АИ-бронетехника и гусеничная техника РККА в 1933-45 гг

[Беловчанин]

Что собственно и требовалось доказать - новую матчасть туда вполне отправляли даже во время войны. 

Коллега, с этим утверждением не поспориш.

Но, как водится, есть нюансы подтверждаемые документами.

Первое и главное поставки отечественных шли буквально в гомеопатических дозах и новая техника использовалась для обучения вплоть до полной неработоспособности. Поставки техники по Ленд-лизу тоже в штучных экземплярах. Основой парка до 1945 года были всё те же БТ и Т-26 по разным причинам (в ряде документов встречалось утверждение что оставляли на ДВ наиболее изношенные либо требующие ремонта) не попавшие на Советско-Германский фронт.

Кроме того, обратите внимание что поставка КВ пришлась на период когда "танковый" кризис связанный с эвакуацией промышленности, временным нарушением Л-Л и потерями от обрушения фронта был преодолен, а следующий связанный с огромными потерями в наступательных операциях ещё не наступил.

Ну и политическая ситуация требовала подстраховаться - к зиме 42-43 годов японцы в очередной раз решали дозрела ли их хурма или ещё нет.

Таким образом, "моя" альтернатива возможна в строго ограниченном периоде приходящемся на 1943 - 44 год, когда сошлось несколько факторов: прекратились поставки на ДВ отечественной техники более-менее развернулись поставки по ЛЛ и из самого ЛЛ были исключены "Стюарты", а вот поставки запчастей и прочего "неликвида" от союзников вполне возможны. При этом имеющиеся на ДВ легкие танки практически встали в виду отсутствия запчастей (и запчастей тех уже никогда не будет!). Тут воле-неволей придется выдумывать любые возможные модернизации ходовой  и и те или иные варианты усиления вооружения и защищенности.

"только на М3А3 и М5А1" причем не сразу и произошло это весной-летом 1943 года похоже. Ну а причина:

 Тут тоже коллега куча нюансов, начиная с нескольких вариантов башен и ряда "подвариантов" смотровых приборов в каждой из них. А за Варспот спасибо. Я всё вспоминал где читал про удары виском, но так в спешке и не нашел эту страничку.

.Но, тем не менее, я пожалуй  в некоторых моментах соглашусь с Вами и возможно откажусь от комбашенки на Т-26.

Правда для этого мне придется "где то найти" либо остродефицитные МК-4, либо ТПК.

Вот интересная статья по обзорности из танков.

https://www.yaplakal.com/findpost/42900036/forum2/topic1273425.html

 Да, башенку на Т-34 критикуют за малую полезность, но тут же и объяснение сему факту (башня у командира-наводчика). Возможно башенка у командира-заряжающего  будет более функциональна. Думать надо, однака!

Зачем?

Ради спортивного интереса, нет? 

Вот представьте стоит у нас радийный, перевооруженный, экранированный, с великолепными приборами новой ходовой частью танк.

А его двигатель либо сдохнет через час работы, либо не заводится (сосвем, пааимаиш, помер) , либо банально отсутствует в МТО  (ранее канибализирован уже).

Но есть надежда на "помощь друга", главное правильно решить что именно просить.

 Пы Сы По итогам боев были жалобы на сильную загазованность в башне, будем ставить вентиляторы по образцу последних т-34-85

 

 

 

Изменено 11 Jun 2020 пользователем Беловчанин

[Stenda G]

Первое и главное поставки отечественных шли буквально в гомеопатических дозах и новая техника использовалась для обучения вплоть до полной неработоспособности

Из справки о наличии и техническом состоянии танков на Дальнем Востоке на 5 августа 1945 г. (30.09.45)

Марка машины     по списку   исправных   требуют    требуют     подлежат
                                         ср. рем.  капит. рем.  списанию
КВ                    77          47         5        23            2

Да да. 2/3 полностью неработоспособных КВ. 

Гомеопатические количества? А сколько средних (в нашем понимании) и тяжелых танков было у Японии? Или может у них с ПТО было очень хорошо, что даже имевшиеся в "гомеопатических" количествах КВ и Т-34 не зарешали бы? 

Таким образом, "моя" альтернатива возможна в строго ограниченном периоде приходящемся на 1943 - 44 год, когда сошлось несколько факторов: прекратились поставки на ДВ отечественной техники более-менее развернулись поставки по ЛЛ и из самого ЛЛ были исключены "Стюарты", а вот поставки запчастей и прочего "неликвида" от союзников вполне возможны

Ну т.е. на время, когда японцы ни о каком вторжении на ДВ уже и мыслить не могут, ибо с американцами по полной рубятся. 

Неликвидные стюарты у американцев даже в Европе воевали до самого конца. А неликвидные Валентайны - у нас. 

Еще раз: намного проще вместо этого онанизма с изыскиванием и доставкой запчастей, отработкой конструкции, технологии и самим процессом - намного проще попросить у амеров партию нормальных новых танков с доставкой непосредственно на театр. 

Ваша альтернатива невозможна.

Тут тоже коллега куча нюансов

Которые в конечном итоге сводятся к тому, что командирская башенка, на которую дрочат 95% любителей рисовать танчики - это просто фетишь.

Правда для этого мне придется "где то найти" либо остродефицитные МК-4, либо ТПК.

Вообще-то у БТ и Т-26 вполне себе стояили ПТ-1 и ПТК дающие круговой обзор. Не всегда и не на всех, но тем не менее. 

Ради спортивного интереса, нет?  Вот представьте...

Не у нас, а у вас. У нас в случае реальной необходимости приехал конвой и разгрузил новые танчики. 

[Беловчанин]

Коллеги, на Варспорте нашел информацию

"...Был в истории Light Tank M3 эпизод, когда он мог получить ещё одну альтернативную силовую установку. Дело в том, что применявшиеся на нём авиационные моторы были неэкономичными. Кроме того, на низких оборотах у них имелись проблемы с потерей мощности. По этой причине в марте 1941 года была запущена программа по использованию на Light Tank M3 грузовых дизельных моторов. В качестве силовой установки было предложено использовать двигатель Cummins HBS-600, турбированную версию мотора, ставившуюся в тяжёлые грузовики. Рядная «шестёрка» развивала 230 лошадиных сил, то есть оказалась сопоставима по мощности с дизелем Guiberson T-1020–4.  В ноябре 1941 года на Абердинский полигон прибыл переделанный танк, получивший индекс Light Tank M3E1. Испытания показали, что использование Cummins HBS-600 резко повысило экономичность. К тому же автомобильный мотор оказался более неприхотливым. Вот только имелась маленькая проблема: мотор оказался заметно длиннее Guiberson T-1020–4, из-за чего пришлось удлинять моторное отделение. К тому же одновременно пришлось уменьшать размеры баков. В мае 1942 года, после полугода испытаний и раздумий, от идеи отказались"

Но вот подробности выяснить подробности не получается. Гугл молчит как партизан или говорит о любом другом двигателе кроме искомого. 

Может у кого то есть информация о дизеле?

намного проще попросить у амеров партию нормальных новых танков с доставкой непосредственно на театр.  Ваша альтернатива невозможна.

Жаль что именно вот на этом моменте, коллега, нам и не сойтись. Ибо наши ИМХИ сугубо противоположны.

[Stenda G]

Жаль что именно вот на этом моменте, коллега, нам и не сойтись. Ибо наши ИМХИ сугубо противоположны

ваше мнение не подкреплено ничем, кроме вашей с котиком бурной фантазии. можете конечно и дальше влажно мечтать на котиковы картинки, но к сколько-нибудь реальным АИ это не относится. 

[Crusader]

Коллеги, а если зайти на тяжёлые танки с другого края?

Тяжёлый танк в СССР, ЕМНИП, до Великой Танковой Паники рассматривался прежде всего как инструмент взлома обороны противника. Т. е. должен был иметь пушку, которая может не только в танкобойку, но и в ОФС. И был проект КВ-9, на котором заявили, что помимо ОФС от гаубицы, что весьма недурственно, там ещё и бронебойным пробитие за сотню с километра. Разумеется, разработчики тактично смолчали, что стреляли из У-11, в девичестве М.38 -  снарядами от А-19, что было чревато тем, что пушку разорвёт как презерватив, пардон.

 Но.

 У-11 лезла на стандартный КВ-шный погон и в стандартную башню. А не выйдет ли чутка усилить У-11, чтобы она могла снарядами от А-19 стрелять штатно? Чтобы не сношать себе мозги с корпусом для КВ-85 с новым погоном, а просто перераспределить толщину брони и корпуса и изменив только башню (точнее, только вооружение и боеукладку) заиметь танк со зверским ОФС и при этом, не уступающий РИ КВ-85 в возможности сделать в "Тигре" большую и красивую дыру? ОЧЕНЬ большую, в данном случае.

 

[Crusader]

 Причём, в отличие от КВ-85 и ИС-1, 122 мм болванка может сделать худо и "Пантере" даже без образования большой и красивой дырки. 85 мм пушка так не сможет в принципе.

 Собственно, на позднем КВ-13, он же ИС №2 - 122 мм гаубица и стояла, но это был уже 1943 год и было немного поздновато - уже появилась Д-25.

[Stenda G]

У-11 лезла на стандартный КВ-шный погон и в стандартную башню. А не выйдет ли чутка усилить У-11, чтобы она могла снарядами от А-19 стрелять штатно?

При стрельбе бронебойными снарядами давление в канале ствола достигало 3500–4000 кг/см2 при штатном значении 2350 кг/см2. Это было совершенно недопустимо, интенсивная стрельба таким зарядом могла привести к разрушению поршневого затвора. А при использовании допустимого заряда начальная скорость бронебойного снаряда составила бы всего 432 м/с. В результате бронепробитие У-11 оказывалось хуже аналогичного показателя ЗИС-5.

Насчет "чутка усилить". 

С ДПВ тоже все плохо. 

[Crusader]

Насчет "чутка усилить". 

 Ну, о чём и речь - расчёт-то был на обычные боеприпасы от М.30. Я предлагаю перепроектировать затвор, чтобы пушка могла штатно держать давление выстрела бронебойным снарядом от А-19.

 Ствол, как я понимаю, не жаловался?

С ДПВ тоже все плохо. 

 А это что такое?

[Stenda G]

Ну, о чём и речь - расчёт-то был на обычные боеприпасы от М.30. Я предлагаю перепроектировать затвор, чтобы пушка могла штатно держать давление выстрела бронебойным снарядом от А-19.  Ствол, как я понимаю, не жаловался?

перевод времени и сил бесполезный. Ну получим мы эти 525-550м/с. И что толку? Стрелять нормально можно будет все равно только с крайне малых дистанций, где КВ сам скорее отхватит. 

А это что такое?

дальность прямого выстрела. 

[Беловчанин]

но к сколько-нибудь реальным АИ это не относится. 

Коллега, но ведь практически слово в слово это можно повторить и про Ваше предложение!

Сможете доказать возможность поставки через Владивосток и размещение в воинских частях на ДВ нескольких сотен (желательно тысяч) легких танков в 1943 году?  Боюсь это окажется ещё более влажными мечтаниями чем мое предложение.

ИМХО, "моя" альтернатива скорее может быть отнесена в "призраки" т.е. не было но могло быть так как для её воплощения у хроноаборигенов не хватает только информации о том что это возможно.

Всё остальное в наличии!

Кстати, я и двигатель нашел.

Вот тут даже фото имеется:

https://warspot.ru/7439-dvuglavaya-lyogkost

Несмотря на то что моторы Guiberson T-1020 показали себя не с самой лучшей стороны, американские военные не оставляли попыток поставить на танки дизельные двигатели. 21 февраля 1940 года Артиллерийско-техническая служба (Ordnance Corps) армии США одобрила установку в Light Tank M2A3 V-образного 4-циллиндрового дизельного двигателя V-4–223 производства General Motors. Фактически теперь работы шли уже не целью улучшить характеристики танку M2A3, а скорее для модернизации Light Tank M2A4. По образцу этого танка на экспериментальной машине было переделано моторное отделение. Двигатель мощностью 250 лошадиных сил в него уместился, но он оказался тяжелее штатного мотора. Это заставило, как и в случае с Light Tank M2A2E3, установить на танк увеличенный ленивец, тем самым удлинив опорную поверхность гусениц.

 

 

 

[Stenda G]

Сможете доказать возможность поставки через Владивосток и размещение в воинских частях на ДВ нескольких сотен (желательно тысяч) легких танков в 1943 году?

А почему не миллионов?

Начнем с того, что на Дальвасе и так были в значительных количествах БТ и Т-26. С 1939 года ситуация с вооружением в Квантунской Армии не поменялась и эти танки все равно сохраняли боевую ценность. 

Так что какой-то катастрофически-срочной необходимости в сотнях тысяч миллионов дополнительных танков - нету. 

Дальше. Если она реально появится - крупный порт, который и так обслуживал Ленд-Лиз под боком. И наладить через него логистику - возможно более чем. 

Другой вопрос, если к этому моменту Япония реально напала бы на СССР и постаралась бы установить блокаду. Правда в таком случае Американцы получают в распоряжение авиабазы на материке с которых начинают выбамбливат Метрополию в каменную крошку не дожидаясь захвата Марианских островов. 

"моя" альтернатива скорее может быть отнесена в "призраки"

Ваша "альтернатива" может быть отнесена к "бреду сивой кобылы"

Вы хотите тысячи новых танков и говорите, что их невозможно доставить на ТВД. Но при этом у вас откуда берутся тысячи моторов, узлов подвески и прочей требухи. Внезапно появляются мощные заводы, которые будут всем этим заниматься. 

То что вместо насилования полумертвого трупа стюардессы с этими моторами можно сделать что-то намного более полезное вам в голову не приходит? 

Когда наконец отыскали потерявшуюся партию DD-71, их направили не на идиотские прожекты по гальванизации трупов, а для мощных скоростных тягачей, которые были важнее в тот момент. Так появился Я-12, если вы не в курсе. 

Всё остальное в наличии!

В первую очередь в наличии здравый смысл не заниматься подобной ахинеей

 

[Crusader]

перевод времени и сил бесполезный. Ну получим мы эти 525-550м/с. И что толку? Стрелять нормально можно будет все равно только с крайне малых дистанций, где КВ сам скорее отхватит. 

 500+, конечно, маловато. Соглсен, думал там хотя бы в районе 700.

 Ну, тогда из быстрых способов остаётся только брать башню КВ-220, срезать с неё малую пулемётную башенку и вот это полученное добро ставить на КВ-1 и КВ-1с. Бронестойкость там пониже, зато башня уже готова и тоже на стандартном погоне.

 

[Stenda G]

Ну, тогда из быстрых способов остаётся только брать башню КВ-220, срезать с неё малую пулемётную башенку и вот это полученное добро ставить на КВ-1 и КВ-1с. Бронестойкость там пониже, зато башня уже готова и тоже на стандартном погоне.

Мне все-таки больше идея нравится просто сразу запилить нормальный погон. У Т-28 был 1620мм. У КВ-3 - толи 1670, толи 1770мм. 

[Crusader]

У КВ-3 - толи 1670, толи 1770мм. 

 Это, который 223-то? Так там дыры в бортах и броненакладки поверх.

 Но-таки, да. Если изначально погон хотя бы от Т-28 - то в башню распрекрасно встаёт Ф-30 и, собственно, всё.

[Stenda G]

Это, который 223-то?

Да. 

Если изначально погон хотя бы от Т-28 - то в башню распрекрасно встаёт Ф-30 и, собственно, всё.

Вроде да. Но меня все-таки смущает история, как Ф-30 не влезла в башню КВ-1. Надо пашолока пытать, какие результаты отстрела Ф-30 из Т-28 были. 

[Crusader]

Да.

 Ну в теории, Если пораньше упороться в литьё - то можно сразу крышу а-ля ИС-2 делать и тогда погон - вообще хоть до двух метров можно растягивать.

Вроде да. Но меня все-таки смущает история, как Ф-30 не влезла в башню КВ-1. Надо пашолока пытать, какие результаты отстрела Ф-30 из Т-28 были. 

 М-м-м, был проект, кажется, мотоброневагона с двумя башнями от КВ, так там у башен были занятные невращающиеся комбашенки справа-впереди. Ловить вражьи снаряды, конечно, будут безбожно, но в 1941 это не важно - всё равно КВ крайне флегматично относится ко всему, калибром менее 75 мм, а что выше - пробивает в любом случае.

[Stenda G]

Ну в теории, Если пораньше упороться в литьё - то можно сразу крышу а-ля ИС-2 делать и тогда погон - вообще хоть до двух метров можно растягивать.

Меня давно будоражит мысль в 1940 году выдвинуть требования по защите от 85мм пушки, но с ограничением по весу 50т. ЧСХ аккурат в это время на ЛКЗ проектировали свой вариант Т-50:

Если отмасштабировать до размера КВ - получается практически ранний ИС. 

М-м-м, был проект, кажется, мотоброневагона с двумя башнями от КВ, так там у башен были занятные невращающиеся комбашенки справа-впереди. Ловить вражьи снаряды, конечно, будут безбожно, но в 1941 это не важно - всё равно КВ крайне флегматично относится ко всему, калибром менее 75 мм, а что выше - пробивает в любом случае.

спасибо за наводку

Весной 1940 года специальное конструкторское бюро завода «Красный Профинтерн» представило проект нового мотоброневагона, получившего индекс МБВ-41. Бронезащита корпуса МБВ-41 по сравнению с МБВ была существенно усилена, бортовые листы брони имели толщину 45 мм (у МБВ — 20 мм), а днища и крыши 15–20 мм (у МБВ — 10 мм). Корпус делился внутри бронеперегородкой на моторное и боевое отделения. Ходовая часть включала две трехосные тележки и была приспособлена к переходу на узкую западную колею (1 430 мм). Дизельный двигатель В-5 (модификация известного В-2) мощностью 700 л. с. работал с трансмиссией, практически полностью позаимствованной у мотоброневагона МБВ (за исключением главного фрикциона, который был взят от танка КВ). Запас дизельного топлива в 1 100 л обеспечивал мотоброневагону запас хода в 700 км.   Артиллерийское вооружение МБВ-41 включало две 76,2-мм пушки Ф-22 и размещалось в двух башнях кругового вращения, по конструкции подобных башням танка КВ-1. На возвышенной башне была сделана командирская рубка, оснащенная стереотрубой и прибором ПТК. С пушками были спарены пулеметы ДТ. В небольшой башенке, установленной в передней части корпуса располагалась спарка пулеметов ДШК. Углы их вертикального наведения — до 85 градусов, позволяли вести огонь по самолетам.

Внешняя связь обеспечивалась радиостанцией РСМК, а внутренняя — телефоном на девять абонентов.   Проект был рассмотрен ГАБТУ РККА в апреле 1941 года, после чего военные потребовали внести в конструкцию мотоброневагона ряд существенных изменений. В первую очередь следовало отказаться от использования башен с вооружением и элементов трансмиссии тяжелого танка КВ и перейти к использованию аналогичных узлов более многочисленного и дешевого среднего танка Т-34 (серийное производство которого было уже развернуто в Харькове). Соответствующие изменения проекта были подготовлены, но эвакуация завода «Красный Профинтерн», начавшаяся в августе 1941 года из-за быстрого наступления немцев, остановила работы над МБВ-41, ставшим, хоть и на бумаге, последним советским мотоброневагоном довоенного периода.

Про вооружение интересно. Мне, правда, кажется там имели в виду Ф-27 с баллистикой 3-К. Любопытно что у Т-150 что-то похожее появилось.

[Crusader]

Если отмасштабировать до размера КВ - получается практически ранний ИС. 

 Йап. Мне нравится. Свежо и оригинально..)

спасибо за наводку

 Да пожалуйста. Не всё же вам одному меня сиволапого просвещать? Надо и самому учиться.

 Вообще, такая эрзац-комбашня/рубка была бы хороша на версии эдакого даунгрейдового КВ: с индивидуальной рессорной подвеской/подвеской а-ля Т-35 и М-17Л или ГАМ в МТО.

[Crusader]

Про вооружение интересно. Мне, правда, кажется там имели в виду Ф-27 с баллистикой 3-К.

 А так и есть судя по изображению. У ЗиС-5 подвижная бронировка скошенная сверху, а здесь - прямая. Это именно что Ф-27 о 51-м калибре.

Изменено 1 Jul 2020 пользователем Crusader

[Stenda G]

Йап. Мне нравится. Свежо и оригинально..)

кстати как раз в 40-41ом собственно опыты по литым корпусам и башням проводили.

Вообще, такая эрзац-комбашня/рубка была бы хороша на версии эдакого даунгрейдового КВ: с индивидуальной рессорной подвеской/подвеской а-ля Т-35 и М-17Л или ГАМ в МТО.

Ну вот не баловались у нас до 1940 года комбашенками. Если только пулеметные башенки Т-39 или Т-100 считать. Я так вообще считаю этот культ башенки блажью. Много нормальных танков и без них обходилось, а после войны сразу они пропали. Зачем, если есть ПТК, который круговой обзор обеспечивает? 

ГАМ-34 ИМХО больно здоров, да и зачем 800л.с. для танка весом 40т? Чтоб как БТ носился?

А так и есть судя по изображению. У ЗиС-5 подвижная бронировка скошенная сверху, а здесь - прямая. Это именно что Ф-27 о 51-м калибре.

Если это проект МБВ начали делать в 1940 году, то там таки Ф-27 с баллистикой 3-К, а ЗИС-5 с Л51 - это уже 1941. Вообще судя по картинке предполагаю, что это "выглядеть оно должно примерно так". 

И вообще мне как-то больше нравится тот однобашенный Т-35, но с 95мм дрыной) А то 76мм как-то слишком банально. 

[Temeluchas]

после войны сразу они пропали.

В смысле "пропали"?

В западной школе танкостроения они никуда и не думали деваться, в советской, в принципе, тоже:

Да и сейчас:

[Crusader]

кстати как раз в 40-41ом собственно опыты по литым корпусам и башням проводили.

 Литые башни КВ и Т-34 из этого и выросли, нет?

Много нормальных танков и без них обходилось

 Ну, ежели как у немцев на Pz III - IV в каждой стенке башни по прибору наблюдения - то да - тут и комбашенка не нужна. Но они снижают бронестойкость, а это важно во второй половине войны. Поэтому меня всегда удивлял факт того, что на ИС-3 и ИС-4 комбашенок не было, а на Т-54/55 и Т-10 была.

[Stenda G]

В смысле "пропали"?

Смотрим на ИС-3 и Т-54. 

комбашенка выродилась до развитого основания для прибороы кругового обзора, но конструкций а ля Т-34-85, ИС или Т-50 не было. 

Тоже самое и до 1940 и встречи с Т-3.

 

[Temeluchas]

комбашенка выродилась до развитого основания для прибороы кругового обзора, но конструкций а ля Т-34-85, ИС или Т-50 не было.

После чего начала обратно расти, постепенно вернувшись к "конструкции а-ля Т-34-85".

Плюс "увеличенная комбашенка" в разных версиях - часть программ модернизации Т-55 в самых разных странах.

Так что "туда ей и дорога" или "усыхание комбашенки есть неудачный эксперимент" - весьма спорно.

 

[Stenda G]

После чего начала обратно расти, постепенно вернувшись к "конструкции а-ля Т-34-85".

Где например?

Потому что я советских конструкций а ля Т-34-85 с кучей щелей не припомню с ходу. Что на тяжах, что на средних - именно "развитое основание для перископа".

Плюс "увеличенная комбашенка" в разных версиях - часть программ модернизации Т-55 в самых разных странах.

Самые разные страны нас не интересуют. Вопрос стоит как бы сделали наши конструктора.