Другой ДП

982 posts in this topic

Posted

Несущественно и только в чистом поле. В подготовленном окопе или просто в углублении местности, наоборот, лучше нижнее расположение, т.к. как я уже говорил можно менять магазин, не поднимаясь выше пулемета (а менять надо часто).

Реально - не лучше и не хуже.

  

Ну и не забываем, что это ручник, т.е. с рук из него стреляют как минимум так же часто, как и с сошек. А тут нижнее расположение точно удобней - как при стрельбе, так и в походном положении.

Опять же - практически без разницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В подготовленном окопе или просто в углублении местности, наоборот, лучше нижнее расположение, т.к. как я уже говорил можно менять магазин, не поднимаясь выше пулемета (а менять надо часто).

Как я уже говорил, если Вы целитесь, то ваш шлем уже находиться выше пулемета.

Ну и не забываем, что это ручник, т.е. с рук из него стреляют как минимум так же часто, как и с сошек. А тут нижнее расположение точно удобней - как при стрельбе, так и в походном положении.

А Вы не забывайте, что на рассматриваемый период пружинное производство ну вообще не наш конек. Да что говорить, во всем мире проблемы имеются. Те же немцы, для надежной работы, в магазины МП 40 изрядно патронов не досыпали. А в наших реалиях если в магазин работающий по весу патронов придется недогружать 1-2 патронами, то работающий против веса 5-6, что при явно не огромной емкости магазина существенно снизит боевую скорострельность.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На конкурс в 1943 году.

Эх, его бы в 1928 год перенести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если его устанавливать стандартным образом то придется лепить какие то монструозные прицельные приспособления.

Обезлошаденные танкисты снимали ДТ и воевали с ними по пешему, не жалуясь. А немцы их зело недолюбливали и даже прозвище придумали в 41-м "шварце гренадир" за их особенную вредность по сравнению с линейной пехотой.

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я уже говорил, если Вы целитесь, то ваш шлем уже находиться выше пулемета.

К слову, одним из к

лючевых недостатков Брена была плохая обзорность. Даже в советское наставление 1942 попало.

 

Магазин перекрывает половину поля зрения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да вроде все эти многорядные магазины - изрядно дороги....

Если бы ДТ был мелкосерийным изделием, вы были бы строго правы. Но их выпуск за 30-40 годы изрядная величина. А для производства делать 1 барабан вместо блин + барабан лучше. Я за унифицированную ДТ-изацию пехоты, по два пулемета на отделение. А с торчком пусть сэры в крикет играют. Или в гольф...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но ужасный спорщик - и потому готовы спорить даже если это вашему же внутреннему убеждению противоречит

Ну да - а имеем туповатого и не слишком понимающего.

Да нет коллега. Пытаюсь отстоять историческую правду. Не был Дегтярев туповатым. Не гений, спору нет, но вполне талантливый. Разумеется глядя на детали Льюса он не собрал AR-18, но создал вполне рабочий и главное дешевый ручной пулемет.

А вот какой затвор там - оригинальной конструкции, или уже 100 раз применявшийся - если он работает надежно - вам бы было это фиолетово.

Это так. Но сам факт создания оригинального запирающего узла говорит о его квалификации. При том этот узел проверен временем не на одном изделии.

Облом с ДС помнил хорошо, и случись его повторение в войну - поехал бы на фронт оружейником. Как Гинзбург за свои художества с Су-76. А после войны - стало безопасно, можно опять административный ресурс применить.....

1) Вообще конкурс на котором победил РПД проходил во время войны.

2) Уже после войны на конкурсе АК, Дегтярев совершенно спокойно снял свое изделия с финала, признав бОльшее технической совершенство образцов Булкина и Калашникова. Последнему не только не мешал, но и выделил людей для доводки изделия. Вообще упоминаний о подлянках со стороны Дегтярева никогда не встречал. Человек еще старой российской закалки.

Просто - не смог. Сделал с дисковым магазином,

Очень тяжело сделать пулемет под питание лентой, которой нет в производстве. Единственное, что можно ему предъявить - это дисковое питание, нужно было делать коробчатыми магазинами, как на КК Гочкиссах. Но опять же попадалась инфа, что проблемы были у нас с пружинными сталями на тот период. И если со спиральными пружинами дело обстояло худо бедно не плохо, то с пластичными (а уж тем более проволочными) была просто бяда.

 а Шпагин - смог. И пулемет стал ДШК, а не ДК с ленточным питанием.

Шпагин смог когда лента появилась. При том не абы какая, а с подпружиненным разомкнутым звеном. При том навертел то же будь здоров, на ДШКМ от его художеств отказались.

А запускать неработоспособный пулемет в серию - глупость конструктора.

Смею заметить, что запуск в серию определяет совсем не конструктор изделия.

И кто же пытался но не смог ?

Не знаю. Но свое ружье Дегтярев сделал за 1 месяц. 

Отнюдь. Суоми - оружие сделанное самоучкой. Не имевшего опыта работы в оружейной промышленности , тем более во время войны. Самоучка с таким малым опытом вполне мог сделать гламурную конструкцию. 

Лахти создал "Суоми" в 1926 году, на тот период Финляндия ни с кем не воевала. Не воевала она и в 1931 году когда его приняли на вооружение. Ну и глупо подозревать в недостатке образования швейцарских конструкторов Солотурна S1-100, бережно передравших поделки Луиса Штанге (отца МГ-34 между прочим).

Но не человек который хорошо помнит ту жопу со стрелковкой что была в начале ПМВ....   А его гламур для войны оказался негоден - ибо мы не маленькая Финляндия, нам надо много и дешево.

На период создания ППД-34 много и дешево делать никто не мог. Не было соответствующей технической базы (штамповка, точечная сварки и т.п.).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Обезлошаденные танкисты снимали ДТ и воевали с ними по пешему, не жалуясь.

При том без сошек и прицельных приспособлений.

 Я за унифицированную ДТ-изацию пехоты

Могу согласиться, если придумать способ крепления диска снизу. В противном случае пулеметчику слишком высоко надо держать голову над пулеметом (а значит и окопом).

Если бы ДТ был мелкосерийным изделием, вы были бы строго правы. Но их выпуск за 30-40 годы изрядная величина. 

И тем не менее

Стоимость одного ДТ (с комплектом ЗИП) в 1939 году составляла 1400 рублей, магазина - 23 рубля

Что серьезно превышает стоимость ДП. А сколько там диск ДП стоит?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К слову, одним из к лючевых недостатков Брена была плохая обзорность. Даже в советское наставление 1942 попало.   Магазин перекрывает половину поля зрения.

Тем не менее с этим ключевым недостатком ZB-26 расползается по всему миру и с ним воюет изрядное число стран. Наверное потому, чтобы восстановить обзор пулеметчику нужно слегка наклонить голову через приклад. Да и 2 номер расчета есть который ведет наблюдение за полем боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь   был-же вариант ДП под питание холщевой  лентой .

Но не пошло .

ДП и так был весьма  перегружен  в тепловом  режиме  , а  использование вместо дискового магазина  холщевой ленты  вело к перегреву   и  к порче пулемёта .

В ДПМ  ситуацию с перегревом удалось частично  исправить  .

И получается , что ДП с ленточным питанием не имел-бы  шансов быть принятым  на вооружение , его надо сильно переделать .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да нет коллега. Пытаюсь отстоять историческую правду. Не был Дегтярев туповатым. Не гений, спору нет, но вполне талантливый. Разумеется глядя на детали Льюса он не собрал AR-18, но создал вполне рабочий и главное дешевый ручной пулемет.

 Так насчет туповатым - это как раз историческая правда. Как не печально - но лучше не тешить себя советскими измышлениями. 

 Талантливый - этот тот кто делает что то зримо выше среднего уровня. Причем - среднего мирового уровня.

 Обычный человек попав в школу где вокруг одни умственно отсталые - талантливым не становиться. ;)

 Так и с Дегтяревым и его ДП. Среди ручных пулеметов он в чем то сильно выделялся на свой период ?  Да вообщем то нет. Были похуже, были получше - но образец вполне работоспособный , но и не более.  А средний уровень - это в принципе значит мог бы сделать и почти любой средний оружейник.  Но для слесаря - я признавал это достижение.

  Но о каком то таланте это не говорит. Это не говорит даже о способностях выше среднего.

Это так. Но сам факт создания оригинального запирающего узла говорит о его квалификации. При том этот узел проверен временем не на одном изделии.

 Я и говорю - молодец. Но опять же - одно изобретение не делает человека изобретателем и не говорит о его способностях.

 

1) Вообще конкурс на котором победил РПД проходил во время войны. 2) Уже после войны на конкурсе АК, Дегтярев совершенно спокойно снял свое изделия с финала, признав бОльшее технической совершенство образцов Булкина и Калашникова. Последнему не только не мешал, но и выделил людей для доводки изделия. Вообще упоминаний о подлянках со стороны Дегтярева никогда не встречал. Человек еще старой российской закалки.

 Но и война кончалась и было ясно что на нее он и не успеет...  Но в общем я конкретное и написанное прямым текстом упоминание в книжке видел - про  РПД там было так и написано - не будь его автором Дегтярев - не быть ему на вооружении по итогам испытаний....

 С Калашниковым - там дело попроще. Калашников это продукт военных. Их достали все эти слесари самодельщики - и на него сделали ставку. Хотел бы этого Дегтярев , не хотел бы....

 А коньюнктурщик был изрядный ;) 

  По памяти одну историю расскажу про его способности - если надо я могу найти все подробно с именами и тд - ну а пока так.

 По моему на Ханхин Голе мы захватили японские ручные пулеметы. И очень он понравился нашим военным. Там можно было зарядку производить обоймами от винтовки - если не ошибаюсь. Ну и Дегтярев не будь дурак этот приемник к ДП прилудил, и дело шло уже к приему на вооружение , и вот эта красота стояла на столе у кабинете Сталина, а вокруг сидели военные, а сам талант рассказывал какое он чудо сделал. И Сталин оглядев военных завел речь что вот надо на вооружение принимать.. Но тут один из военных встал , взял со стола вождя карандаш и подошел к чудо пулемету.  Там у магазина была крышка подпружиненая доволно мощной пружиной . Он ее отянул, положил туда карандаш и отпустил крышку. В полной тишине карандаш разлетелся на две половинки. Военный сказал - так будет с пальцем пулеметчика и сел на свое место. Больше о принятии на вооружение этого пулемета речи не было ;)

 

Очень тяжело сделать пулемет под питание лентой, которой нет в производстве. Единственное, что можно ему предъявить - это дисковое питание, нужно было делать коробчатыми магазинами, как на КК Гочкиссах. Но опять же попадалась инфа, что проблемы были у нас с пружинными сталями на тот период. И если со спиральными пружинами дело обстояло худо бедно не плохо, то с пластичными (а уж тем более проволочными) была просто бяда.

Но наверно лента сама не появиться ? Ее оружейник и должен разработать ?

Шпагин смог когда лента появилась. При том не абы какая, а с подпружиненным разомкнутым звеном. При том навертел то же будь здоров, на ДШКМ от его художеств отказались.

 Лента появилась не сама - ее кто то разработал ;)   И да - приемник Шпагина не фонтан - но Дегтярев то и такой не смог разработать....

Смею заметить, что запуск в серию определяет совсем не конструктор изделия.

 То есть у вас есть информация, что Дегтяерев говорил что его пулемет не готов, но не смотря на такие его слова - его все же пустили в серию ?

Не знаю. Но свое ружье Дегтярев сделал за 1 месяц.

А что там такого сложного чтобы этим гордиться ?

  

Лахти создал "Суоми" в 1926 году, на тот период Финляндия ни с кем не воевала. Не воевала она и в 1931 году когда его приняли на вооружение. Ну и глупо подозревать в недостатке образования швейцарских конструкторов Солотурна S1-100, бережно передравших поделки Луиса Штанге (отца МГ-34 между прочим).

На период создания ППД-34 много и дешево делать никто не мог. Не было соответствующей технической базы (штамповка, точечная сварки и т.п.).

 Насчет солотурна и тд - так я и не спорю что образование вовсе не гарантия стпроцентного успеха. Но все же - она оно обычно говорит что человек способен усваивать, а потом и применять некоторые знания....

 Поговорим о времени - точнее  речь будет о потерянном времени ;)

 

   Я вовсе не жду что Дегтярев сможет к 34 году сделать ПП с нужной технологичностью. Но... Я жду что к 40 году - его ПП таким станет. Вас вот например не удивляет что Калашник постоянно модернизировался и переходил на новые технологии и все такое ? 

 Так вот и тут - механику ПП он создал. Отработал и все такое. Появились новые технологии . У Дегтярева огромный опыт доводки ПП. То есть он может уже не возиться с доводкой как создатель новой конструкции , а сосредоточиться на технологии, и имея такую фору - вполне себе дать армии нужный ПП. Но - увы , это сумел Шпагин, потом Судаев , но не сумел Дегтярев - хотя начал куда раньше.

 Или вернемся к ДС. Начал то он чуть ли не 30 году. За тридцатые годы сделал и испытал несколько систем. Кроме пулемета под обычный патрон - сделал и крупнокалиберный и явно тоже не в сторонке стоял когда ДШК делался и в серию пускался. ДС-39 пошел в серию, хоть и не надолго - а значит и по технологии кое какие наработки....  Средства затрачены страной колоссальные - и опыт Дегтярев должен получить и усвоить колоссальный.  

 Но на вооружение принимают пулемет конструктора который начал работать в этой области куда позже, и возможностей у него тоже было куда меньше....  Но он победил.

  Вот в принципе и все о способностях Дегтярева. То что они ниже среднего - это не нуждается в доказательствах, это суровая правда. 

  Талантище все 30 годы занимался станкачом - и в бой в 41 году РККА пошла с тем же пулеметом что имелся в ПМВ. Ну - спасибо финнам надоумили широкую горловину сделать, у нас талантов не нашлось.  А новый нужный армии станкач уже во время войны сделал совершенно другой оружейник. За один год то что Дегтярев не сумел за 10....

 Снова повторю - с ДП нам сказочно и невероятно повезло. На большее надеяться не стоит.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При том без сошек и прицельных приспособлений.

А мужики то и не знают (с)

1384901074_dt-29-1.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Снова повторю - с ДП нам сказочно и невероятно повезло. На большее надеяться не стоит.

+ 100! В ряд с ним затруднительно с ходу что-то поставить столь удачное и своевременное.

 

Что серьезно превышает стоимость ДП. А сколько там диск ДП стоит?

В серийном производстве одного унифицированного пулемета стоимость просядет. В любом случае полезно иметь стандартный пулемет БТВ и пехоты и с точки зрения производства и в ремонтных делах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот с ДС у него вышел эпический и шибко вредный для КА облом. Из-за этой самоделки перед ВОВ Максим сняли с производства, а потом судорожно возобновляли выпуск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мужики то и не знают

Да, забыл что была "аварийная" сошка с мушкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так насчет туповатым - это как раз историческая правда. Как не печально - но лучше не тешить себя советскими измышлениями.   

Вы заменяете советские измышления своими. Например

А коньюнктурщик был изрядный ;) 

По памяти одну историю расскажу про его способности - если надо я могу найти все подробно с именами и тд - ну а пока так.

По моему на Ханхин Голе мы захватили японские ручные пулеметы. И очень он понравился нашим военным. Там можно было зарядку производить обоймами от винтовки - если не ошибаюсь. Ну и Дегтярев не будь дурак этот приемник к ДП прилудил, и дело шло уже к приему на вооружение , и вот эта красота стояла на столе у кабинете Сталина, а вокруг сидели военные, а сам талант рассказывал какое он чудо сделал. И Сталин оглядев военных завел речь что вот надо на вооружение принимать.. Но тут один из военных встал , взял со стола вождя карандаш и подошел к чудо пулемету.  Там у магазина была крышка подпружиненая доволно мощной пружиной . Он ее отянул, положил туда карандаш и отпустил крышку. В полной тишине карандаш разлетелся на две половинки. Военный сказал - так будет с пальцем пулеметчика и сел на свое место. Больше о принятии на вооружение этого пулемета речи не было

У вас совершенно никчемная память. Бункерный магазин разработали по прямому заказу военных конструкторы Кубынов и Разоренов. Дегтярев к разработки ни какого отношения не имел.

Талантливый - этот тот кто делает что то зримо выше среднего уровня. Причем - среднего мирового уровня.  Обычный человек попав в школу где вокруг одни умственно отсталые - талантливым не становиться.  Так и с Дегтяревым и его ДП. Среди ручных пулеметов он в чем то сильно выделялся на свой период ?  Да вообщем то нет. Были похуже, были получше - но образец вполне работоспособный , но и не более.  А средний уровень - это в принципе значит мог бы сделать и почти любой средний оружейник.  Но для слесаря - я признавал это достижение.  

Это достижение не только для этого человека, но и для всей страны в целом. Продолжаем освежать память.

1) До Дегтярева Россия не разрабатывала авторского стрелкового оружия (Мосинку на Западе считают системой Мосина-Нагана). Точнее опытные образцы были, но для массового производства они не годились. Т.е. опыт разработки стрелкового оружия около нулевой.

2) СССР на конец 20-х была технически и технологически отсталой страной. Это касается как технического оснащения предприятий, так и уровня подготовки кадров.

3) На вооружении РККА СССР стоит рантовый патрон слабо пригодный для создания ручного автоматического стрелкового оружия.

И вот вопреки всем этим препятствиям в СССР находиться человек, который создает пулемет на уровне французских, американских, бельгийских, чешских образцов.

Но о каком то таланте это не говорит. Это не говорит даже о способностях выше среднего.

Можете и дальше твердить это как мантру.

В деревенской кузне создали паровоз, в этом конечно нет ни каких достижений, это ни о чем не говорит.

Но наверно лента сама не появиться ? Ее оружейник и должен разработать ?

Для начала нужно научиться варить металл, годный для создания этих лент.

Лента появилась не сама - ее кто то разработал ;)   И да - приемник Шпагина не фонтан - но Дегтярев то и такой не смог разработать....

Дегтярев его и не разрабатывал, он занимался ДС, а доработать ДК поручил своему ученику - Шпагину.

Но и война кончалась и было ясно что на нее он и не успеет...  Но в общем я конкретное и написанное прямым текстом упоминание в книжке видел - про РПД там было так и написано - не будь его автором Дегтярев - не быть ему на вооружении по итогам испытаний....

Что же за антисоветские книги вы читаете?

С Калашниковым - там дело попроще. Калашников это продукт военных. Их достали все эти слесари самодельщики - и на него сделали ставку. Хотел бы этого Дегтярев , не хотел бы..

А тем не менее Калашников в своих воспоминаниях очень тепло отзывается о нем. При этом отмечает его не здоровый вид и усталость. Собственно, на тот период Дегтяреву уже 67 лет и через 2 года он умрет.

То есть у вас есть информация, что Дегтяерев говорил что его пулемет не готов, но не смотря на такие его слова - его все же пустили в серию ?

У меня есть совершенно достоверная информация, решение серийным выпуске принимает представитель заказчика.

А что там такого сложного чтобы этим гордиться ?

Хотя бы полуавтоматика, выбрасывающая стрелянные гильзы. И это все за месяц.

Я вовсе не жду что Дегтярев сможет к 34 году сделать ПП с нужной технологичностью. Но... Я жду что к 40 году - его ПП таким станет. Вас вот например не удивляет что Калашник постоянно модернизировался и переходил на новые технологии и все такое? 

Так вот и тут - механику ПП он создал. Отработал и все такое. Появились новые технологии . У Дегтярева огромный опыт доводки ПП. То есть он может уже не возиться с доводкой как создатель новой конструкции , а сосредоточиться на технологии, и имея такую фору - вполне себе дать армии нужный ПП. Но - увы , это сумел Шпагин, потом Судаев , но не сумел Дегтярев - хотя начал куда раньше.

В 1940 году Дегтяреву уже 60 лет. Начинают проявлять себя болезни. Он не рвется к славе и должностям, это все у него есть, остается любимое дело и ученики. К тому времени он уже воспитал себе достойного приемника - Шпагина. Первую пробу пера Шпагин провел доработав ДА в ДТ. Потом перевел ДК с дискового питания на ленточное и его вклад был уже оценен появлением имени в названии пулемета. Настало время самостоятельной деятельности. Такой заявкой и стала глубокая модернизация ППД, получившая название ППШ.

Или вернемся к ДС. Начал то он чуть ли не 30 году. За тридцатые годы сделал и испытал несколько систем. Кроме пулемета под обычный патрон - сделал и крупнокалиберный и явно тоже не в сторонке стоял когда ДШК делался и в серию пускался. ДС-39 пошел в серию, хоть и не надолго - а значит и по технологии кое какие наработки....  Средства затрачены страной колоссальные - и опыт Дегтярев должен получить и усвоить колоссальный.  

Но на вооружение принимают пулемет конструктора который начал работать в этой области куда позже, и возможностей у него тоже было куда меньше.... Но он победил.

Вот в принципе и все о способностях Дегтярева. То что они ниже среднего - это не нуждается в доказательствах, это суровая правда. 

Талантище все 30 годы занимался станкачом - и в бой в 41 году РККА пошла с тем же пулеметом что имелся в ПМВ. Ну - спасибо финнам надоумили широкую горловину сделать, у нас талантов не нашлось.

А если все же напрячь извилины и посмотреть на ситуацию вооруженным методом исторических аналогий взглядом. То мы увидим злополучный рантовый патрон. Да, да. Именно благодаря его паскудным свойствам англичане пользовали Виккерс-Максим не только всю 2МВ, но и значительное время после. Или вообще использовали пулеметы под немецкий патрон. Для безболезненного использования рантового патрона нужна было металлическая пулеметная лента, лучше рассыпная. Предпосылки для массового перехода на металлическую ленту сложились только во время войны.

А новый нужный армии станкач уже во время войны сделал совершенно другой оружейник. За один год то что Дегтярев не сумел за 10....

Дегтярев 10 лет мучил ..опу пытаясь создать то, чего в природе сделать невозможно. Обязательным условием было использование матерчатых лент от пулемета Максим. Горюнов сделал пулемет когда появилось массовое производство стальной ленты.

Снова повторю - с ДП нам сказочно и невероятно повезло. На большее надеяться не стоит.

Нет ни какого везения. Все просто как мычание. На ДП не нужно было в обязательном порядке использовать матерчатую ленту.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Мамай, а все-таки она вертится! Из Вики:

В 1940 г. была разработана и поступила на вооружение снайперская винтовка СВТ-40, тогда же было прекращено производство снайперских магазинных винтовок обр. 1891/30 гг.. Специально для СВТ был разработан оптический прицел ПУ обр. 1940 г.[7]. Снайперская самозарядная винтовка отличалась от основного образца лишь кронштейном с оптическим прицелом и более тщательной обработкой канала ствола. Она имела значительно большее рассеивание, чем снайперская винтовка обр. 1891/30 г., и все попытки улучшения кучности снайперских СВТ-40 показали, что без коренной переделки системы выполнить эту задачу невозможно. Поэтому в начале 1942 г. было восстановлено производство магазинных снайперских винтовок обр. 1891/30 г., а с 1 октября 1942 г. прекращён выпуск снайперских СВТ-40[6]. За 1941 г. было изготовлено 34782 снайперских СВТ-40, за 1942 г. — 14210[8].

На 16000 взводов к началу ВОВ с учетом ранее выпущенных снайперских винтовок Мосина таковых хватит выше крыши.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы заменяете советские измышления своими. Например

А я самого начала написал, что это по памяти ;)

 Но ежели Вам интересно - смогу по подробнее узнать .

Это достижение не только для этого человека, но и для всей страны в целом. Продолжаем освежать память.

 Опять же - меня вы не читаете ....

Талантливый - этот тот кто делает что то зримо выше среднего уровня. Причем - среднего мирового уровня.  Обычный человек попав в школу где вокруг одни умственно отсталые - талантливым не становиться.

То есть 

1) До Дегтярева Россия не разрабатывала авторского стрелкового оружия (Мосинку на Западе считают системой Мосина-Нагана). Точнее опытные образцы были, но для массового производства они не годились. Т.е. опыт разработки стрелкового оружия около нулевой.

Так что это мимо кассы....

   

2) СССР на конец 20-х была технически и технологически отсталой страной. Это касается как технического оснащения предприятий, так и уровня подготовки кадров.

Ну как сказать - несколько оружейных заводов имелось ;)  И кое что производили....

3) На вооружении РККА СССР стоит рантовый патрон слабо пригодный для создания ручного автоматического стрелкового оружия.

Учитывая что и сейчас на вооружении состоит этот же патрон, под который имеется и пулемет и самозарядная винтовка - на которые не жалуются и патрон вроде менять не собираются .... Или нет ?

И вот вопреки всем этим препятствиям в СССР находиться человек, который создает пулемет на уровне французских, американских, бельгийских, чешских образцов.

 Ну и - берем ту же Финляндию. Заводов нет. Кадров нет. Опыту нет. Патрон тот же. И тоже создают пулемет с магазинным питанием. Похуже ДТ , но у них и условия хуже.  То есть - при сходстве условий получен примерно тот же результат.

 Появление на вооружение ДТ то есть  не чудо и не работа талантища немеренного - а вполне ожидаемый результат условий. Что то аналогичное мы и должны были получить.

Можете и дальше твердить это как мантру. В деревенской кузне создали паровоз, в этом конечно нет ни каких достижений, это ни о чем не говорит.

Ну - я бы не стал называть Ковровский али Тульский оружейные заводы кузнями ;)  Ну вот - не стал бы....  Ковровский ежели мне склероз не изменяет строили именно под автоматическое оружие  - хороша кузня.

Для начала нужно научиться варить металл, годный для создания этих лент.

Научились - У ДШК и ШКАСа ежели мне опять же склероз не изменяет - ленты вроде уже вполне себе металлические.....

 

Дегтярев его и не разрабатывал, он занимался ДС, а доработать ДК поручил своему ученику - Шпагину

Ну вот мы знаем что разработка пулемета СГ заняла 1 год. Ну накинем Дегтяреву 2. Он ваял 8 лет. Было время и самому попробовать и перенять чего у ученичка своего.....Да собственно и на то чтобы приемник для ДК сделать - то же бы времени хватило бы.

 У таланта то  - не находите ?

Что же за антисоветские книги вы читаете?

Что издают - то и читаю. 

 

А тем не менее Калашников в своих воспоминаниях очень тепло отзывается о нем. При этом отмечает его не здоровый вид и усталость. Собственно, на тот период Дегтяреву уже 67 лет и через 2 года он умрет.

И что ? Старый и не здоровый. Но нас же не это - а конструкции егойные интересуют.

У меня есть совершенно достоверная информация, решение серийным выпуске принимает представитель заказчика.

  А у меня - что оружие на испытания передает разработчик. Если считает что не готово - не передает.

Хотя бы полуавтоматика, выбрасывающая стрелянные гильзы. И это все за месяц

Како немеренное достижение. Все тридцатые годы возиться с автоматикой под рантовый патрон - и гляди ка - за месяц сделать полуавтоматику под патрон НЕ рантовый. Я аплодирую стоя :)

 

В 1940 году Дегтяреву уже 60 лет. Начинают проявлять себя болезни. Он не рвется к славе и должностям, это все у него есть,

Ну да - у него все есть. Остается выяснить что есть у РККА?  За что слава и должности ?

Ну вот - ДП - как мы установили - вполне себе средний пулемет, который вы считаете желательным и возможным усовершенствовать. Не усовершенствовал.

 Станковый пулемет - полный провал.

 ПП - для массового производства не годиться - нужно менять и меняют.

 Автовинтовка - его поделки отвергнуты.

 Ученик слесаря сделал ПП лучше. А потом инженер у слесаря не обучавшийся - сделал еще краше :)

 

А если все же напрячь извилины и посмотреть на ситуацию вооруженным методом исторических аналогий взглядом. То мы увидим злополучный рантовый патрон. Да, да. Именно благодаря его паскудным свойствам англичане пользовали Виккерс-Максим не только всю 2МВ, но и значительное время после. Или вообще использовали пулеметы под немецкий патрон. Для безболезненного использования рантового патрона нужна было металлическая пулеметная лента, лучше рассыпная. Предпосылки для массового перехода на металлическую ленту сложились только во время войны.

Напрягаем извилины. И смотрим методом исторической аналогии. Случилось чудо и в 42 году у нас появилась металлическая лента. И сказал Сталин - а подать мне новый пулемет!

 И было у нас :

У Дегтярева - пулемет ДС. Плохой исключительно только из за холщевой ленты. Все остальные его элементы , не связанные с этой лентой были талантливы , отехнологичены и даже выпускались серийно какое то время. Ему надо было сделать только талантливый приемник под металлическую ленту.

 У Горюнова - не было нихрена. Ни готовыйх и отработанный в течении более 10 лет элементов, ни приемника по мет ленту - вся надо было разрабатывать с нуля.

 Победил Горюнов. Ежели он делает лучше за год чем талант за 10 - это что то вообще на уровне полубога. Супермен.

Дегтярев 10 лет мучил ..опу пытаясь создать то, чего в природе сделать невозможно. Обязательным условием было использование матерчатых лент от пулемета Максим. Горюнов сделал пулемет когда появилось массовое производство стальной ленты.

Нет ни какого везения. Все просто как мычание. На ДП не нужно было в обязательном порядке использовать матерчатую ленту.

И вот тут то мы как раз подходим к тому ради чего Вы темку то и затеяли :)

Лента - а какая лента ?   Вот скажем ДП, как и ДС нужен технологичный, хорошо охлаждаемый и - и вот желательно быстросьемный ствол. И сам понимаете - в бою вы предпочтете ствол который можно снять не применяя специальный ключ. И сделать это в ДП - лента вам не мешает. Совершенно. И в ДС не мешает.

 Все просто как мычание - хде это ?

 А нету - не смог талантище, за него Мамай думает :) 

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ув. ВВВ, напрасно вы так жёстко характеризуете Дегтярёва. Полагаю, что вы будете вынуждены согласиться,с тем, что по своей технологичности, неприхотливости и надежности, ДП-27 стоит неизмеримо выше японских, итальянских и некоторых французских пулемётов. Одно только отсутствие маслёнки, для смазки патронов, делет его сверхоружием по сравнению с аналогами. Да, Дегтярев, конешно не Браунинг, но ДП, на момент своего появления, был одним из лучших в мире ручных пулеметов. Да, финник неплох, но он появился через десяток лет, и по технологичности весьма уступает "дегтярю", настрогать мильёны Лахтей, даже американцы бы не стали.

Далее, анекдот про японский магазин вы рассказали не в тему, такой магазин имел немалый потенциал, нужно было только доработать прижимной механизм, увы, грёбанные армейские дуболомы зарубили хорошую идею. Для справки: ДП с магазином "по японски", производился серийно и даже стоял на вооружении. Правда не в армии, а в НКВД, у погранцов, вот так-то.

 

Мамай-ю

Была у меня как-то идея "перевернуть" ДП, т.е. газоотвод сверху, а магаз снизу. И пришпандорить к нему бубны, патронов на 40-50. Нарисовать руки так и не дошли. Про торчание из окопа не заморачивайтесь, на  сошке пулик все равно торчит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эх, его бы в 1928 год перенести.

Рано. В РИ Дегтярев предложил в 1936 году:

9775378.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Была у меня как-то идея "перевернуть" ДП, т.е. газоотвод сверху, а магаз снизу. И пришпандорить к нему бубны, патронов на 40-50. Нарисовать руки так и не дошли. Про торчание из окопа не заморачивайтесь, на  сошке пулик все равно торчит.

 Так это ж BAR "по-советски" получается. Как бы не вышло АИ..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в. ВВВ, напрасно вы так жёстко характеризуете Дегтярёва. Полагаю, что вы будете вынуждены согласиться,

Коллега - я его нормально характеризую. И Я написал что учитывая кто его делал ДП - чудо как хорош и большего ждать не приходиться. В АИ есть вероятность что он будет хуже, а вот лучше его Дегтяреву не сделать.

 Но для РККА - собственно никакой разницы нет. Уберем Дегтярева и все его конструкции  и посмотрим чего мы лишимся в 41 году?

 А ничего. Не будь ДП - ну сделал бы кто другой Лахтю как вы ее называете и году в 36 ее бы заменил другой ручник - и  примерный аналог ДП мы бы имели .

 ПП со станкачом мы и в РИ без него получили.

Ну и что остается ?  Слесарь который сделал достаточно неплохой для  20-х годов ручник. Я так и пишу. Но о таланте и даже особых способностях тут речи не идет.

 Это в СССР любили на все яркие эпитеты вешать. Я просто их убираю и смотрю что остается : Автор неплохого ДП и эпичнейшего провала с ДС. И ничего личного ;) 

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это ж BAR "по-советски" получается. Как бы не вышло АИ..)

О как! В БАР-е газоотвод сверху и бубен есть? Жжоте, впрочем, как обычно.

Уберем Дегтярева и все его конструкции  и посмотрим чего мы лишимся в 41 году?

Ручного пулемета, противотанкового ружья, крупнокалиберного пулемета, пистолета-пулемета, не считая кучи учеников. Если это ничего, то хто тогда чего? 

Кто-нибудь сделал бы Лахтю... вона у англичан никто не смог!! НИКТО. Пришлось пользовацца цельнотянутым чехом, болгарина уговаривать продать свой пулик, да БАРы у амеров тырить. Про итальянцев, французов и ипонцев я уже говорил, их угробища и оружием-то называть можно с натяжкой, правда у японца хоть штык был :). Финником вооружить РККА невозможно, полстраны придется пахать на это, нетехнологичный он. Да, ДС не получился, уж оч.много наши вояки в техзаднии наструячили, хрен осилить и сегодня.

ППД был первым в стране, он стал отправной точкой для последущих конструкций, в т.ч. и других авторов. Не будь его, не было б и Шпагина, потому как ППШ потрошками больше похож, таки на ППД, чем на Ерму или Шмайсера.

И не нравится мне ваша фраза : неплохой ДП. Сможете назвать ручной пулемет 30-х годов, во всём лучший, чем ДП27? Я вот, с разбегу, могу только три штуки назвать, его уровня: БАР18, ЗБ26, ну и Лахти. Они точно не хуже ДП, но и не во всём лучше. Так что палюбому, ДП входит в четверку лучших ручников., и писать про него надо: один из лучших. А неплохой, это, например, Мадсен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про "заводов нет" - так извините, промбаза у бывшей "колонии" со своим спецстатусом вполне ничего себе, да ещё и шведы подсобляли, строили свою "сферу сопроцветания". Арсеналы Империи (не склады, а реммастерские и заводы) в Финке были и оставались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ручного пулемета, противотанкового ружья, крупнокалиберного пулемета, пистолета-пулемета, не считая кучи учеников. Если это ничего, то хто тогда чего? 

Пордона ;)

 То есть Вы в серьез считаете что никто бы ничего аналогичного сделать не смог бы?  И слесарь Симонов хуже слесаря Дегтярева?

 Ну вот нет Д. Заказ на ручник не получать другие конструкторы?  И не с первого, так со второго захода ничего не родят ? Ни Симонов, ни Токарев - которые какие никакие, а автовинтовки сбацали?

 Вот прям до 41 года так и будет Максим Токарев ? ;)

 Противотанковое ружье тот же Симонов сделал, и на ахти какое - а даже самозарядное. А однозарядное ни у кого и ни как ?

Крупнокалиберный пулемет. Думаете Шпагин бы не потянул ?  Его с его 3 классами многому слесарь научил ?  

 ПП? Ну звиняйте - его ПП для войны не годился. Опять же Шпагин посторался, да и потом Судаев....

 Куча учеников ? Ну вот после войны оружие кого из его ученичков принято на вооружение ?

Да, ДС не получился, уж оч.много наши вояки в техзаднии наструячили, хрен осилить и сегодня.

В 1942 году выдали нормальное техзадание. И на вооружение приняли пулемет Дегтярева? Кого то из его ученичков ?  Вроде и нет.....

ППД был первым в стране

И ничего за границей не покупали и даже на вооружение не ставили ? Ну там Томпсоны всяки и тд ?

 Или Дегтярев слав тебе господи и свободный затвор изобрел ?

. Сможете назвать ручной пулемет 30-х годов, во всём лучший, чем ДП27

А нам письками меряться или воевать ? Вот у нас в 1941 году война случилась. У нас ручник был лучше чем у противника или нет?

 

А про "заводов нет" - так извините, промбаза у бывшей "колонии" со своим спецстатусом вполне ничего себе, да ещё и шведы подсобляли, строили свою "сферу сопроцветания". Арсеналы Империи (не склады, а реммастерские и заводы) в Финке были и оставались.

А никто и не отрицает. Было. А вот специализированных оружейных заводов в количестве нескольких штук, где работали кадры с еще дореволюционным опытом - не было.  То бишь - положение с этим делом было хуже чем СССР. И в СССР то не айс, а там - еще хуже. И тот же жуткий рантовый патрон.  И ничего - сделали ручник. Причем его делали люди которые на всяких оружейных заводах до этого не работали и опыту не набирались. И людей этих было куды меньше чем советской оружейной отрасли трудилось. И в таких жутких условиях они сделали ручник. И нельзя сказать что такой уж плохой. И я бы даже намекнул что трать финны столько бабла на это дело - как бы и не лучше у них могло выйти. Мы вот у них честно и широкую горловину для максимки передирали и дисковый магазин....

 

 

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.