовалась башня гораздо больших габаритов и веса, которую не на каждое шасси воткнешь. Для М-10Т в итоге соорудили чудовищную коробку.

Я картинку приводил - там не "гораздо больших", а вполне сравнимых. Для М-10Т соорудили чудовищную коробку скорее для быстроты процесса. Альтернатива, которая не пошла в серию - не такая уж чудовищная. 

Как-то хреново они помещались в танки легче 50-ти тонн. Точнее, даже в САУ хреново помещались.

Так-то и танки прорыва предполагались ровно в той же весовой категории. 

И что? В этих же ТТТ зенитная установка, вторая пушка и броня в 60 мм. В итоге в 39-м всё скорректировалось, в 40-м еще раз, в 41-м опять по новой. Из части "уничтожения противотанковых пушек" осталась только противоснарядная броня, а вот дуло серьезно выросло. Уже в 40-м в КВ-2 решили воткнуть 107-мм пушку.

Ну так время то идет, поэтому и корректировалось. КВ так то создавался ровно под ту же концепцию "истребителя ПТО". В 1941 году вернулись тащем-та ровно к тому же СМК на новом уровне. 

Про то, что решили воткнуть в КВ я уже писал - там точно так же прописана А-19. Опять же в Т-150 и Т-220 предполагалось втыкать 76мм БМ и 85мм. 

Да ладно. СУ-152 670 штук, ИСУ-152 с апрелем 45-го 1785 штук. И подчинение у них не такое высокое было.

А если с Т-34 сравнить? И подчинение скорее не ниже армейского. А не в танковых бригадах.

Тащемта немцы запилили штурмовую StuH 42 и клепали её до конца войны. А потом и не штурмовую Wespe запилили.

Запилили ее только в  конце 1942, а наклепали - в 10 раз меньше 75мм САУ. Веспа - гаубичная САУ, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ну так там и 107-мм пушка, но не абстрактная "разработка проекта", а "срок 1.11.40г."

Давайте поговорим за конкретность 130-152мм пушек на базе танка СМК? "Срок готовности 1 сентября 1940г". Ага. 

[Monsieur R]

Поэтому мне нравится идея с единым унифицированным танком прорыва с подвеской типа Т-35.

Да без разницы, если оно весит меньше 30 тонн.

Штурмовых.

Штурмовые тащемта и танкистам нужны и пехоте.

ИС-2 с первой Д-2-5 с поршневым запиранием на испытаниях выдал 1-2 выстрела в минуту. С клиновым 2-2,5. С 107мм какой-то принципиальной разницы не будет.

А какая принципиальная разница нужна? У 107-мм снаряд в полтора раза легче и гильза заметно меньше, это уже даст разницу. Вдобавок в рубке банально больше места - не забываем, что та же самая А-19 в ИСУ-122 спокойно давала до 2,5 в/мин с тем же поршневым затвором.

Ибо унитара до лета 1941 года так и не разработали, а насчет клинового запирания - в 1935 году у меня некоторые сомнения возникают.

Ну так не всё сразу.

Для ЗИС-6 еще и досылатель требовали.

Требовали. Когда Грабин щедро досыпал мощности.

Ну и сравним с КВ-85 - 10-12 выстрелов в минуту.

Да хоть 25 - прицельная все равно порядка 5-6 в минуту.

да так от нечего делать - всего то бронебойных снарядов нету. Унитарных - нету.

И зачем они в 35-м?

Я картинку приводил - там не "гораздо больших", а вполне сравнимых.

Окай - башня под одну 152-мм заметно крупнее, чем башня под две 107-мм и это называется сравнимых.

Так-то и танки прорыва предполагались ровно в той же весовой категории.

Ну а в весовой категории менее 40т и тем более менее 30т, что делать? Каждый раз ждать, пока завезут танки прорыва?

Ну так время то идет, поэтому и корректировалось. КВ так то создавался ровно под ту же концепцию "истребителя ПТО". В 1941 году вернулись тащем-та ровно к тому же СМК на новом уровне.

Тащемта неизвестно вышел бы из виртуальности это нео-СМК. Однако ему очень часто рисовали 107-мм.

Про то, что решили воткнуть в КВ я уже писал - там точно так же прописана А-19.

Теперь осталось выяснить, насколько сдвинулись работы по втыканию А-19 в танк со строчки в проекте Системы. Бумага-то всё стерпит, а в металле испытывали ЗиС-6.

Опять же в Т-150 и Т-220 предполагалось втыкать 76мм БМ и 85мм.

А по итогу начали готовить производство КВ-3.

А если с Т-34 сравнить?

А если в САПы пересчитать?

И подчинение скорее не ниже армейского. А не в танковых бригадах.

Подчинение менялось в зависимости от того, кому придали конкретный САП. То есть армейским оно могло быть до отправки на передовую.

Запилили ее только в конце 1942, а наклепали - в 10 раз меньше 75мм

Ну а куда бы они делись при такой остроте проблемы противотанковой обороны. Однако выпуск продолжали, хотя казалось бы.

Веспа - гаубичная САУ, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Ну так и Хуммель гаубичная. Но это не мешало горячим арийским парням гонять её как штурмовую.

Давайте поговорим за конкретность 130-152мм пушек на базе танка СМК? "Срок готовности 1 сентября 1940г". Ага.

И что? Это как-то меняет виртуальность 122-мм в танке? В проекте русским по белому "разработка проекта установки".

[Беловчанин]

Коллеги, возвращаясь к Т-35.

Было ли где то обсуждение иных вариантов двигателя кроме М-17 и М-34?

Возможно ли разместить в Т-35 что то звездообразное и воздушного охлаждения? Особенно в момент переконструирования Т-35-1(2) в Т-35 А.

[Crusader]

Было ли где то обсуждение иных вариантов двигателя кроме М-17 и М-34?

 А они есть?)

Возможно ли разместить в Т-35 что то звездообразное и воздушного охлаждения?

 За неимением такового, нет..)

 Вообще, для Т-35 и даже Т-26 мастырили паровую машину - со всеми вытекающими в виде бесполезно-потраченного времени и денег.

[dragon.nur]

За неимением такового

М-22 или дефорсированный 25++ вполне возможен ко впихиванию. Другое дело, что трансмиссия ЭТО вряд ли бы выдержала без обильной иностранной помощи (без гидротрансформатора).

[Crusader]

без гидротрансформатора

 Так он даже у американцев только после войны в массах появился. Куда нам, сиволапым, такое счастье?)

 Опять же, авиадвижок в танке - с "Либерти", в своё время, накушались этого, что ой!

 М-22 и М-25 - это же "Испана" 12-я?

[dragon.nur]

М-22 и М-25 - это же "Испана" 12-я?

Нет конечно, 22 это Бристоль/Гном-Рон Юпитер, а 25 -- ранний Кёртисс-Райт 1820.

[Crusader]

 Ага, так это ещё лучше - американскую авиазвезду в советский танк совать. Это надо быть очень большим оптимистом, Коллега..)

[Stenda G]

Какой-то из деривативов М-11 хотели же. 

[sigulin.maxim]

Какой-то из деривативов М-11

в Т-35 что то звездообразное и воздушного охлаждения?

Думаете 100 л.с. будет достаточно?

[Stenda G]

Думаете 100 л.с. будет достаточно?

Не М-11, а его деривативов - конкретнее М-32Т - 9 цилиндровое развитие МГ-31Ф. Авиационная версия на 400-450л.с., версия для аэросаней на автобензине на 250-300л.с. И в развитие к нему - 2М-32Т - видимо 18ц двухрядная звезда. 

Изменено 6 Nov 2020 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

версия для аэросаней на автобензине на 250-300л.с

Мало, и наверняка проблемы с охлаждением будут...

2М-32Т - видимо 18ц двухрядная звезда

Как двухрядку на танке охлаждать - совершенно непонятно. Ее в СССРе и на самолете толком охлаждать не научились. В общем, "взвешен и признан легким"...

[Stenda G]

Мало

Кому мало? 

и наверняка проблемы с охлаждением будут...

Американцы вот щас удивились.

Как двухрядку на танке охлаждать - совершенно непонятно. Ее в СССРе и на самолете толком охлаждать не научились. В общем, "взвешен и признан легким"...

Ага, ДБ-3, Ла-5 и вот это все - это "не научились". 

При этом на двухрядке никто не настаивает выше уже предложили М-22 или М-25. Я всего лишь показал, что некоторые мысли в этм направлении в СССР были. 

 

[sigulin.maxim]

Кому мало? 

вот ему - 

Возможно ли разместить в Т-35 что то звездообразное и воздушного охлаждения?

Американцы

а причем здесь американцы?

Ла-5 и вот это все - это "не научились"

Про ДБ-3 не в курсе, а Ла-5 именно что не научились...И проблемы с охлаждением постоянно вылазили и на всех следующих машинах семейства...

[Stenda G]

вот ему

Еще раз медленно по слогам:

выше уже предложили М-22 или М-25. Я всего лишь показал, что некоторые мысли в этм направлении в СССР были. 

а причем здесь американцы?

При том, что единственные, кто звезду воздушник поставили на танки. Если бы наши решили пойти аналогичным путем - тоже бы решили проблему с охлаждением. 

Про ДБ-3 не в курсе, а Ла-5 именно что не научились...И проблемы с охлаждением постоянно вылазили и на всех следующих машинах семейства...

На Ла-5 тоже все сделали через какое-то время. 

И кстати на танке решить проблему с охлаждением 2 ряда цилиндров должно быть проще, чем на самолете - не такие жесткие требования по аэродинамике. 

[sigulin.maxim]

медленно по слогам

я понимаю по русски

 

На Ла-5 тоже

это оффтоп, но нет... И на Ла-7 тоже не решили

[dragon.nur]

американскую авиазвезду

Их уже не только купили, но и производили к тому времени.

не решили

На И-185++. потому что там 18-цилиндровые длинноходные. А на 5++ проблемы с перетеканием и герметизацией, а не охлаждением собственно двигла НЯП.

[Crusader]

Их уже не только купили, но и производили к тому времени.

 Но в танк-то не совали?

 С другой стороны: В-2 - тоже из авиации в бронетехнику спустился за профнепригодностью.

 Хм, насколько короче стал бы Т-34, засунь в него вместо рядного двигателя - "звезду"..?

[dragon.nur]

В-2 - тоже из авиации в бронетехнику спустился за профнепригодностью.

И М-17 тоже. 

засунь в него вместо рядного двигателя - "звезду"

Хз. В мощную дизельную звезду даже американцы смогли с трудом. Отечественным в войну было бы ещё сложней ИМХО.

[Stenda G]

насколько короче стал бы Т-34, засунь в него вместо рядного двигателя - "звезду"..?

Да как бе не факт, что сильно короче был бы. Можно КВ с М6 например сравнить. 

[Stenda G]

Кусок из мемуара Астрова про ТГ-1:

...цепи располагались по краям гусеницы, а в середине находились металлические, вероятно, литые, вставки, образовывавшие беговую дорожку опорных катков большого диаметра и имевшие направляющие гребни, входившие в промежуток между двухскатных катков. Износоустойчивость такой гусеницы и ее сопротивляемость кручению, на мой взгляд, более чем сомнительны. Какую подвеску имел этот танк я не знал, т.к. и катки, и подвеска у него были закрыты снаружи броневыми щитами.

Оригинальная была установка основного вооружения – довольно длинной пушки, сконструированной тем же Гроте, кал. 76,2 мм. Пушка имела ограниченный (и небольшой) угол горизонтального наведения, но интересны были
противооткатные устройства, как я понял, концентричные стволу, что позволяло сделать маску пушки очень компактной и поместить ее в рамкообразное гнездо колонны или двухопорного вертлинга, верхний конец которого поворачивался в гнезде на крыше боевого отделения, вернее, боевой рубки, а нижний имел опору в поперечной балке на днище танка. На крыше рубки стояла вращающаяся башня. На этой башне, помещавшейся над боевой рубкой, имелась пушка кал. 37 мм (когда я осматривал ТГ, эта пушка была демонтирована), а на крыше пушечной башни стоял стробоскоп, через который мне удалось посмотреть – его по моей просьбе запустили от электромотора. В мастерской был зажжен довольно сильный электрический свет (осмотр был поздним вечером, и на улице было темно). Светильники через стробоскоп были видны хорошо, но различать предметы в небольшой мастерской, где стоял ТГ, было почти невозможно. Тут я понял, что гоняться за стробоскопом (даже если бы он обеспечивал пулестойкость – чего не было) нет никакого смысла.

Разработка Т.Г. погибла (и вряд ли стоит о нем жалеть) из-за чисто пневматической системы управления КПП, бортфрикционами, главным фрикционом и тормозами. Постоянные потери сжатого воздуха в соединениях многочисленных трубок, расположенных часто в крайне труднодоступных местах, буквально замучили и автора, т.е. Гроте, и рабочих, его собиравших, о чем, совсем не симпатизируя немцу, они со смаком рассказывали. Танк сделал единственный выезд, на котором удалось понять, что система охлаждения не обеспечивает никакой возможности движения машины, как и система управления, травившая воздух отовсюду. Гроте прописал перегрев слишком слабому вентилятору. По его указанию крыльчатку переделали несколько раз. Качество доработки Гроте проверял сам, бросая свою кепку на воздухо-выход, и объявил, что все в порядке тогда, когда струя воздуха побрасывала кепку Гроте, по его мнению, достаточно высоко. Рассказ этот привожу потому, что почти никаких подробностей о Т.Г. в литературе нет, а инженерный уровень этой работы таков, что никакой надежды на получение боеспособного танка, кстати с экипажем в 5 человек, очевидно, не было, и, поняв это, Гроте отбыл в Германию.

 

[Crusader]

Разработка Т.Г. погибла (и вряд ли стоит о нем жалеть) из-за чисто пневматической системы управления КПП, бортфрикционами, главным фрикционом и тормозами. Постоянные потери сжатого воздуха в соединениях многочисленных трубок, расположенных часто в крайне труднодоступных местах, буквально замучили и автора, т.е. Гроте, и рабочих, его собиравших, о чем, совсем не симпатизируя немцу, они со смаком рассказывали.

 " - Не может немец сделать просто, когда можно сделать сложно." (с) - в чистом, рафинированном виде XD

Да как бе не факт, что сильно короче был бы. Можно КВ с М6 например сравнить. 

 Там электротрансмиссия ещё подговнила в плане массо-габарита. У ЭКВ - тоже пришлось в боевое отделение залезть.

 Правда, высота должна вырасти.

Хз. В мощную дизельную звезду даже американцы смогли с трудом. Отечественным в войну было бы ещё сложней ИМХО.

 Дефорсированную, думаю, можно перевести на более хреновый бензин.