С потерей Москвы... потеряна Россия! год 1812

[Каминский]

Да ну и где здесь победа персов

Острог снесли, казаки ушли., влияние персов в регионе усилилось, а российское ослабло. Как бы результат налицо.

Не, если вы там видите победу России укажите где именно?

[Роман Широков]

Не подскажите- когда был заключен союз между Россией и Персией?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Петербургский_мирный_договор_(1723), https://ru.wikipedia.org/wiki/Рештский_договор В 1521 году Москву прибыло первое сефевидское посольство, учившее от великого князя «пушек много и мастеров и доспехов». Это и первое упоминание о потении в кызылбашскую армию пушек, которых хватало в сражении при Чалдыране. Контакты продолжались в 1550-е и в 1560-е годы. В 1553 году в Москву прибыло сефевидское посольство Сейид Хусейна. В 1569 году русское посольство Алексея Хозникова доставило в Казвин 100 пушек и 500 ружей, что было весьма значительной военной техникой. (как минимум военно техническое сотрудничество)

[Роман Широков]

если вы там видите победу России укажите где именно?

Персы ставили цель по изгнанию русских с Кавказа и захвату Астрахани своих целей не достигли. А русские все своим владения удержали. Ну и это трудно назвать военным триумфом персов: 

Гарнизон острога под командой Ивана Яцына насчитывал 800 человек: стрельцов и терских казаков — 212, кабардинских узденей и «черных людей» Урусхан-мурзы — около 20, брагунских узденей и «черных людей» Ильдар-мурзы — около 500^[2].

7 марта 1653 года двадцатитысячное персидское войско, в составе которого были кумыки, кызылбаши-иранцы, ногайцы, татары и кавказские горцы, осадило Сунженский острог. Возглавлял его вновь шамхал Сурхай Тарковский. Войска шамхала предприняли несколько приступов. 5 дней шли бои, в которых приступы чередовались с вылазками гарнизона. Не сумев овладеть острогом, войска шамхала принялись разорять селения казаков и кабардинцев по берегам Терека^[2].

Положение небольшого гарнизона было тяжёлым. Войска противника «зделали… за Суншею-рекою против Сушнинского острогу в стрельбище острог, и башню зделали выше Суншинского острогу, и с той башни в Суншинской острог ис пушек стреляли. А от барагунских кабаков от лесу к Суншинскому острогу привели дровяную гору сечеными дровами от острожной стены сажен за 15. А хотели де тое дровяную гору, приметав к Суншинскому острогу, облив нефтью зажечь. А от Терка реки против Суншинского острогу сажен за 15 поставили плетенные туры, насыпав землею, и из-за них стреляли по острогу из наряду и из мелкова ружья, и воду де у… государевых людей отняли»^[2][7].

Из Терского города на помощь осаждённым был послан конный стрелецкий приказ Семёна Стромилова, Чепай-мурза с окочанами (чеченцами-аккинцами) и уздениТонжехана-мурзы (всего 300 человек). Однако этот отряд не смог пробиться на помощь осаждённым и, отбитый неприятелем, вернулся в Терки. Положение осложнялось ещё и тем, что терский воевода не мог послать на помощь острогу большое количество людей из-за опасения нападения на Терки. 14 марта в Терки из Астрахани отправились 200 человек стрельцов головы Ивана Долгово-Сабурова. В Астрахани также было неспокойно, и больших сил выделить не удалось.

19 марта брагунцы Ильдар-мурзы, не выдержав осады, договорились с Сурхаем и покинули острог. После ухода Ильдар-мурзы «стало в том Суншинском остроге малолюдно… и сидеть не в мочь». Продержавшись ещё 4 дня, остатки гарнизона решили общим советом наряд с валов снять, свинец и другие запасы забрать и уйти в Терки, а острог сжечь. 25 марта остатки гарнизона (108 человек) пришли в Терки.

После ухода гарнизона противник подверг разорению окрестности Сунженского острога. 1 апреля шамхал Сурхай со своим войском вернулся в Тарки.

В июле 1653 года царь Алексей Михайлович послал терскому воеводе грамоту «об объявлении царского милостиваго слова мурзам, стрельцам и гребенским казакам за службу и за осадное сиденье в Суншинском остроге». В грамоте говорилось про «Урус-хана Янсохова да Шангирея Урусханова и иных иноземцов», которые «учинили добро, что в приход кумыцких и кизылбашских людей к Суншенскому острогу Государю служили, в осаде сидели и с кумыцкими и кизылбашскими людьми бились, и из Суншинского острогу из осады на Терк отошли, и Государеву казну, наряд и зелье и свинец, на Терк вывезли, — и Великий государь жалует их, милостиво похваляет…». Выражалась благодарность «Ивану Яцыну, и конного приказу сотнику стрелецкому Михайлу Молчанову, и терским стрельцом, и Гребенским атаманом и казаком, которые в Суншинском остроге, в приход Кумыцких и Кизылбашских ратных людей, сидели ж и из острогу на Терк отошли и Государеву казну вывезли, сказати же, что Великий государь за ту их службу и за осадное сиденье и за промысл милостиво похваляет, и они б служилые люди и впредь потомуж государю служили». 

[Каминский]

В 1521 году Москву прибыло первое сефевидское посольство, учившее от великого князя «пушек много и мастеров и доспехов». Это и первое упоминание о потении в кызылбашскую армию пушек, которых хватало в сражении при Чалдыране.

Это очень хорошо, но это не военный союз все же, как с Ливонией. И вообще - не очень умное решение с российской стороны, как выяснилось.

[Вандал]

Но первый вы конечно гений

Спасибо, я знаю.

Лишних пол сотни тысяч турецкие бабы нарожают через пол года.

Сначала Вам надо доказать, что эти полсотни тысяч турок были действительно потеряны. Эти восточные сказки о страшных потерях надо делить когда на два, а когда и на десять.

И захваченные территории отбивать не надо. 

Не надо. Учите матчасть. Турки заключили в 1736 году мирный договор с Надир-шахом, вернув Персии все занятые в 1723-1727 годах территории. Так что это не Надир помог России, а Россия Надиру.

 

[Роман Широков]

Конкретнее?

Борьба русских за свободное плаванье по Балтике и соответственно отстаивание Ливонией стапельного права Ревеля, запрет на продажу боевых коней в России в 1494, запрет на поставку металлов при Василии. Мало?

[Каминский]

Ну и это трудно назвать военным триумфом персов: 

Не трудно. Русские пришли, острог поставили- русских оттуда прогнали, свои позиции укрепили. То есть как минимум- "сохранения своих позиций на Кавказе уже не получилось". То, что персы не сумели своих позиций удержать потом- другой вопрос.

ставили цель по изгнанию русских с Кавказа и захвату Астрахани

Поход на Астрахань предотвратили не действия русских ( вот, кстати, любопытная локальная развилка).

Мало?

Разумеется. По сравнению с тем, что всего век спустя позволяла себе Персия- вообще мелочь.

запрет на продажу боевых коней в России в 1494

О да, это конечно самое ужасное.

[Роман Широков]

Поход на Астрахань предотвратили не действия русских ( вот, кстати, любопытная локальная развилка).

Взять они бы её все равно не смогли бы, с учетом как они на Тереке воевали

[Вандал]

запрет на продажу боевых коней в России в 1494, запрет на поставку металлов при Василии.

Аполитично рассуждаете. Ливония, таким образом, стимулировала нашего внутреннего производителя.

отстаивание Ливонией стапельного права Ревеля

Опять аполитично рассуждаете. Ливония выступала за сохранение устоев имеющегося миропорядка. Русские же в то время своими действиями несли нестабильность, а это, с современных позиций, не есть правильно. Надо уметь признавать ошибки своих предков.

[Каминский]

Взять они бы её все равно не смогли бы

Одновременно с началом русско-польской войны? Да хрен вот его знает. Хотя мне не особо верится, что такие планы были всерьез.

Изменено 26 Nov 2015 пользователем Каминский

[Serafim]

Разумеется. По сравнению с тем, что всего век спустя позволяла себе Персия- вообще мелочь.

А чего они себе позволяли? Мне для общего развития

[Каминский]

А чего они себе позволяли? Мне для общего развития

Ну вон выше ссылка дадена. Могу еще раз кинуть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-персидский_конфликт_(1651—1653)

На Астрахань кстати, они давно губу раскатывали, еще в Смутное время.

Изменено 26 Nov 2015 пользователем Каминский

[ВАЛХВ]

Все равно ливонцы себе много больше позволяли в плане подгадить в пользу стабильности.

[марик]

Спасибо, я знаю.

Главное чтоб мы были в курсе. 

Сначала Вам надо доказать, что эти полсотни тысяч турок были действительно потеряны. Эти восточные сказки о страшных потерях надо делить когда на два, а когда и на десять.

я вобще то поделил. Там писали и про 80 тысяч. 

Учите матчасть. Турки заключили в 1736 году мирный договор с Надир-шахом, вернув Персии все занятые в 1723-1727 годах территории. Так что это не Надир помог России, а Россия Надиру.

Да, да. Просто от доброты душевной, а не потому что Надир их легонько побил и эти тысячи уже не станут воевать. И не думаю что в Петербурге сидели менее информированные, а то бы конечно не сдали завоеванные Петром провинции персам, а сами заняли Карс. Раз плюнуть. 

 

[Вандал]

Главное чтоб мы были в курсе. 

Во-первых, теперь в курсе, во-вторых, мне пофиг.

я вобще то поделил. Там писали и про 80 тысяч. 

Плохо поделили.

Просто от доброты душевной, а не потому что Надир их легонько побил и эти тысячи уже не станут воевать.

Неважно, по какой причине они заключили мир. А вот то, что побитых турок по-любому было бы несколько затруднительно использовать против России (если бы даже Надир не побил, они все равно должны были обеспечивать лояльность края и сторожить его от персов) - это важно.

[марик]

Во-первых, теперь в курсе, во-вторых, мне пофиг.

а в третьих не надо забывать о том напоминать. А то иногда появляется новые люди. 

Неважно, по какой причине они заключили мир. А вот то, что побитых турок по-любому было бы несколько затруднительно использовать против России (если бы даже Надир не побил, они все равно должны были обеспечивать лояльность края и сторожить его от персов) - это важно.

Странно, что такой знаток матчасти не предлагает отдать провинции турции. Им бы пришлось их сторожить от персов и конечно же России стало бы много легче. А лучше все до Москвы. Разницы никакой. 

Плохо поделили.

Поделите лучше. Только уж на основании правильных источников. 

 

[Вандал]

Странно, что такой знаток матчасти не предлагает отдать провинции турции. Им бы пришлось их сторожить от персов и конечно же России стало бы много легче.

Хорошая идея 

а в третьих не надо забывать о том напоминать.

Зачем? Мне пофиг.

Поделите лучше. Только уж на основании правильных источников. 

Дык. Получается от 8 до 40 тысяч.

 

[марик]

Дык. Получается от 8 до 40 тысяч.

Это правильный источник? Третий или мизинец? А то 8 тысячами затруднительно провинции контролировать. Руским приходилось держать слегка больше. 

Зачем? Мне пофиг.

Скажите еще раз, а то кто нибудь мог случайно не услышать. 

[Вандал]

Это правильный источник? Третий или мизинец? А то 8 тысячами затруднительно провинции контролировать. Руским приходилось держать слегка больше. 

Вы уже забыли, что речь шла о потерях. 

 

[марик]

А вы не заметили наивную просьбу показать источник.  Я как то не удивлен. Какой все ж палец? Русские тоже частенько турок сотнями тысяч били, но идеи подарить занятые земли австрийцам так и родили.