Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

Просто интересно, связано ли это с упадком Прованса во время Чумы и всего такого прочего или с внутренними процессами арабского мира.

Я так понимаю что торговые привилегии в портах Магриба XIV века получали не только добрым словом, но и немножко пистолетом (особенно актуально этот рычаг работал при предоставлении наемных флотилий эмирам во время их междуусобных войн).

 

И Арагон и Генуя использовали свою морскую мощь в этом плане по полной, эти привилегии получая.

 

Прованс же оказался в аутсайдерах вместе со своими правителями - неаполитанскими Анжуйцами, которые после слива Сицилийской войны утратили позиции морской державы. Пизу постигла кстати та же судьба.

Изменено 18 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Я так понимаю что торговые привилегии в портах Магриба XIV века получали не только добрым словом, но и немножко пистолетом

В разборках с местными правителями или с конкурентами-европейцами?

[Georg]

В разборках с местными правителями или с конкурентами-европейцами?

В обе стороны.

[Ottokar]

В обе стороны.

Ясно.

[Georg]

Коллеги, требуется помощь клуба. Особенно коллеги Loki и знатоков истории Украины XIV века. Я тут в споре в ЛС с коллегой Гучковым по ВКЛ немного встал в тупик, и нужно выбираться.

 

Суть в следующем. Как тут уже отмечали, запинать Сербию Византия не даст - появление у северных границ мега-державы Лайоша ей ну никак не нужно. После смерти Душана Лайош нанесет сербам несколько серьезных поражений, отберет Мачву, а так же Захлумье (которое отдадут Боснии в обмен на Усору), но не более - большего империя не допустит.

 

Синиши нет. Зато есть жена Уроша Слабого порфирородная Мария Ласкарис, дама весьма активная, и способная скомпенсировать слабость мужа. Так что развала Сербского королевства в этой АИ не будет ни под каким соусом.

 

Исходя из болезненности Уроша и ранней смерти всех прочих детей Душана я полагаю что в бездетности был виноват сам Урош. Так что с его смертью в 1371 году "святой род" Неманьичей пресекается. Но остается королева, сосредоточившая в руках все нити власти и поддерживаемая Константинополем. И Мария Ласкарис делает ход конем - предлагает сво руку и корону Сербии (да простит меня коллега Shnurre) бану Боснии Стефану Твртко Котроманичу. Который Неманьич по женской линии (правнук Драгутина), который и в РИ стал Твртко Великим, а здесь его величие прям зашкаливает. Твртко не женат - в РИ только в 1374 году Лайош женил его на своей болгарской пленнице Доротее Видинской. Браку ничто не мешает. Потребуется переход Твртко в православие, но вряд ли это проблема, корона Стефана Первовенчанного стоит обедни, боснийским "великашам", которые в РИ одно время готовы были признать и власть Душана - пофиг, богумилам тем более.

 

Для Венгрии этот брак будет означать реинкарнацию Стефана Душана, усилившегося на целую Боснию - Твртко начнет борьбу за Мачву, Усору, Завершье..... На середину 1370ых скорее всего сложится ситуация, когда Лайош не сможет посылать армии на север. А это означает что:

1) Нет волынского похода Лайоша в 1377 году, когда он отвоевал у Любарта Холмщину, Белз и Кременец.

2) Соответственно - нет и анексии Венгрией Червонной Руси. Галичина остается за Польшей, но поляки должны оборонять ее от Гедиминовичей своими силами без венгерской поддержки.

Вопросы:

1) Будут ли Гедиминовичи при таком раскладе продолжать борьбу с Польшей за Галич, или удовлетворятся отвоеванием западной Волыни. Если будут - каких успехов они могут достичь.

2) После смерти Лайоша Великого Любарт неизбежно нападет на Галичину, предприняв последнюю попытку вернуть ее. Дедушка старый, ему всего год жизни остался, но и его сын Феодор может продолжить борьбу. В РИ это была проблема венгров, здесь - поляков, ибо Галичина польская. Как война в Галичине может отразиться на ходе событий в Польше после смерти Лайоша?

3) Если в Польше свершится избрание Ягайло - какие последствия повлечет за собой сложившаяся к этому времени ситуация в Галичине и на Волыни.

 

 

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Если в Польше таки свершится избрание Ягайло

А что ему помешает?

[Данил Писарев]

в Галичине и на Волыни.

Поделят миром.

[Georg]

А что ему помешает?

Вроде ничего не должно. Но необходимость собирать войско и вести боевые действия во время бескоролевья вносит определенные изменения в ход событий. Рокировка с перемещением в Польшу Ядвиги все же происходила не быстро.

 

Поделят миром.

Поделят что?

Феодор Любартович тут значительно сильнее РИ - владеет всей Волынью по Холм и Белз включительно. Будет ли Ягайло, став польским королем, пытаться забрать Волынь, как в РИ (что здесь так просто как в РИ не прокатит) или же удовлетворится вассальной присягой Феодора и возвращением возможно уже захваченной им части Галичины?

[Данил Писарев]

удовлетворится вассальной присягой Феодора и возвращением возможно уже захваченной им части Галичины?

Скорей всего. Ему война не нужна. На троне бы удержаться.

[Тарас]

Полагаю, что Гединиминовичи продолжат борьбу за Галичину. Они хотят укрепиться на Руси полностью, а на то время, ЕМНИП, Польша сама по себе не может сильно сопротивляться Литве, которая постепенно выходит на пик своего могущества. Ставлю на то, что Литва отожмет Галичину.

Кстати, что здесь с Киевским княжеством? Все аналогично РИ будет?

[Georg]

Польша сама по себе не может сильно сопротивляться Литве

Как же Казимир Великий отбирал у Гедиминовичей большую часть Волыни и Берестейщину в придачу? Там правда вроде Лайош помогал, но в наступлении. В обороне польских сил против Литвы (которую все интенсивнее треплют крестоносцы) вполне хватило бы. Другое дело не понятно кто во главе. Владислав Опольчик вроде военных лавров не стяжал.

 

Коллега Loki придет, матчасти принесет.

 

Кстати, что здесь с Киевским княжеством? Все аналогично РИ будет?

 

Ну да, полагаю как в РИ Синие Воды и Владимир Ольгердович.

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Georg

[Гера]

вроде Лайош относился к польским делам достаточно прохладно, его взгляд был направлен прежде всего на южные свои окраины, и за Карпаты в АИ он и вовсе не посмотрит. Любарт в самом деле будет посильнее, развернется борьба за непосредственно Галичину в которой полякам будет сложнее. Одной из основных причин желаний поляков и Казимира конкретно, было обладание богатыми городами Червоной Руси, соляными промыслами и торговыми путями к Черному морю, а они с ослаблением Западного улуса и возникновением Молдавского княжества начали процветать, здесь появились итальянские купеческие колонии. В АИ этот фактор еще сильнее в виду большей экономической активности вокруг Черного моря при процветающей Византии, и более жесткой политики Константинополя на Босфоре, у итальянцев больше интереса к альтернативному маршруту в Европу, сюда же на Галичину активно лезут чешские и силезские купцы, непосредственные польские конкуренты, вытеснить которых хотел Казимир. Люксембуржцы, поправтьте, с Людовиком всегда имели хорошие отношения, и выходит что ГалицкоВолынская Русь в хозяйственном отношении все же больше тяготеет к венграм и чехам, чем к полякам. Налоговые поступления тут даже несколько обильнее реала - серьезный резон Любарту, и вообще гедиминовичам, не отказывать себе в дальнейшей борьбе, и гедиминовичи больше устраивают православное города и юго-восточных удельных княжичей.

Вики пишет, что по смерти Лайоша у Любарта нашлось достаточно средств на выкуп галицких городов у венгерских посадников, тут необходимости выкупать нет, а деньги есть и возможно что то подкинут Ласкарисы. На начало 80х на Западе окончательно затухает первый этап войны, вялотекущие столкновения, в Бретани, спорадическая война за Фландрию, наемники несколько подешевели, некий рынок которых все же в Восточной Европе присутствует(Тевтонский орден им вовсю пользуется покупая воинов на доходы от своих германских балей), появились возможности нанять чешских наемников от своих торговых партнеров, и может даже  "профессиональную бригаду" из Северной Италии, Южной Франции и Арагона через посредство ромеев. Таким образом у Любарта будет чем встретить поход Ядвиги в 1387 году. Я так понял в целом что Ягайло и Витовт продали Федора Любартовича за ради крепнущего польско-литовского альянса, но тут у более сильных  галицко-волынских князей больше шансов возмутиться, более того сколотить альянс князей Южной Руси, на вскидку с Владимиром Ольгердовичем князем Киевским, которого Витовт в 1392 году сместил за то "что не всхоте челом ударити и покоры чинити". Помимо неемников возрастут и собственные внутренние ресурсы, в 1410е военные возможности Витовта кратно увеличились, благодаря не только тевтонской дани, но общему экономическому подъему в Княжестве Литовском, в заметной степени от установления твердого контроля за богатой Волынью, но тут этого может не произойти.

Всё на воле автора, я не знаю его задумок по Северному Причерноморью и Нижнедунайскому региону, но все же это интересно Ромейской Империи, снова входящей в полосу активности. Она только выдохнула наблюдая потенциально опасную анжуйскую венгро-польскую унию, в постлайошской Венгрии теперь бардак и её можно пока не считать потенциальной опасностью. Теперь должна напрягать всё более явная польско-литовская католическая уния. Если невозможно перетянуть в православный лагерь Литву полностью, то Византии нужно хотя бы расколоть её элиты, попробовать создать галицковолынский клин между ними, сильный Федор Любартович ослабляет и поляков и Витовта, он интересен как союзник и Тевтонскому Ордену и Москве. Сам по себе это конечно не игрок, вопрос интересует ли Ласкарисов клиентское провизантийског государство, возможно в унии с молдаванами?

 

 

[magister militum]

На начало 80х на Западе окончательно затухает первый этап войны, вялотекущие столкновения, в Бретани, спорадическая война за Фландрию, наемники несколько подешевели, некий рынок которых все же в Восточной Европе присутствует(Тевтонский орден им вовсю пользуется покупая воинов на доходы от своих германских балей), появились возможности нанять чешских наемников от своих торговых партнеров, и может даже  "профессиональную бригаду" из Северной Италии, Южной Франции и Арагона через посредство ромеев. Таким образом у Любарта будет чем встретить поход Ядвиги в 1387 году. Я так понял в целом что Ягайло и Витовт продали Федора Любартовича за ради крепнущего польско-литовского альянса, но тут у более сильных  галицко-волынских князей больше шансов возмутиться, более того сколотить альянс князей Южной Руси, на вскидку с Владимиром Ольгердовичем князем Киевским, которого Витовт в 1392 году сместил за то "что не всхоте челом ударити и покоры чинити". Помимо неемников возрастут и собственные внутренние ресурсы, в 1410е военные возможности Витовта кратно увеличились, благодаря не только тевтонской дани, но общему экономическому подъему в Княжестве Литовском, в заметной степени от установления твердого контроля за богатой Волынью, но тут этого может не произойти.

 

 

Эдак может статься, что в перспективе "взлетает" АИ крепкое южнорусское государство, во главе с Гедиминовичами, но при этом, постепенно,  "уплывшее" из политической структуры ВКЛ  и весьма недружественное полякам???

Изменено 21 Nov 2016 пользователем magister militum

[Tar-Mairon]

в перспективе "взлетает" АИ крепкое южнорусское государство, во главе с Гедиминовичами, но при этом, постепенно,  "уплывшее" из политической структуры ВКЛ  и весьма недружественное полякам

Это был бы самый неожиданный поворот из всех неожиданных поворотов, которые вообще могли бы неожиданно повернуться. 

[Тарас]

Эдак может статься, что в перспективе "взлетает" АИ крепкое южнорусское государство, во главе с Гедиминовичами, но при этом, постепенно,  "уплывшее" из политической структуры ВКЛ  и весьма недружественное полякам???

Собственно в РИ что-то подобное происходило. Киевское княжество было автономным в составе Литвы, имело свои монеты,  вело собственную политику. Владимир Ольгердович включил в состав Переяславль, да и вообще княжество при нем вело "экспансию" на юг и юговосток. Это, конечно, за лет 30 закончилось. В 1390-х Ягайло с Витовтом решили брата усмирить немного. Но имей поддержку сильной Византии все могло очень неожидано продолжиться. Да и вообще еще как-то объединить великого князя Галицкого, Волынского и Киевского в одной персоне

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Тарас

[Гера]

Это был бы самый неожиданный поворот из всех неожиданных поворотов, которые вообще могли бы неожиданно повернуться.

если думаете что это "Украина" пораньше то это не так, скорее какой то русино-молдаво-тюркский симбиоз, с  центром где то на Подолии(крайний галицкий северо-запад этой гипотетической страны будет постоянной территорией войны и центр скорее всего сместится на восток и юго-восток), идейный продолжатель Шепенской и Болоховской земель, без крымских набегов, оседлое тюркское и славянское степное население Причерноморья не повыбито и не разбежалось, более того татары не составившие Крымское ханство могут частично влиться в его состав. Влахи и в РИ активно расселялись за Карпаты, она вообще вполне может как выше заметил экономически больше ориентироваться на Трансильванию и Венгрию. Некая Великая Молдавия или вовсе Великая Гагаузия относительно свежо. А "Украина", или как тогда говорили "Черкасщина" это нечто другое на Среднем Поднепровье

[Tar-Mairon]

если думаете что это "Украина" пораньше

Да понятно что отличия от нашего мира будут кардинальные, но само по себе это действительно свежо. Так ли часто рассматривались развилки, где при живой Византии на Южной Руси появляется независимой государство? Тем более такое - тюрко-славяно-романское. 

[Georg]

"профессиональную бригаду" из Северной Италии, Южной Франции и Арагона

Что-то как-то далеко и долго. Вообще если нужно нанять помощь, кандидаты есть и поближе. Тут пораньше коллега Незнайка выкладывал статью про татар на Балканах. Я сказал коллеге Злыдню что их снесли, но я ошибался - на Днестре какое-то татарское образование сохранялось. Как пишут в статье:

"Татарские князья, разбитые Ольгердом при Синих Водах, сохранили независимость к северу от Нижнего Дуная. Согласно турецкому автору Нешри двое из них - Янджи-бей и Кутлубуга - получили предложение от Османов примкнуть к ним во время кампании против Тырновского царства в предпоследнем десятилетии XIV века."

более того сколотить альянс князей Южной Руси, на вскидку с Владимиром Ольгердовичем князем Киевским

Собственно включая всех трех "украинских" князей - Феодора Любартовича Волынского, Феодора Кориатовича Подольского и Владимира Ольгердовича Киевского. От Византии требуется лишь предпринять "организационные усилия" и возможно немного поучаствовать финансово (скажем заплатить татарам).

 

возможно в унии с молдаванами?

В РИ Юрий Кориатович практически сел на Молдавское княжение. Думаю в АИ вполне реалистично передать Молдавию Кориатовичам.

Да и вообще еще как-то объединить великого князя Галицкого, Волынского и Киевского в одной персоне

Легко. Женить Феодора Любартовича я тут намерен на Доротее Видинской (дочери Ивана Срацимира, которая в плен к венграм здесь не попадет), а она бесплодна (в РИ браке с Твртко детей не было, хотя у самого Твртко несколько внебрачных детей). Так что после его смерти Киевские Олельковичи объединяют Киев и Волынь, а скорее всего и Подолию (Кориатовичи вымирают как и в РИ, а уцелевшая ветвь Александра княжит в Молдавии).

Либо иной вариант - Волынь получат Кориатовичи, и тогда - объединение ГВК, Молдавии и возможно Буджака; Киев сам по себе.

 

Но это будет еще когда. А пока получается конфедерация без безусловного лидера - княжества Волынское, Подольское, Киевское, Молдавское и "Буджацкий улус".

 

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

А пока получается конфедерация без безусловного лидера - княжества Волынское, Подольское, Киевское, Молдавское и "Буджацкий улус".

Очень-очень интересно, черт подери!!!

Эту тему надо обязательно разрыть глубже

[magister militum]

"Татарские князья, разбитые Ольгердом при Синих Водах, сохранили независимость к северу от Нижнего Дуная. Согласно турецкому автору Нешри двое из них - Янджи-бей и Кутлубуга - получили предложение от Османов примкнуть к ним во время кампании против Тырновского царства в предпоследнем десятилетии XIV века."

 

 

Так ведь это же... практически там, где современные тюрокоязычные православные  гагаузы проживают, - традиционно их полагают то потомками "протоболгар", то печенегов, то половцев, а то вообще сельджуков (то всех вместе сразу), но ведь и в ордах оных "царевичей" основную массу всадников как раз могли составлять местные тюрки, как основное кочевническское население "улуса Джучи" ... Если они органически "вольются" в состав княжеств Любарта или его южно-русских соседей и "коллег по опасному бизнесу", то на выходе это будет сильное конное войско, которое, со временем,  сможет "хаживать за зипунами" в ту же Польшу не хуже РеИ крымских татар...

Изменено 21 Nov 2016 пользователем magister militum

[wizard]

у Крыма была прочная дверь. типа домика.

а эти проживут ровно до первого похода Польши.

и вряд ли тут будет Ягайло. При перманентном конфликте Литвы и Польши с наличием на юге православного государства Гедиминовичей сажать на польский трон Ягайлу?

[magister militum]

у Крыма была прочная дверь.

 

 

Это вы про перешейки что ли коллега? - Ну так через них вполне себе прорывались и литовско-русские и русские (московские) рати, а позднее и регулярные армии уже Российской Империи ... Главным же "домиком" Крымского ханства была Османская Империя и пока ее существенно не побили во второй половине XVIII столетия, попутно отобрав "вассалитет" над Крымом, действительно"домик" работал. Почему в данной АИ в роли такого "домика"-покровителя для "южных конфедератов" Гедиминовичей не может выступать сильная Империя Ласкарей?

Изменено 21 Nov 2016 пользователем magister militum

[Тарас]

Женить Феодора Любартовича я тут намерен на Доротее Видинской (дочери Ивана Срацимира, которая в плен к венграм здесь не попадет), а она бесплодна (в РИ браке с Твртко детей не было, хотя у самого Твртко несколько внебрачных детей). Так что после его смерти Киевские Олельковичи объединяют Киев и Волынь, а скорее всего и Подолию (Кориатовичи вымирают как и в РИ, а уцелевшая ветвь Александра княжит в Молдавии).

А это очень даже любопытный вариант. Мне почему-то кажется, что в этой АИ с поддержкой Византии "самостийность" Южной Руси взлетит и на этой территории будут "вечные" династические терки между Литвой, Польшей и, не побоюсь сказать, Рутенией

[Гера]

"коллег по опасному бизнесу", то на выходе это будет сильное конное войско, которое, со временем, сможет "хаживать за зипунами" в ту же Польшу не хуже РеИ крымских татар...

скорее какое то татаро-молдавское, в потенции то они могут и не хуже зажечь, но вряд ли они выйдут за рамки простого степного разбоя и станут заметны на государственном уровне,  экономика этого гипотетического триединого государства все таки более сбалансирована, эти набеги не будут играть подавляющего экономического значения, к тому же в этом мире нет толком рынка сбыта, нет ни Осман, ни возможно мамлюкского Египта(весь европейский спрос вроде исчерпывался 2 тысячами рабов в год, который уже скоро возместят португальцы своими африканцами, которые более предпочтительнее как "нехристи"). Но иногда они отжигать все же могут, и боюсь не будут делать большого различия между поляками, литовцами и русскими, "товар" будут сбывать через Трансильванию и венгров, которые и будут крышевать бизнес

а эти проживут ровно до первого похода Польши.

а поляки тапок соответствующего размера найдут?

 

и вряд ли тут будет Ягайло. При перманентном конфликте Литвы и Польши с наличием на юге православного государства Гедиминовичей

в том то и дело что "православное государство Гедиминовичей" может образоваться только по ходу Кревской унии и появления Ягайлы на польском престоле, когда поляки, Ягайло и Витовт попытаются решить этот "перманентный конфликт" за счет Федора Любартовича, да и даже если это не произойдет сейчас, произойдет при Свидригайле, который тоже опирался на Волынь. При всё более глубоком польско-литовском симбиозе под эгидой католичества, южным православным гедиминовичам  становиться всё более неуютно на этом празднике жизни, при сильном православной центре притяжения в Причерноморье в лице Византии "сецессия южных штатов" просто детерминирована

 

[wizard]

Почему в данной АИ в роли такого "домика"-покровителя для "южных конфедератов" Гедиминовичей не может выступать сильная Империя Ласкарей?

а зачем?

тут карта рулит.

Галицийское королевство между Польшей, Венгрией и Литвой до кучи. Балансируя она может чо и сохранит но по условиям местности все войны на ее территории.

взлетать негде.

Южная часть руси Киев, Чернигов будет испытывать давление законных правителей с инкорпорацией как минимум Черниговщины в состав Русского государства.

Оборонительных рубежей нет, зацепиться негде. вырисовывается тройственная конфедерация которая в общем реальна и полезна но только для Москвы поскольку позволяет удержать Смоленск и перейти к активным действиям по курощению Литвы раньше на 100 лет.

Я думаю Левый берег с Киевом займет Россия, правый Галич но он будет под сюзеренитетом или Польши или Венгрии.