АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Crusader]

Еще один очень больной вопрос с боекомплектом, остается что-то около 30 выстрелов.

 На Т-34-100 указан БК в 50 снарядов.

 А вот на Konstrukta T-34-100 - 30, да.

БК Т-34-100 - 30 выстрелов.

 Всё же 30?

Не сказать, чтобы сильно меньше, чем у раннего Т-54 с его 34-мя. Для "танка-затычки" - сойдёт.

При 730м/с у Д-47 по формуле Жакоба де Марра получается бронепробиваемость до 130 миллиметров в пределах 100м под 90град., что уже больше, чем возможности штатного калиберного 85-мм снаряда, при этом с ростом дистанции бронепробиваемость более тяжелого снаряда будет падать медленнее. Естественно, 100-мм снаряд весом 15,6кг будет давать больший во всех отношениях поражающий эффект, чем 85-мм весом 9,2кг. В перспективе в "тихоходный" 100-мм можно запихать неплохой кумулятив. При этом размеры нового 100-мм выстрела мало отличаются от размеров штатного 85-мм, что позволяет предполагать либо сохранение величины БК, либо незначительное уменьшение. Скорострельность в штатной башне если и уменьшится, то незначительно.   Как вам вариант?

 Оно бы и, но этим мы наплодим сущностей. Или пушкой Д-47 планировали заменить Д-44, т. е. избавиться от 85 мм в дивизии?

 

[Monsieur R]

Но ведь от тяжа в размерности КВ-1 никто не отказывался. Для него продолжали ковыряться с Ф-27 и Ф-30. Тут скорее проблема как и у Ф-28/Ф-39 - полное отсутствие такого калибра в производстве/армии.

В 39-40гг не факт, что сотка-лайт войдет в габариты КВ-1, отдача таки побольше, чем у 85-мм, а компактные ПОУ делать еще не умеют.

Ну и насчет производства тоже да - по отдельности компоненты как бы есть, но очень мало.

Игра не стоит свеч, а результат - труда. (с)

При некоторых условиях начнет стоить. Но здесь первичны планы на новую дивизионку, без нее не взлетит.

БК Т-34-100 - 30 выстрелов. Т-34-85 - 60. Сколько будет у танка с 100мм пониженной мощности?

Или 52, или 56, или 58, или те же 60. Возможно, придется убрать 2 или 4 патрона из одного ящика на полу БО, и возможно придется убрать 4 патрона из ниши башни. Возможно, всё и так войдет.

 

[Monsieur R]

Не сказать, чтобы сильно меньше, чем у раннего Т-54 с его 34-мя. Для "танка-затычки" - сойдёт.

Ради этих 30 там такой объем переделок, что по трудоемкости почти равно новому танку.

Оно бы и, но этим мы наплодим сущностей. Или пушкой Д-47 планировали заменить Д-44, т. е. избавиться от 85 мм в дивизии?

Д-47 и С-6-II сильно похожи на аналог 107-мм пушки обр.10/30года по массе и 107-мм М-60 по начальной скорости. Возможно, предполагалась "длинная рука" для дивизии, поскольку 85-мм снаряд из Д-44 хоть и летел на 15км, но не слишком впечатлял по эффекту.

[Crusader]

 ОК, статью на Богомерзком Дзене прочёл. Был неправ - 100 мм пушка в стандартную башню Т-34-85, может и войдёт, но стрелять из неё будет анриально.

 Значит, только башня на 1700 мм погоне, а там на корпус надо уширения делать.

Но вот что заинтересовало:

В КБ завода №183 отлично понимали, что просто так в башню Т-34-85 новое орудие не поставить, посему разработали новую башню с диаметром погона в свету 1880 мм, а также измененный корпус.

[Monsieur R]

Но вот что заинтересовало:

Оно и с погоном 1700мм уже вылезало на ВЛД и борта.

[Crusader]

Оно и с погоном 1700мм уже вылезало на ВЛД и борта.

 Я знаю, но там сказано, что:

а также измененный корпус

Лично я жду проды от Пашолока по этому вопросу..)

Д-47 и С-6-II сильно похожи на аналог 107-мм пушки обр.10/30года по массе и 107-мм М-60 по начальной скорости. Возможно, предполагалась "длинная рука" для дивизии, поскольку 85-мм снаряд из Д-44 хоть и летел на 15км, но не слишком впечатлял по эффекту.

 Т. е. ещё одна пушка с ещё одним калибром в дивизию? " - Это несерьёзно. (с)"

Ради этих 30 там такой объем переделок, что по трудоемкости почти равно новому танку.

 Так и "Комета" - новый танк была. Там из общих деталей с "Кромвелем" - один двигатель и по мелочи.

 После обосрамса в 1946-м - реанимировать проект Т-34-100. Ваша версия с доведением до ума более ранних версий Т-34-85 здравая в этом плане: пришедшим на капремонт танкам и растачивать погон, втыкать новую башню на 1700 мм погон, выкидывать на мороз стрелка-радиста с пулемётом и заменять катки на усиленные от СУ-100.

 Экранировать, думаю, смысла особого нет - хоть по огневой мощи довести до уровня Т-54.

[Monsieur R]

Лично я жду проды от Пашолока по этому вопросу..)

Будем посмотреть.

Т. е. ещё одна пушка с ещё одним калибром в дивизию? " - Это несерьёзно. (с)"

Гипотетически могли и поступление 85-мм в стрелковую дивизию отменить.

В любом случае в дохрущевскую послевоень опыт ВМВ еще не переварили, там много забавного проектировали, но не пускали в серию.

Так и "Комета" - новый танк была. Там из общих деталей с "Кромвелем" - один двигатель и по мелочи.

Комета и была новым танком. Вы может про Charioteer? Переделок там немало, но меньше, чем нужно для получения Т-34-100 из Т-34-85. 

После обосрамса в 1946-м - реанимировать проект Т-34-100.

Так готового проекта и не было, это по сути стенд для обкатки пушек. Трансмиссия держалась уже на пределе.

Ваша версия с доведением до ума более ранних версий Т-34-85 здравая в этом плане: пришедшим на капремонт танкам и растачивать погон, втыкать новую башню на 1700 мм погон, выкидывать на мороз стрелка-радиста с пулемётом и заменять катки на усиленные от СУ-100. Экранировать, думаю, смысла особого нет - хоть по огневой мощи довести до уровня Т-54.

Стоп-стоп-стоп - моя версия гораздо скромнее.

 

[Crusader]

Гипотетически могли и поступление 85-мм в стрелковую дивизию отменить.

 В этом случае могло и взлететь, думаю. 

 Хотя, два снаряда калибром 100 мм... 

Комета и была новым танком. Вы может про Charioteer?

 Ну, концептуально она ВРИО "Центуриона". Что до "Чариотира" - то с ним углубленно незнаком. Если там не меняли погон - то да, меньше.

Так готового проекта и не было, это по сути стенд для обкатки пушек. Трансмиссия держалась уже на пределе.

 А мы и не собираемся из него тяжёлый танк делать.

Стоп-стоп-стоп - моя версия гораздо скромнее.

 Имелось в виду предложение кардинально модернизировать именно машины военного выпуска, а не "допечатку" 1946 года.

[Monsieur R]

Хотя, два снаряда калибром 100 мм...

Да ладно.

До конца войны два 122-мм гаубичных+пушечный, и, ЕМНИП три 152-мм. Нет, минимум четыре - еще 152-мм для Бр-2, хотя это экзотика. Для 76-мм полковых два совсем разных выстрела, еще и горняшки болтались со своим выстрелом.

После войны два 85-мм в одинаковых гильзах, потом во второй половине 50-х снова два 85-мм, но уже в разных.

И это то, что вспомнил сходу и без флотских.

Что до "Чариотира" - то с ним углубленно незнаком. Если там не меняли погон - то да, меньше.

Погон вроде бы меняли вместе с башней, но там без извращений с выходом на борта и лоб. Усиление бронирования корпуса, заодно Кромвели разных серий привели к одному виду. Зато совершенно не трогали подвеску. Ну и перепилили их всего 442 штуки.

А мы и не собираемся из него тяжёлый танк делать.

Ну так вес в любом случае будет лезть вверх, делай тяжелый танк или не делай.

Имелось в виду предложение кардинально модернизировать именно машины военного выпуска, а не "допечатку" 1946 года.

а, про это.

[Stenda G]

В 39-40гг не факт, что сотка-лайт войдет в габариты КВ-1, отдача таки побольше, чем у 85-мм, а компактные ПОУ делать еще не умеют.

В реаловый КВ-1 - практически гарантированно нет, как мы знаем из истории с попыткой пристроить Ф-30 в стандартную башню. 

Ну и насчет производства тоже да - по отдельности компоненты как бы есть, но очень мало.

Даже с компонентами - все плохо, ибо ББС - и того нет, а ОФ возможно новый придется делать. 

При некоторых условиях начнет стоить.

Считаем. При экстраполяции графика скорость-расстояние для БС-3 (отчет по обстрелу Тигра-Б), исходя из V0=750м/с получаем (К=2400, угол обстрела - 55 град ВЛД Пантеры)

L, м расстояние	V, м/с - скорость встречи снаряда с броней (Д-47)	Д-47	БС-3	Д-5
0	750	77,4	100,5	68,6
100	740	75,9	98,6	67,5
300	721	73,2	96,5	65,2
500	701	70,3	93,4	63
1000	651	63,2	91,2	57,8
1500	600	56,3	85,5	53,6

Т.е. по Пантере эффективность одинаково неудовлетворительная.

Пробитие для Д-5 и БС-3 так же посчитано исходя из цифр скорости в том же документе. Правда для Д-5 там L дано с шагом 200м, поэтому пришлось по графику на глаз прикидывать с некоторой погрешностью. 

Некоторое преимущество Д-47 дает при обстреле Тигра - 85мм берет его в лоб с 1000м, 100мм - с 1400м при курсовом угле 0. При курсовом 30 градусов - 85мм берет с 150м, 100мм - с 500м. 

В борт при тех же условиях (30гр) - 1300 и 1600м соответственно. 

Но здесь первичны планы на новую дивизионку, без нее не взлетит.

Ну так вполне логично тогда и дивизионку делать с той же баллистикой? 

Или 52, или 56, или 58, или те же 60. Возможно, придется убрать 2 или 4 патрона из одного ящика на полу БО, и возможно придется убрать 4 патрона из ниши башни. Возможно, всё и так войдет.

А почему не 70? или 72? 

Патроны в любом случае будут больше. И есть у меня какое-то странное подозрение, что 100мм в гильзу 85мм нэ лизэ. 

 

[Crusader]

Да ладно. До конца войны два 122-мм гаубичных+пушечный, и, ЕМНИП три 152-мм. Нет, минимум четыре - еще 152-мм для Бр-2, хотя это экзотика. Для 76-мм полковых два совсем разных выстрела, еще и горняшки болтались со своим выстрелом. После войны два 85-мм в одинаковых гильзах, потом во второй половине 50-х снова два 85-мм, но уже в разных. И это то, что вспомнил сходу и без флотских.

 Не без этого. Забавно, что если вспомнить про замену ОБ-25 - 100 мм полковую пушку 0974, о которой заикался Широкорад - то 100 мм снарядов будет уже 3 типа.

Погон вроде бы меняли вместе с башней, но там без извращений с выходом на борта и лоб. Усиление бронирования корпуса, заодно Кромвели разных серий привели к одному виду. Зато совершенно не трогали подвеску. Ну и перепилили их всего 442 штуки.

 Да подвеска это уже пёс с ней - пусть остаётся Кристи. Основная проблема теперь в погоне, под который придётся уширения делать. Не то, чтобы что-то сверхъестественное, но всё же.

 Было бы красиво заальтернативить для Д-10 более толстую и короткую гильзу, пусть бы и с незначительным уменьшением навески. А то не пушку для танка делали, а танк вокруг пушки лепили, выходит.

Ну так вес в любом случае будет лезть вверх, делай тяжелый танк или не делай.

 Ну, тонна веса у нас есть в запасе. Т-34-100 с его 33+ на подвеску как-таковую не жаловался, исключая тот факт, что отдача на неё плохо влияла. Но это потом, ЕМНИП, пофиксили. Главное, за 34 тонны не вылезти - Vozilo-A на подвеску как раз-таки жаловался.

 

[Monsieur R]

В реаловый КВ-1 - практически гарантированно нет, как мы знаем из истории с попыткой пристроить Ф-30 в стандартную башню.

Дык вот. То есть пихать её придется в более крупных монстров, а там уже другие конкуренты.

ибо ББС - и того нет,

Это да.

а ОФ возможно новый придется делать.

В реале изначально перетоптались со штатным осколочным.

(отчет по обстрелу Тигра-Б)

а какая страница?

Т.е. по Пантере эффективность одинаково неудовлетворительная.

Ну по ВЛД Пантеры не только лишь все пушки были эффективны.

Некоторое преимущество Д-47 дает при обстреле Тигра

Танки половина дела - в 100-мм поросёночке худо-бедно 1,46 кг ВВ, в отличии от 85-мм, в котором самое большее 740 грамм. Ковырять застройку и укрепления гораздо веселее.

Ну так вполне логично тогда и дивизионку делать с той же баллистикой?

Ну так испытанные образцы были в наличии. Вопрос в мотивировке.

И есть у меня какое-то странное подозрение, что 100мм в гильзу 85мм нэ лизэ.

А ведь действительно не лезет. Размеры гильзы-то у меня с с самого начала были, а проверил только сейчас. Вот это я затупил значит все варианты с внедрением раньше 47-го отпадают.

Было бы красиво заальтернативить для Д-10 более толстую и короткую гильзу, пусть бы и с незначительным уменьшением навески.

Ну тут либо гильзу от 152-мм растягивать, либо вообще новую делать, благо в послевоень уже могли. Однако вариант не очень-то - новый выстрел сугубо для танков, потому что он больше нигде не нужен.

Т-34-100 с его 33+ на подвеску как-таковую не жаловался,

Разве он ходовые испытания прошел по полной программе?

 

[Crusader]

Ну тут либо гильзу от 152-мм растягивать, либо вообще новую делать, благо в послевоень уже могли. Однако вариант не очень-то - новый выстрел сугубо для танков, потому что он больше нигде не нужен.

 М-62, Коллега..)

 Изначально этот выстрел был только для неё и уже потом под него переделали тогда ещё 122 мм корпусную пушку Д-73 с БК от А-19.

 По поводу гильзы - была же бутылочная 122 мм от Д-2-5 с Т-44-122.

Разве он ходовые испытания прошел по полной программе?

 Да пёс его знает - пока Пашолок по нему не пройдётся основательно, всё, что у нас есть - это Буратинский. А у него про подвеску только связанное с отдачей.

[Monsieur R]

М-62, Коллега..) Изначально этот выстрел был только для неё и уже потом под него переделали тогда ещё 122 мм корпусную пушку Д-73 с БК от А-19.

Так унификацией занялись еще в процессе испытаний, задолго до серии.

Заодно избавились от унификации БК с А-19. Там, кстати, еще и Д-54 в этой же семейке, а потом и У-5ТС.

По поводу гильзы - была же бутылочная 122 мм от Д-2-5 с Т-44-122.

Так у нее диаметр почти тот же, она просто длиннее.

Да пёс его знает - пока Пашолок по нему не пройдётся основательно, всё, что у нас есть - это Буратинский. А у него про подвеску только связанное с отдачей.

Будем посмотреть.

[Stenda G]

Дык вот. То есть пихать её придется в более крупных монстров, а там уже другие конкуренты.

поэтому мы что? Правильно, делаем сразу "нормальный" КВ-1 с 1620мм от Т-28.

а какая страница?

Сама табличка с скоростями - стр.6, но там в описании отдельных попаданий тоже указаны скорости.

Ну по ВЛД Пантеры не только лишь все пушки были эффективны.

Танки половина дела

"танки с танками не воюют" (с)

Но если же посмотреть на развитие вооружения наших СТ с 1940 года, то окажется, что противотанковые возможности имели практически решающее значение при выборе пушки - в 1941 основную массу Т-34М хотели делать с ЗИС-4, новые системы типа Ф-27 или Ф-30 - не имели преимуществ перед Ф-34 и Ф-32 при стрельбе по "мягким" целям. Переход в 1943 году на 85мм и 122мм - целиком на совести Тигра. Тоже самое и с 100мм. 

[Crusader]

Так у нее диаметр почти тот же, она просто длиннее.

 Ага, значит пролетает Д-2-5-44.

Так унификацией занялись еще в процессе испытаний, задолго до серии.

 Вообще, я имел ввиду, что Д-10 сразу будет иметь снаряд с бутылочной гильзой. Т. е. он будет сделан уже для БС-3. Типа, на море-то хорошо длинные "карандаши" в ствол кидать, а на сухопутке - уже не так весело. Да и, думаю, БС-3 сразу же начали в уме мастырить к танку.

 

[Monsieur R]

поэтому мы что? Правильно, делаем сразу "нормальный" КВ-1 с 1620мм от Т-28.

яннп.

Сама табличка с скоростями - стр.6,

Аааа, эта табличка. А то график, график.

Но если же посмотреть на развитие вооружения наших СТ

у нас не было особого выбора, поскольку ассортимент боеприпасов крайне скуден - либо от зениток, либо от гаубиц. В этом раскладе мотив простой - ДЗОТ никуда не денется и дождется второго-третьего-десятого снаряда, а вот попасть с гаубичной баллистикой в танк противника проблематично, что череповато.

Вообще, я имел ввиду, что Д-10 сразу будет иметь снаряд с бутылочной гильзой. Т. е. он будет сделан уже для БС-3. Типа, на море-то хорошо длинные "карандаши" в ствол кидать, а на сухопутке - уже не так весело.

У 100-мм бутылочность изначально немаленькая. Так-то вообще стараются не увлекаться раздуванием гильзы, если ничто не заставляет.

Да и, думаю, БС-3 сразу же начали в уме мастырить к танку.

100-мм начали прикидывать в танк еще до войны, только в тяжелый.

[Stenda G]

яннп.

Пятничное расширение сознания КВ)))

Аааа, эта табличка. А то график, график.

Ну табличка, которую в экселе переделал в график и добавил экстраполяцию)

у нас не было особого выбора, поскольку ассортимент боеприпасов крайне скуден - либо от зениток, либо от гаубиц. В этом раскладе мотив простой - ДЗОТ никуда не денется и дождется второго-третьего-десятого снаряда, а вот попасть с гаубичной баллистикой в танк противника проблематично, что череповато.

Дык примерно тоже самое происходило у всех! 

Немцы 88мм танкобойку на Тигра прописали еще весной 41 года при том что до этого для тяжелых салфеток фигрировали и 105мм гаубицы. Опять же Пантера - эффективность 75мм ОФа их не смутила. 

Американцы к 45ому пришли с такой же танкобойкой зенитной баллистики. М45 с гаубицей - менее 10% выпуска

Бриты - аналогично Комет и Центурион уже чисто дырокольные. 

[Monsieur R]

Дык примерно тоже самое происходило у всех!

У большинства таки была возможность досыпать немного гаубиц в танках и штурмовых САУ. А у нас возможностей хватило только на не слишком большую серию СУ-122, потом всё опять съехало на дыркователь из зенитки. На тяжах так сразу воткнули пушку-гаубицу, которая плотно занималась танкоборчеством.

Вот для танков еще с 41-го пригодилась бы 100-107-мм пушка с не слишком злой баллистикой на 700-750м/с - у 85-мм никакое фугасное действие, а 122-мм или медленный снаряд, или корпусной монстр.

Пятничное расширение

через соломинку?

 

 

расширение КВ

Путиловские саботажники©

[Crusader]

яннп.

 Коллега предлагает заальтернативить КВ-1 и СМК, чтобы туда поставили погон от Т-28 в 1620 мм, а не городили новый РИ-погон в 1535 мм. Тогда туда сразу войдёт и Ф-30 и Ф-28.

[Monsieur R]

Коллега предлагает заальтернативить КВ-1 и СМК, чтобы туда поставили погон от Т-28 в 1620 мм, а не городили новый РИ-погон в 1535 мм. Тогда туда сразу войдёт и Ф-30 и Ф-28.

Сам погон Т-28 все равно придется перерабатывать. И похоже придется делать уширения в бортах корпуса КВ.

В принципе реально, но такую задачу надо ставить еще в процессе разработки КВ.

[Crusader]

Сам погон Т-28 все равно придется перерабатывать. И похоже придется делать уширения в бортах корпуса КВ.

 Нет, не думаю, что нужно. Уширения нужны под 1800+.

В принципе реально, но такую задачу надо ставить еще в процессе разработки КВ.

 СМК. А от него он перейдёт к КВ.

[Monsieur R]

Нет, не думаю, что нужно. Уширения нужны под 1800+.

У КВ-1 наружный диаметр кольца погона по сути равен ширине корпуса, просмотрите фотографии машины

А у КВ-85 там уже очень щедро добавлено в бортах.

СМК. А от него он перейдёт к КВ.

Пока в задании 76-мм пушка - оно совершенно не горит. То есть надо еще в середине 30-х заставлять делать в железе рисовашки всяких танков прорыва с большими пушками, с тем чтобы ко времени заказа СМК у конструкторов было осознание потребного габарита.

[Stenda G]

У большинства таки была возможность досыпать немного гаубиц в танках и штурмовых САУ

При этом в конце концов на эту возможность забили. 

Вот для танков еще с 41-го пригодилась бы 100-107-мм пушка с не слишком злой баллистикой на 700-750м/с - у 85-мм никакое фугасное действие, а 122-мм или медленный снаряд, или корпусной монстр.

И получилась практически ЗИС-6, точнее танковый вариант М-60. 

 

 

 

 

[Monsieur R]

При этом в конце концов на эту возможность забили.

Так это уже когда у основного парка пошли стволы минимум 84-мм.

И получилась практически ЗИС-6, точнее танковый вариант М-60.

Да в общем-то для начала хватило бы и баллистики 107-мм обр.10/30 с начальной скоростью 650-670 м/с. Траектория более-менее настильная, бронепробиваемость на уровне 85-мм зенитки, заряд ВВ вдвое больше, чем у 76-мм и 85-мм. До лета 43-го убивает всех и справляется с большинством объектов полевой фортификации.