АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[GromoBoy]

предлагаю по результатам испытания Кристи в мае 1931 года написать разгромный отчет, где отобразить, что за исключением ходовых качеств новая машина значительно уступает по боевым возможностям маневренному танку Т-24 и обладает большим количеством дефектов из-за ошибок в проектировании (ломающиеся кронштейны ленивцев, да). 

Требуем сделать гибрид Т-24 и Кристи с бронированием, гарантирующим защиту от бронебойных пуль крупного калибра - в упор и от 37мм пушки с дистанции 800м. 

Предусмотреть возможность установки дивизионной пушки и гаубицы на той же базе. 

Он красный быстрый! "Нэ надо лучше, сдэлайтэ такой же". В смысле, он, вроде, и так не всем понравился, но пропихнули. А вместо гибрида как бы не проще новую машину спроектировать. Тем более Т-24, вроде, тоже не сильно фонтан.

Кстаате, гибрид мы же уже делали...

Изменено 12 Dec 2020 пользователем GromoBoy

[Monsieur R]

Требуем сделать гибрид Т-24 и Кристи с бронированием, гарантирующим защиту от бронебойных пуль крупного калибра - в упор и от 37мм пушки с дистанции 800м. Предусмотреть возможность установки дивизионной пушки и гаубицы на той же базе.

это по сути Т-29-5 получается, его рожать пятилетку будут.

Хотя так-то сам по себе Т-29-5 при условии отсутствия заморочек с колесным ходом мог быть интереснейшей машиной для середины 30-х и модернизаций в дальнейшем. Я начинал прикидывать возможности запуска в серию, но подзабросил.

[Stenda G]

это по сути Т-29-5 получается, его рожать пятилетку будут.

С учетом того, что БТ тоже перепроектировали... Думаю не больше года до серии. Не забываем, что у Т-29 еще и трансмиссия с приводом 6х8 и задняя пара катков управляемая. И сам он размером с Т-28.

А я условно А-20 упрощенный предлагаю без привода на 3 пары катков и с броней 20мм борт, 25мм наклонный лоб. Даже 5 пару катков не надо вводить.

По массе оно тонн в 15-16 думаю уложится. 

[Monsieur R]

С учетом того, что БТ тоже перепроектировали... Думаю не больше года до серии. Не забываем, что у Т-29 еще и трансмиссия с приводом 6х8 и задняя пара катков управляемая. И сам он размером с Т-28. А я условно А-20 упрощенный предлагаю без привода на 3 пары катков и с броней 20мм борт, 25мм наклонный лоб. Даже 5 пару катков не надо вводить. По массе оно тонн в 15-16 думаю уложится.

Думаю, встрянет такой вариант на испытаниях колесного хода по причине совершенно никакого качества тогдашней обрезинки, затеют его доводку, не осилят и забросят.

Надо как-то хитрее выходить на такой уровень, в лоб не пойдет.

[Stenda G]

встрянет такой вариант на испытаниях колесного хода по причине совершенно никакого качества тогдашней обрезинки

Проблему вижу скорее не в обрезинке, а в том, что масса растет почти в полтора раза и 1 пары ведущих колес банально перестанет хватать для покатушек где угодно, кроме дорог не самого плохого качества.  

Однако, с этой стороны к БТ и так были претензии, иначе бы БТ-ИС не начали делать.

Но БТ 1931 года - это совсем какой-то позор. Танк ценой 80000 рублей с броней от винтовочного калибра и вооруженный 1 пушкой и 1 пулеметом. 

А ремонтировать или окапывать его вдвоем как?

[Monsieur R]

Проблему вижу скорее не в обрезинке, а в том, что масса растет почти в полтора раза и 1 пары ведущих колес банально перестанет хватать для покатушек где угодно, кроме дорог не самого плохого качества. Однако, с этой стороны к БТ и так были претензии, иначе бы БТ-ИС не начали делать.

С этой стороны претензии пошли не сразу - с одной стороны накапливался опыт эксплоатации, который показал, что как-то плоховато он ездит на колесах, с другой стороны БТ тяжелел с каждой новой разновидностью. А вот срыв резины на потяжелевшем сразу в полтора раза образце скорее всего вылезет еще на испытаниях.

Но БТ 1931 года - это совсем какой-то позор. Танк ценой 80000 рублей с броней от винтовочного калибра и вооруженный 1 пушкой и 1 пулеметом. А ремонтировать или окапывать его вдвоем как?

Это так командование впечатлилось слухами о польских танковых армадах, которые были исключительно вовремя запущены. Вот и настояли на запуске в серию концепт-кара в состоянии как есть.

[Stenda G]

С этой стороны претензии пошли не сразу - с одной стороны накапливался опыт эксплоатации, который показал, что как-то плоховато он ездит на колесах

На испытаниях Кристи там уже все видно было - есть кадры с характерным зарыванием ведущих колес в грунт.

16 апреля 1932 г.
О ходе реализации броне-танковой системы вооружения в порядке контроля.

4. Быстроходный танк. В серийном производстве находится принятый на вооружение танк Б-Т (Кристи).
Ведутся работы по установке в этот танк более мощного вооружения, причем предположено использовать башенные установки Т-26 и для Б-Т. Срок окончания этих работ – Апрель м-ц с.г.
Разработан проект АТТБ ЭКУ ОГПУ 14-ти тонного плавучего танка по типу Кристи. На танке предположительно применить специальную подвеску, состоящую из колес системы Луцкого. Опытный образец танка предположено закончить в Августе м-це с.г. Этот танк имеет колесно-гусеничный ход, причем на колесном ходу он имеет четыре поворотных направляющих колеса при всех ведущих колесах, в то время как у Кристи имеется только одна пара ведущих колес и одна пара колес направляющих.

Еще серии БТ-5 нету, а ПТ-1 - уже в проекте

с другой стороны БТ тяжелел с каждой новой разновидностью. А вот срыв резины на потяжелевшем сразу в полтора раза образце скорее всего вылезет еще на испытаниях.

Ну вот не было таких прям проблем с банажами у всей линейки БТ. Она только при перегрузе проявляется - см. Т-29.

Это так командование впечатлилось слухами о польских танковых армадах, которые были исключительно вовремя запущены

Моя любимая АИ на эту тему

   - Так вы говорите, семь-восемь лет? - задумчиво переспрашивает Дзержинский, углубляясь в какие-то свои мысли.

   - Скорее всего, даже и больше. Но за этот срок я уверен, - твердо отвечаю ему. О чем задумался Феликс Эдмундович, вполне можно догадаться. Допустимо ли выстраивать политическую стратегию на таких зыбких предположениях? А если военная опасность нагрянет раньше предсказанного срока? Угадал...

   - А вот Разведупр РККА, - оторвался председатель ОГПУ от своих размышлений, - сходясь с вами в том, что немедленного нападения ожидать не следует, полагает, что через 2-3 года паны, при поддержке Англии Франции, развяжут против нас войну.

   - Ими обнаружены признаки приготовлений к войне? - задаю естественный вопрос.

   - Разумеется.

   - К войне только с СССР? Или с Германией - тоже? А, Михаил Абрамович? - оборачиваюсь к Трилиссеру, который до этого сидел, не проронив ни звука.

   - Да, и по нашим данным, и по данным Разведупра, поляки готовятся воевать не только с нами, но и с немцами, - подтверждает начальник ИНО.

   - Как же так? - развожу руками. - Кто в здравом уме поверит, что поляки готовы броситься одновременно и на СССР, и на Германию? Каким бы слабым ни был сейчас рейхсвер благодаря Версальским ограничениям, мобилизационные возможности у немцев немалые. А если не одновременно, то на кого первого? И почему именно через 2-3 года?

   Трилиссер не смутился, попав под этот каскад вопросов, а меланхолически заметил:

   - В Разведупре оценивают проводимые сейчас в Польше мероприятия по повышению боевой готовности как рассчитанные именно на 2-3 года.

   - И что? Любые мероприятия по развитию вооруженных сил должны непременно оканчиваться войной? - не без сарказма встречаю это утверждение. - Думается мне, что надежных данных о намерениях поляков у Разведупра нет, а есть гадание на кофейной гуще.

 Линейкой по пальцам паникерам.

[Monsieur R]

На испытаниях Кристи там уже все видно было - есть кадры с характерным зарыванием ведущих колес в грунт.

С учетом рассказа Астрова о практикуемых в то время "методиках" испытаний вполне можно считать, что на это могли банально не обратить внимания.

Еще серии БТ-5 нету, а ПТ-1 - уже в проекте

И что? При запущенном в работу проекте ПТ-1А в январе 33-го дают задание на будущий БТ-7. Причем судя по передаче изготовления ПТ-1А в Ленинград, а не в Харьков, конструкторов на ХПЗ от доведения БТ-7 до серии отвлекать не собирались.

Ну вот не было таких прям проблем с банажами у всей линейки БТ. Она только при перегрузе проявляется - см. Т-29.

Проблемы с бандажами по перегрузу полезли уже на БТ-7, а по качеству изготовления периодически вылезали на всех.

Линейкой по пальцам паникерам.

Ну это дело такое. Уродливое детище Версаля далеко не всегда само себе выступало.

[Stenda G]

С учетом рассказа Астрова о практикуемых в то время "методиках" испытаний вполне можно считать, что на это могли банально не обратить внимания.

И поэтому практически сразу же замутили полноприводный ПТ-1 на смену. Неувязочка. 

И что? При запущенном в работу проекте ПТ-1А в январе 33-го дают задание на будущий БТ-7.

БТ-7 - практически как "малая модернизация". При этом в том же 1933 году ЕМНИп начинают работы по БТ-ИС. А постройка ПТ-1 в ленинграде логична, ибо там есть целиковый специальный завод 185 для таких делов. Т-35-1 тоже в Ленинграде строили. 

Проблемы с бандажами по перегрузу полезли уже на БТ-7, а по качеству изготовления периодически вылезали на всех.

ЕМНИП на больших скоростях.

[Crusader]

 Т. е. БТ-7 мог быть на почти 30 см длиннее и при претворении в жизнь модернизации Тоскина - получился бы прото-А-20, а то и прото-Т-34, если бы руки доросли до КТ-28/ПС-3?

[Monsieur R]

И поэтому практически сразу же замутили полноприводный ПТ-1 на смену. Неувязочка.

Есть неувязочка в неувязочке - задание на увеличение числа ведущих колес на БТ выдали только в 34-м и занимался этим не ХПЗ, а самоучка Цыганов на ремзаводе №48 под Харьковым. Получился БТ-ИС. То есть не особо-то и переживали в то 32-33гг насчет пробуксовок, а полноприводность ПТ-1 вытекает скорее из хотелок по вездеходности с амфибийностью.

Второе изобретение Цыганова хотели передать на завод №185, но ленинградцы провернули изобретателя на валу динамо-машины. Вот тебе и целиковый специальный завод.

БТ-7 - практически как "малая модернизация".

Не сказал бы про малую. По объему работ это разработка заново - наконец полностью перешли на метрическую систему, перекроен корпус, переделано отделение управления, разработана новая бисексуальная башня(от которой в серии отказались), новый двигатель и система охлаждения. С КПП правда прощелкали клювом и новую сделали позднее, когда из войск пошел вал рекламаций. По сути БТ-7 это долгожданная адаптация концепт-кара Кристи под производство в СССР.

При этом в том же 1933 году ЕМНИп начинают работы по БТ-ИС.

в 34-м и не ХПЗ.

А постройка ПТ-1 в ленинграде логична, ибо там есть целиковый специальный завод 185 для таких делов.

В таком случае не логичны шатания Цыганова по мелким заводам с БТ-ИС - задание шло с самого верха.

ЕМНИП на больших скоростях.

Еще в жаркую погоду и на больших непрерывных перегонах. Не держала обрезинка.

 

[Monsieur R]

Т. е. БТ-7 мог быть на почти 30 см длиннее и при претворении в жизнь модернизации Тоскина

Это всё разные проекты.

Длиннее мог стать уже БТ-5, это предложение КБ ХПЗ.

У Тоскина две модернизации, хотя правильнее было бы сказать два проекта по мотивам Кристи - уменьшенная машина в 7,5 тонн и утяжеленная в 12,5 тонн. Эскиз утяжеленной выкладывали, уменьшенная, судя по описанию, была бы укороченным и облегченным БТ-2.

получился бы прото-А-20, а то и прото-Т-34, если бы руки доросли до КТ-28/ПС-3?

Ну до прото-А-20 там неблизко, до прото-А-34 еще дальше.

Но и стретч-БТ-5, и тоскинский утяжеленный были бы не так унылы при попытках модернизации или перекройки в САУ.

[Crusader]

Это всё разные проекты.

 Я имел ввиду суммарный эффект модернизаций удлинённого БТ-5 и эволюционировавшего из него БТ-7 по большой модернизации Тоскина.

[Monsieur R]

Я имел ввиду суммарный эффект модернизаций удлинённого БТ-5 и эволюционировавшего из него БТ-7 по большой модернизации Тоскина.

Так тоскинский проект был еще до запуска в серию БТ-2

[Stenda G]

Есть неувязочка в неувязочке

Пардон. и правда. С сроками.

То есть не особо-то и переживали в то 32-33гг насчет пробуксовок, а полноприводность ПТ-1 вытекает скорее из хотелок по вездеходности с амфибийностью.

Вообще-то увеличение количества ведущих пар катков прослеживается и раньше ПТ-1, и на танках, где никакой плавучести нет. ТА-2/3, Т-46, ИТ-3, Т-29 - все это 31-33 года. 5 катковый БТ Тоскина - декабрь 31 года.

 Эффективность полного привода при фактически отсутствующем "внедорожном" профиле резины - мизерная. 

Не сказал бы про малую

в сравнении с ПТ-1 - малая. Ну а традиции выдавать разработку с нуля за модернизацию - наше все. 

В таком случае не логичны шатания Цыганова по мелким заводам с БТ-ИС - задание шло с самого верха.

"Самый верх" - это командующий округом Якир, а не ГАБТУ в отличие от всяких ПТ-1 и иже с ними. Именно местная инициатива. 

Вобщем, отбить атаку польшепаникеров и посмотреть с ленинским прищуром на реальные боевые возможности и эксплуатационные особенности гоночного болида. 

УПД: 

А между тем у ЖПП в их монографии по БТ про испытания Кристи прямо сказано:

существенным недостатком оказалась полная невозможность движения танка на колесном ходу по песку из-за значительного погружения в грунт опорных катков 

Ну и заключение:

Танк Кристи в том виде, в котором он был представлен представлен на испытаниях, является исключительно интересной машиной с универсальным движением, требует, как боевая машина большой разработки и введения ряда конструктивных усовершенствований и изменений 

дальше - не менее весело.

1 июня 1931 года. Утвержденное задание на проектирование танка БТ.

Масса 14т

Вооружение - 76,2мм противоштурмовая пушка (временно) или 37мм пушка большой мощности. 2 пулемета ДТУ

Экипаж - не менее 3 человек

И тут же - "машина должна была быть запущена в производство в точной копии с имеющимся образцом" (Ну девочка, ну е твою м) - объясняют это тем что УММ ранее обожглось с ХПЗ на переделке Т-12 в Т-24. 

[dragon.nur]

Уродливое детище Версаля

Оно вообще там было не одно -- "Малая Антанта" 

[Monsieur R]

Оно вообще там было не одно -- "Малая Антанта"

Я про другое - Кристи исключительно вовремя траванул тюльку про покупку поляками образца танка М1928 и начале массового производства, у руководства РККА прожгло красные революционные шаровары и всё завертелось.

[Monsieur R]

Вообще-то увеличение количества ведущих пар катков прослеживается и раньше ПТ-1, и на танках, где никакой плавучести нет. ТА-2/3, Т-46, ИТ-3, Т-29 - все это 31-33 года. 5 катковый БТ Тоскина - декабрь 31 года.

 Эффективность полного привода при фактически отсутствующем "внедорожном" профиле резины - мизерная. 

ТА-2 - 27,5 тонн по проекту, Т-3 - 32,5 тонны, ИТ-3 - 17, 5 тонн и т.д. Надо быть наглухо отбитым чтобы надеяться, что такой вес сдвинется на одной паре ведущих колес.

в сравнении с ПТ-1 - малая.

Да, проект ПТ-1 существенно сложнее. Но проект БТ-7 от этого не перестает быть новым проектом по сравнению с БТ-5.

Ну а традиции выдавать разработку с нуля за модернизацию - наше все.

Наоборот может?

"Самый верх" - это командующий округом Якир, а не ГАБТУ в отличие от всяких ПТ-1 и иже с ними. Именно местная инициатива.

Якир всего лишь ретранслировал ЦУ Ворошилова и курировал на месте. У Коломийца:

При этом рапортуя о проделанной работе Якир и Цыганов приплетают Сталина:

Вобщем, отбить атаку польшепаникеров и посмотреть с ленинским прищуром на реальные боевые возможности и эксплуатационные особенности гоночного болида.

С одной стороны да, следовало набрать опыта эксплуатации. Но с другой стороны для получения опыта требовалась партия машин, а это значило, что нужно организовывать производство, то есть закупать оборудование и т.д. Патовая ситуёвина.

объясняют это тем что УММ ранее обожглось с ХПЗ на переделке Т-12 в Т-24.

Ладно, допустим с ХПЗ обожглись. Но московские и ленинградские конструктора никуда не делись.

[dragon.nur]

исключительно вовремя траванул тюльку

Ну как известно, попытка была (другое дело, что пшеее получили мазок вялым -- но и сами справились с реверс-разработкой в 10ТР).

[Mamay]

Моя любимая АИ на эту тему

Позвольте полюбопытствовать, что за АИ?

[dragon.nur]

что за

Андрей Колганов. "Жернова истории"

[Monsieur R]

Ну как известно, попытка была (другое дело, что пшеее получили мазок вялым

ЕМНИП, поляки уже успели не договориться к моменту появления наших туристов. Но оказалось, что у Кристи исключительно точная политическая чуйка.

[Monsieur R]

Даж не знаю, как ещё из бэтэшки САУ делать.

примерно так https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:5_cm_PaK_38_auf_Fahrgestell_Panzerkampfwagen_II_(Sf)  "двойка" по ширине такая же, как БТ, длина БО тоже очень близкая. 

При некоторой настойчивости в "двойку" втыкали 7,5см - https://en.wikipedia.org/wiki/Marder_II

ключевой вопрос в отсутствии попыток урезать рубку по высоте и прикрутить крышу.

Изменено 15 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[Беловчанин]

Коллеги, раз уж в этой теме уже упомянуты БТ, помогите разобраться.

Я почему то всегда считал что экипаж танка БТ-2 состоял из двух человек в пулеметной версии и трех в пулемётнопушечной.

Но вот один из моих собеседников категорически настаивает что экипажи всех версий БТ-2 были только двухместные и третий член экипажа просто не помещался в башне  до появления БТ-5.

Кинулся проверять по источникам, а там тоже разнобой мнений и 2 и 3 человека (причем некоторые утверждают что и в пулеметной версии были двухместные башни) в итоге ещё больше запутался.

Кто ни будь может уверенно подтвердить либо мою версию либо моего оппонента?

[Беловчанин]

Даж не знаю, как ещё из бэтэшки САУ делать. Только если базу растягивать, но эта сложна. Или совсем уж пушку-коротышку, но кому она нужна.

Коротышка и в башню помещалась, просто их производить надо было.

Коллеги, а что если установить в самоходку на базе БТ-2 37мм автоматическую пушку МакЛена?

В реале вооружение пушками БТ-2 та ещё "занимательная физика". А тут на складах больше сотни пушек "завалялось" да и боеприпасы в наличии. Понятно что в родную башню такое орудие не поместится ,  но так и с башнями тоже есть трудности, а значит -делаем рубку!

Как итог, в качестве временной меры разумеется, у РККА  на вооружении рубочный быстроходный истребитель танков.

Или, как подвариант , все таки "напрягаем" производственников и в рубку СУБТ-2 ставим КТ-28...