Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LAM]

И Мария Ласкарис делает ход конем - предлагает сво руку и корону Сербии (да простит меня коллега Shnurre) бану Боснии Стефану Твртко Котроманичу.

И Константинополь это санкционирует? Если так - это очень неосмотрительно. Сербские феода лы того времени - это варвары, агрессоры и грабители, вполне сравнимые с РеИ-османами. Что Стефан Душан не воспользуется начавшимся ослаблением Византии? Может, просто не успеет?  Тогда его сын воспользуется, несмотря на слабость  и ромейскую принцессу, которую Вы хотите ему сосватать. сам не решится - "властела" подтолкнет.. Такого соседа лучше держать  слабым и раздробленным.  Какие основания у византийцев рассчитывать на лояльность Твертко?

Изменено 21 Nov 2016 пользователем LAM

[Neznaika1975]

по монголам и черноморской торговле 20. Cioc?ltan V. The Mongols and the Black Sea Trade in the Thirteenth and Fourteenth Centuries. 2012.pdf

20. Ciocîltan V. The Mongols and the Black Sea Trade in the Thirteenth and Fourteenth Centuries. 2012.pdf

[Georg]

а поляки тапок соответствующего размера найдут?

Вот что меня смущает в этом массовом энтузиазме - так это явная недооценка военного потенциала Польши. Судя по РИ восточным кампаниям Казимира Великого он внушителен. И относительно централизованному натиску Ягайлы и Витовта противостоит конфедерация трех или четырех равновеликих князей.

Я думаю Левый берег с Киевом займет Россия, правый Галич но он будет под сюзеренитетом или Польши или Венгрии.

Выглядит сюрреалистично.

 

Ежели серьезно - у Москвы первой половины XV просто нет сил и средств для столь отдаленных приобретений как Киев - даже если Олельковичи присягнули бы Москве, она не смогла бы их в достаточной степени защищать. Хотя Брянск Москва в этой ситуации получит, Юрий Дмитриевич унаследует у своего тестя Юрия Святославича Смоленский стол (Шемяка в роли Смоленского князя будет смотреться эпично) - но вот Киев слишком удален, его принятие растягивает степную границу великого княжества Московского до такой степени, что как бы оное великое княжество не надорвалось. Даниловичи чрезвычайно прагматичны, и хватать то, что заведомо не могут удержать, не будут. Поддержку против Литвы окажут - но ударами со стороны Смоленска.

 

Так что "спасение утопающих" - дело рук самих утопающих. По крайней мере на пару десятилетий - потом Малая Русь (именно так ее будут называть в византийских канцеляриях) окажется под прямым покровительством Византии, поглотившей и Тырново и Крым.

 

И Константинополь это санкционирует?

Ну его, строго говоря, могут и не спросить. Отмазка "в такой ситуации нужно было действовать быстро" в той самой ситуации реально прокатывает. Но вообще - санкционирует, и ни малейших сомнений в этом у меня нет.

Если так - это очень неосмотрительно.

Если рассматривать Сербию как сфероконя в вакууме - возможно. Если же смотреть на реальную политическую ситуацию - это вполне благоразумно.

nогда его сын воспользуется, несмотря на слабость и ромейскую принцессу, которую Вы хотите ему сосватать. сам не решится - "властела" подтолкнет..

Коллега, вы о чём???? В РИ венгры нанесли Урошу серию эпических поражений, отобрали все севернее Западной Моравы и заставили принести вассальную присягу Лайошу Великому - и только после этого кстати королевство реально посыпалось, ибо авторитет короля оказался в дупе. А вы еще и войну с Византией (с Византией, Карл!) предлагаете замутить в добавок??? От Сербии в итоге вообще что-то осталось бы?

 

Но благо в АИ Византия придет на помощь Сербии.

 

Такого соседа лучше держать слабым и раздробленным.

В иной ситуации - возможно. Но на дворе 1371 год. Год назад скончался Казимир Великий, и Лайош вступил на трон Польши. Над северными рубежами Византии нависает венгро-польский монстрик, сделавший краеугольным камнем своей политики священную войну против схизматиков (вплоть до того что венгерское и польское духовенство крестит православных заново аки язычников, не смотря на то что сам папа признает действительность православного крещения); а так же выпускающий в Черное море генуэзцев по Дунаю мимо Босфора, обеспечивая им базу в Килии. Того, что у Лайоша не будет сына и что через десятилетие его "держава, омываемая тремя морями", посыплется - никто еще не знает. Разве не очевидно, что в такой ситуации Империи нужен в Сербии сильный король?

 

Какие основания у византийцев рассчитывать на лояльность Твертко?

Те что его соглашение с Лайошем невозможно - став королем Сербии, Твртко одним махом отрывает от Венгрии изрядный кусок ее территории, которой владел как венгерский вассал. И мало того, на Лайоша он сильно обижен - за земли, отобранные у его дома, те же Завершье и Усору. Лайош же с "уходом" Боснии не смирится никогда. Твртко обречен эпично биться с уграми.

 

А сербской властеле он принесет богатство на другой стороне. Сумел же он в РИ с гораздо меньшими чем в этой АИ силами завоевать Далмацию...

 

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Georg

[Крысолов]

Твртко

За Твртко и его АИ-потомство отдельное вам человеческое спасибо!

[Georg]

За Твртко и его АИ-потомство отдельное вам человеческое спасибо!

На счет потомства - РИ прототип Марии Ласкарис в браке с Франческо Гаттилусио родила четырех мальчиков. Здесь она правда выходит за Твртко в возрасте 32 лет после брака с бесплодным Урошем - но как минимум одного выжившего сына гарантировать можно.

[Гера]

по монголам и черноморской торговле

спасибо надо почитать, после венгерских побед в 40х в заднепровской степи стало относительно спокойно и на торговых путях от Черного моря на Северо-Запад расцветает оживленная торговля, с караван-сараями на стоянках и прочей инфраструктурой, многочисленнее становится земледельческое население в речных долинах. В то время Синие Воды это богатое городище на торговом тракте, в этом свете и поход Ольгерда как человека практичного смотрится как чисто "спор хозяйствующих субъектов", пацаны забили стрелку у ларька и перетерли. Заодно обеспечил сынулю собственным княжением.

Вот что меня смущает в этом массовом энтузиазме - так это явная недооценка военного потенциала Польши. Судя по РИ восточным кампаниям Казимира Великого он внушителен.

Недооценки нет, но сколько бы не взял Казимир, по его смерти Литва многое вернет, но даже сильный Любартсотоварищи всю Галичину взять не сможет, Надсанье, Перемышльщина и большую часть Холмщины поляки удержат, в пользу Любарта от РИ я добавил лишь Белз. В 50-60е Любарт действует еще совсем не один, его поддерживает Ольгерд и стремления гедиминовичей еще вполне общие, также временами помогали и татары и Семен. Перевес Казимир имел после Стравы, но литовцы вскоре оправились и дальше в силах был примерный паритет. Затем в 70х Лайошу не до того, а сами поляки, тот же Владислав Опольчик, к подвигам не стремятся. "Предательство" будет в 80х, когда на Федора обрушились и Ядвига и Ягейло одновременно. Это самый скользкий момент в 1387 году, когда одновременно надо и поляков на Галичине побить и литовцев на Волыни сдержать. Но мне почему то кажется, по аналогии 1380 года на Дону, что если не тянуть и резко и оглушительно вломить польским воеводам на границе, то Ягейло войдя на Волынь на серьезный бой не решится, помнется и ретируется, зачем ему открытое кровавое гражданское столкновение на фоне и так противостояния с Витовтом. А затем Витовту делать работу за поляков и вовсе не интересно, у него и других проблем по всему периметру, один Свидригайла чего стоит. Тем более я так понимаю формально из "Гедиминовой Федерации" ни Федор Любартович, ни прочие южные князья выходить не стремятся, если только Витовт будет сознательно провоцировать такой единый фронт. На такое он может решится только укрепившись в 90х, или не станет, обозначив для себя направление на Юго-Восток, зачем ему на этом фоне конфликт с южными князьями, тем более им тоже интересна борьба с татарами, после Ворсклы тем более. Вот и вопрос сможет ли один на один Ягеллонская Польша забороть "Южную Литву"" Любартовичей, и возможно Кориатовичей и Юрия Наримунтовича. В 1400е и далее Галицко-Волынская Литва уже устоится, включит в себя Молдову воспользовавшись местными династическими разборками, и достаточно оформится чтоб так просто сковырнуть.

 

Изменено 21 Nov 2016 пользователем Гера

[wizard]

Ежели серьезно - у Москвы первой половины XV просто нет сил и средств для столь отдаленных приобретений как Киев - даже если Олельковичи присягнули бы Москве, она не смогла бы их в достаточной степени защищать. Хотя Брянск Москва в этой ситуации получит, Юрий Дмитриевич унаследует у своего тестя Юрия Святославича Смоленский стол (Шемяка в роли Смоленского князя будет смотреться эпично) - но вот Киев слишком удален, его принятие растягивает степную границу великого княжества Московского до такой степени, что как бы оное великое княжество не надорвалось. Даниловичи чрезвычайно прагматичны, и хватать то, что заведомо не могут удержать, не будут. Поддержку против Литвы окажут - но ударами со стороны Смоленска.

я гоыорю о конечном результате. Хотя сам по себе Смоленск в руках прочно удерживаемый+ Брянск вполне необходимое выполненное условие.

Киев естественно до снятия ордынской проблемы никому не нужен. еще руины оборонять.

[Гера]

Хотя сам по себе Смоленск в руках прочно удерживаемый

А когда москвичи успели законную династию сковырнуть? разве это не явный объект Ягайло-Витовтовых притязаний, может в этой АИ они будут долбится подольше и тяжелее, но будут, и треша ради дадут Смоленск в лён Свидригайло, как зятю Юрия Святославича, и устроит он еще эпичные отжиги на восточной границе

[wizard]

Василий Первый просто не сольет Смоленск. тут вообще история должна пойти с момента замятни другая.

[Georg]

и большая часть Холмщины поляки удержат, в пользу Любарта от РИ я добавил лишь Белз.

Ну в РИ как раз и Холм и Белз в 1370ых были отвоеваны у Польши и возвращены Любарту; в РИ их снова захватил Лайош во время венгерского похода на Волынь в 1377; но здесь-то этого похода нет. Так что за Любартом и его сыном Феодором - вся Волынь с Холмом и Белзом. После смерти Лайоша попытаются отжать и Галичину. Потом приход Ягайло в Краков. И далее:

если не тянуть и резко и оглушительно вломить польским воеводам на границе

и при этом:

формально из "Гедиминовой Федерации" ни Федор Любартович, ни прочие южные князья выходить не стремятся

- то таки да. Ягайлу такой паритет вполне устроит - и перед поляками он рыцарь на белом коне, ибо часть Галичины, захваченную было схизматиками, вернул (без этого никак, но это временно), и Витовт в рамках, и князья "Малой Руси" кстати могут оставаться формальными вассалами Ягайло мимо Витовта. А в 1430ых, когда один за другим мрут Витовт, Ягайло и Федор Любартович - радикальный перекрой и рождение Малой Руси Олельковичей. Благо Болгария и Крым уже византийские и "плечо" имеется. Тогда и придет время для возвращения Червонной Руси.

 

А когда москвичи успели законную династию сковырнуть?

А зачем? У Юрия Святославича сыновей нет. А старший зять у него - Юрий Дмитриевич Звенигородский, второй сын Донского. Дмитрий Шемяка - и есть в Смоленске "законная династия".

[LokaLoki]

Пардон, загрузка в реале несколько зашкаливает

Соответственно - нет и анексии Венгрией Червонной Руси. Галичина остается за Польшей, но поляки должны оборонять ее от Гедиминовичей своими силами без венгерской поддержки.

Поляки, скорее всего, справятся, Литва с 1377го уходит в усобицу, а до того у нее идет очень напряженная война с Орденом. Но Галичина, имхо, все равно будет венгерской, Казимир ее еще в 1350м Людовику обещал, и Людовик, насколько помню, считал ее свой собственностью, а мнение поляков его интересовало не слишком сильно.

В РИ это была проблема венгров, здесь - поляков, ибо Галичина польская. Как война в Галичине может отразиться на ходе событий в Польше после смерти Лайоша?

Там бы еще посмотреть, что на южной границе. В РеИ Сигизмунд с венгерскими войсками, кажется, ходил против претендента Земовита. Если Венгрию будут бить со всех сторон, может, вдова Лайоша будет думать быстрее, а может, ее отстранят и начнут сами двигаться активнее. Имхо, вероятность того, что Карла Неапольского зарежут, в АИ ниже - венграм нужен король, а Сигизмунд пока что на короля особо "не тянет". А если Карл на троне при поддержке венгров, Сигизмунд, возможно, и не будет вторгаться. Марию, может, ему и "вышлют в подарок", тогда, закономерно, отправят Ядвигу в Австрию, а с поляками будут договариваться о продолжении унии. Но это уже "большие" последствия.

 

Если же строго по Польше: Галичина, насколько я помню, - земля Малой Польши, Великой Польше на нее, в принципе, плевать (когда Малая Польша обиделась на венгров, что те хозяйничают на Галичине, Великая Польша не имела ничего против и Лайоша поддерживала). Значит, оборону придется держать силами Малой Польши, и, вполне вероятно, что Ян Тенчинский будет воевать на Галичине и не сможет помешать провозглашению Земовита королем. Учитывая, что войска "малополяков" в Галичине - Земовит, возможно, сможет и Краков захватить (в РеИ пробовал обманом, не получилось). И тогда уже он будет предлагать себя как мужа Ядвиги. А если на тот момент Малая Польша будет терпеть поражение от ливтинов, и от венгров помощи не будет - у Земовита есть шанс удержаться.

Тогда Витовту, скорее всего, гаплык. У Ягайлы - другие браки, другая история Литвы.

Если в Польше свершится избрание Ягайло - какие последствия повлечет за собой сложившаяся к этому времени ситуация в Галичине и на Волыни.

Имхо - Ягайла на пару с Витовтом раздавят Гедиминовичей. Они вполне последовательно проводили политику "унификации" Литвы, "выдавливания" всех не-братьев. И не уверен, что Византия или кто-то еще сможет помешать, судя по РеИ. Да и один Ягайла в Литве Гедиминовичей не потерпит, я так думаю. Он вполне понимал, чем "удельщина" грозит.

Над северными рубежами Византии нависает венгро-польский монстрик, сделавший краеугольным камнем своей политики священную войну против схизматиков

Так, может, Византии дружить с Литвой больше, чем с Москвой? Что Москва может сделать Византии? А "через Венгрию" дружить удобно и взаимовыгодно. Брак организовать, к крещению склонять, помощь оказывать деньгами и войсками/наемниками против Ордена и прочих католиков. Вполне себе картина: западные рыцари едут в Литву на турниры воевать против схизматиков, а византийские рыцари едут в Литву на турниры защищать веру. Ну а между делом и те, и другие в "рейзы" ходят.

Вопрос - когда такую политику Византия может начать? Если, конечно, ей это выгодно.

[LokaLoki]

Наримунт в 1345м может, не получив помощи в Орде, сходить в Византию. Если он там проходит три года, после битвы на Стреве у него, наверное, даже шанс есть стать Великим Князем. При некоторой поддержке.

[Georg]

Поляки, скорее всего, справятся

Сегодня думал о том же, мысли сошлись.

Но Галичина, имхо, все равно будет венгерской, Казимир ее еще в 1350м Людовику обещал

Ну мало ли что кому что обещал. В реале Людовик вступил на польский трон в 1370, а Галичину забрал лишь в 1377. Причем забрал после того самого похода венгерской армии на Волынь, которого в АИ нет.

 

Если Венгрию будут бить со всех сторон, может, вдова Лайоша будет думать быстрее, а может, ее отстранят и начнут сами двигаться активнее.

А почему вы исключаете вариант сговора Елизаветы со своим кузеном Твртко? Ведь при его поддержке хорваты, на которых опирался Карл, давятся на раз. А от уступок, сделанных Венгрией Твртко, пострадают опять же лишь хорваты.

 

Значит, оборону придется держать силами Малой Польши, и, вполне вероятно, что Ян Тенчинский будет воевать на Галичине и не сможет помешать провозглашению Земовита королем. Учитывая, что войска "малополяков" в Галичине - Земовит, возможно, сможет и Краков захватить (в РеИ пробовал обманом, не получилось).

Интересный вариант. Но если благодаря альянсу с Твртко у Елизаветы нет проблем на юге, Сигизмунда с войском пришлют как в реале.

Тогда Витовту, скорее всего, гаплык. У Ягайлы - другие браки, другая история Литвы

Не вы ли писали что без Кревской унии Витовт с немцами и мазовшанами запинает Ягайлу и выгонит его в Белоруссию?

 

Брак организовать, к крещению склонять, помощь оказывать деньгами и войсками/наемниками против Ордена и прочих католиков.

Византия в 1360ых-1370ых будет плотно занята в Азии и активных действий в Европе от нее ждать не стоит. Кроме дипломатических усилий разумеется.

 

Что касается Литвы - я полагаю "сердечное согласие" Византии с Ольгердом невозможно. Обстоятельства его прихода к власти делают его на первое время заложником "языческой партии", и появление "мучеников литовских" неизбежно, а какую это реакцию вызовет в Константинополе, в котором уже ожидали крещения Литвы, очевидно.  Восстановлению же нормальных отношений будут мешать переговоры Ольгерда с Авиньоном и Прагой о католическом крещении, которые Ольгерд опять же будет проводить неизбежно. В итоге об Ольгерде в Константинополе будет впечатление как о "лукавом язычнике", который вполне может подарить Русь католикам. Опасение что Ольгерд в ситуации смуты в Орде и кажущейся слабости Владимирского Залесья (пошедшего в разнос после смерти Ивана Красного) захватит всю Русь, заставит Византию поддерживать Москву (не материально, но Алексию и церковной поддержки достаточно). Потепление отношений Византии с Ольгердом полагаю наступит лишь в 1370ых - именно на почве дружбы против образовавшейся Венгро-Польши Лайоша (и в ситуации когда "захват Руси Ольгердом" уже не грозит, ибо Москва явно отрастила зубы и когти). Но уже это вряд ли что-то изменит.

 

Вопрос - когда такую политику Византия может начать?

Каких-то подвижек можно ожидать года с 1375, когда Византия выйдет из войн в Азии. Практически синхронно с изменением церковной политики, выразившейся в присылке Киприана. Но Ольгерду осталось два года, а после его смерти смута неизбежна.

 

Имхо - Ягайла на пару с Витовтом раздавят Гедиминовичей. Они вполне последовательно проводили политику "унификации" Литвы, "выдавливания" всех не-братьев. И не уверен, что Византия или кто-то еще сможет помешать, судя по РеИ.

Не могу не согласиться - сам сегодня, "поиграв" кампанию Ягайлы и Витовта против южнорусских князей, пришел к тому же выводу. Похоже все схлопывается к более-менее РИ.

 

Если он там проходит три года, после битвы на Стреве у него, наверное, даже шанс есть стать Великим Князем. При некоторой поддержке.

Это как???

Насчет поддержки - не вижу такой возможности, ибо как раз "после битвы на Стреве" в Византии Чума.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[Han Solo]

Восстановлению же нормальных отношений будут мешать переговоры Ольгерда с Авиньоном и Прагой о католическом крещении

Собственно, почему? Большинство подданных Ольгерда православные, Византия - выгодный партнер по всем пунктам и мощный пример для подражания, в отличие от РИ.

[Georg]

Собственно, почему?

Стоит почитать хронику литовско-орденской войны - и станет очевидно почему. Орден наступает, медленно но неуклонно. Он уже надежно защитил Пруссию от вторжений, немецкие замки спускаются по Неману, и у Ольгерда в этой войне больше неудач, чем побед. Превосходство (военное, экономическое и технологическое) Ордена над Литвой во второй половине XIV века все более очевидно - тем более что за ним поддержка всей католической Европы с регулярными турне знати в Пруссию подраться с язычниками.

 

Переговоры, которые вел Ольгерд с Авиньоном и соседними королями (Казимиром, Карлом и Лайошем) были необходимы хотя бы чисто для того чтобы "перевести дух". Папа на их время запрещал Ордену нападать на Литву; а Ольгерд в добавок умудрялся "продать" не только католическое крещение Литвы, но и юрисдикцию над будущей литовской католической церковью, предлагая ее архиепископам и Гнезненскому, и Пражскому, и выбивая таким образом дипломатическую поддержку их королей.

 

Так что эти игры с католиками Литве необходимы, и по правде говоря они нужнее чем поддержка Византии (которая, в отличии от папы и императора СРИ, никак не поможет сдержать Орден). Но поскольку велись они очень серьезно (пару раз даже назначали съезд монархов, на который Ольгерд с Кейстутом обещали прибыть для католического крещения) - они будут очень нервировать Константинополь.

Кстати, Дим, сажая Твртко на сербский трон, вспоминал твою Великую Сербию и "Бихачску битку". ;-)

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

В реале Людовик вступил на польский трон в 1370, а Галичину забрал лишь в 1377. Причем забрал после того самого похода венгерской армии на Волынь, которого в АИ нет.

Я, в основном, по Греков И.Б. "Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже 14-15 вв.)" — М.: Наука, 1975. Там на стр. 70-71:

Мы видим, что на территории Великой Польши Людовик действовал с помощью малопольских феодалов как будто ради их собственных интересов, на территории же Галицкой Руси он выступал как глава венгерского феодального государства, по сути дела мало считаясь с интересами польских феодалов в этом районе.

Если в первые годы своего пребывания на польском престоле Людовик венгерский доверил управление Галицкой Руси Яну Кмите, старосте, поставленному еще Казимиром Великим, то уже в 1372 г. он сделал правителем галицкой земли своего родственника и давнишнего политического партнера Владислава Опольского, который откровенно стремился закрепить данную территорию не столько за Польшей, сколько за Венгрией. Он не только наводнил Галицкую Русь западными, главным образом венгерскими и немецкими, колонистами, но и создал здесь в 1375 г. латинский епископат во главе с архиепископом Матвеем из Егер. Он пытался перенести центр этого епископата из Галича во Львов. «Достигнутые им результаты стали основой будущего развития латинской церкви и укрепления западной культуры на Руси»,—подчеркивали историки.

Но сколь ни значительны были успехи политики архиепископа Матвея и князя-наместника Владислава Опольокого, реальные результаты этой политики не вызывали восторга среди польских феодалов.

Не встречали они одобрения и среди правящих верхов соседнего с Польшей государства— великого княжества Литовского и Русского. Продолжая борьбу за освобождение Галицкой Руси (прерванную в 1370—1371 гг., когда был возвращен город Владимир), литовско-русские князья Любарт-Дмитрий, Кейстут и Юрий Наримантович провели в 1376—1377 гг. операции большого масштаба против сил венгеро-польского короля. Осенью войска литовско-русских князей проникли не только в Червонную Русь, но и на территорию Малой Польши (почти до Кракова); весной 1377 г. Любарт и Кейстут организовали еще один военный поход, в результате которого Владислав Опольский бежал в Венгрию.

Однако в дальнейшем в ходе операции наступил перелом. Сравнительно быстро Людовику венгерскому и Владиславу Опольскому удалось собрать большую армию и в течение июля—сентября 1377 г. провести успешное контрнаступление против великого княжества Литовского и Русского.

В результате этих операций польско-венгерские власти закрепили за собой Холм и Бельз.
После этих столкновений с князьями великого княжества Литовского и Русского король Людовик стал еще более последовательно осуществлять «приобщение» Галицкой Руси к венгерскому государству (вместо Владислава Опольского здесь появились венгерские наместники).

Там же уточнил дату мира с Владиславом Белым:

Между тем дальнейшее упрочение влияния Людовика венгерского и его малопольских партнеров продолжало вызывать недовольство определенных международных сил, поддержанных Люксембургами и папской курией. Владислав Белый в августе 1375 г. снова попытался укрепиться в Великой Польше. Однако перевес «венгерской» партии был настолько значительным, что, проиграв ряд сражений с армией Сендзивоя и Яшко Кмита, Владислав предпочел мирный исход борьбы: получив выкуп за свои владения, он покинул пределы Польши (конец 1376 г.).

Польская вики говорит и вовсе про март 1377го, а в 1379м приплывал в Гданьск за остатками суммы. Если в АИ у Венгрии проблемы, возможно, Владислав еще повоюет, и тогда вполне вероятно он будет самым вероятным кандидатом на трон? Или война станет еще ожесточеннее. Он, правда, умер в 1388м, но кто ж может про это знать в 1382м.

А почему вы исключаете вариант сговора Елизаветы со своим кузеном Твртко?

Он, насколько я понял, король Сербии и Боснии, противник Венгрии? Сговор может быть, насколько венгры на него согласятся?

Но если благодаря альянсу с Твртко у Елизаветы нет проблем на юге, Сигизмунда с войском пришлют как в реале.

Если правильно помню, Елизавета хотела Ядвигу вообще во Францию отправить, венгерские магнаты были против, вроде, но надо поискать подетальнее. Не Ядвигу, Марию, говорит польская вики.

Не вы ли писали что без Кревской унии Витовт с немцами и мазовшанами запинает Ягайлу и выгонит его в Белоруссию?;)

И это возможно тоже Если в АИ Мазовия занята войной за трон, то возможны варианты.

Насчет поддержки - не вижу такой возможности, ибо как раз "после битвы на Стреве" в Византии Чума.

Логично. А чуть раньше, в 1346/47? Поддержка, может, и провалится, но у литовцев останется вариант "бежать в Византию", а не только в Орду.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем LokaLoki

[Vediovis]

Понимаю, что совсем не обсуждение, но не мог удержаться: иллюстрации из свежей мурзилки Оспрейки о моряках Палеологов. 

 

Орёл наш дон Ликарио:

Солдаты в Морее:

Хитрый чёрт Алексей Апокавк:

Трапезундцы:

 

[Georg]

Я, в основном, по Греков И.Б. "Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже 14-15 вв.)"

Блин, я эту монографию обошел вниманием - не думал что там про Польшу так подобно.

Осенью войска литовско-русских князей проникли не только в Червонную Русь, но и на территорию Малой Польши (почти до Кракова); весной 1377 г. Любарт и Кейстут организовали еще один военный поход, в результате которого Владислав Опольский бежал в Венгрию.

Так значит если Людовик, ведя с Твртко "битву за Белград", не сумеет организовать поход на Русь - то в 1377 Любарт с Кейстутом Львов возьмут?

Вот это уже действительно "другая история". Если удастся в 1370ых отвоевать Галичину - может у "южных князей" хватит сил отбиться даже если Ягайло сядет на польский трон?

 

Польская вики говорит и вовсе про март 1377го, а в 1379м приплывал в Гданьск за остатками суммы. Если в АИ у Венгрии проблемы, возможно, Владислав еще повоюет, и тогда вполне вероятно он будет самым вероятным кандидатом на трон?

Повоевать-то может, но чего-то я не наблюдаю у него в Польше большого количества сторонников - в основном иностранной помощью пробавлялся. Не верится что поляки захотят видеть своим королем расстригу (ведь пока Лайош был жив, папа отказывался освободить Владислава от монашеских обетов).

Он, насколько я понял, король Сербии и Боснии, противник Венгрии? Сговор может быть, насколько венгры на него согласятся?

Возможно к моменту смерти Лайоша уже будет заключен какой-никакой мир. По условиям которого Тврто ведь может, реально расширив территорию Боснии, формально принести за нее ленную присягу, чтобы Лайош не слишком обижался. И тогда он король Сербии по совместительству, а так венгерский магнат.

Если правильно помню, Елизавета хотела Ядвигу вообще во Францию отправить, венгерские магнаты были против, вроде, но надо поискать подетальнее. Не Ядвигу, Марию, говорит польская вики

Коллега, я вас ждал недаром. Я ведь ничего этого не знаю. Надеюсь на подробности.

Если в АИ Мазовия занята войной за трон, то возможны варианты.

Занят войной за трон будет Семовит. А Януш будет меж тем помогать Витовту - за мзду малую в виде Подляшья.

А чуть раньше, в 1346/47?

Чума и пришла в Византию осенью 1347 года. А насчет помощи.... ну допустим подался Наримант в Царьград. И что дальше? Татары ему не помогут, ибо Орда после Чумы в ауте. А без них - у Нариманта нет шансов если его не поддержит Любарт. Любарт же лоялен Ольгерду с Кейстутом (с которыми у него ЕМНИП общая мать).

 

иллюстрации из свежей мурзилки Оспрейки о моряках Палеологов.

За визуализацию Апокавка отдельное спасибо.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[Гера]

Поляки, скорее всего, справятся, Литва с 1377го уходит в усобицу,

Не сомневаюсь в поляках, я и в своем оптимистичном варианте полагал что поляки, вернее Малопольша удержит часть Червонной Руси. я сомневался лишь в их наступательных способностях, оборонятся то они могут. Усобица началась несколько позже,  в 1382 году от амбиций Ягайлы. Как раз в тот же год когда не стало Лайоша(и затем Любарта), хотя на Польше и так фактическое бескоролевье

По поводу венгерской Галиции я был собственно не против, отмечая на потенциальную ориентированность "королевства Любартовичей" все же больше на венгров, чем Византию, хотя бы до того времени как ромеи выйдут на Дунай   

Имхо - Ягайла на пару с Витовтом раздавят Гедиминовичей. Они вполне последовательно проводили политику "унификации" Литвы, "выдавливания" всех не-братьев.

С чего это они на пару, уж тут надо определится либо централизация, либо смута и гражданская война. То что Ягайло сделал из Витовта врага убив его отца и мать, так кто им доктор. Собственно и самые большие литовские эпикфейлы приходятся на бурные моменты противостояния Ягайлы и Витовта(мне вообще кажется что вообще весь это решительный переход к окатоличиванию и "переговорному процессу" взаимосвязан с этим противостоянием). Наблюдается лишь нарастание бардака, некоторая "стабилизация и централизация" это наверно только с середины 90х, когда Витовт и Ягайло нашли хоть какой то компромисс, и уже в следующем веке

Не могу не согласиться - сам сегодня, "поиграв" кампанию Ягайлы и Витовта против южнорусских князей, пришел к тому же выводу. Похоже все схлопывается к более-менее РИ.

Воля ваша, просто мне кажется что "сецессия" в вашем мире все же обязана быть, может позже уже при Свидригайле. Честно сказать меня во всем этом больше привлекала "Великая Молдавия"(вернее еще интереснее влахо-татарская Великая Гагаузия), где рутения шла конечно полезным придатком), а она уж никуда от нас не убежит

Стоит почитать хронику литовско-орденской войны - и станет очевидно почему. Орден наступает, медленно но неуклонно.

ну если только ооочччеееннньььь медлено

 

1344-1345
- Поход рыцарей на Литву при участии Короля Иоанна Чешского, графа Вильгельма IV Голландского, князя Карла Моравского, короля Людвига Венгерского, князя Генриха Нижнебаварского, князя Гюнрепа Шварцбурга, Генриха фон Гольштейна и других.
Вильгельм Голландский, наверное, это Вилли Голланд (1333-1389), муж Мод Ланкастер, которая, в свою очередь, доводилась сестрой Бланк Ланкастер, жене Джона Гонта, отца Английского короля Генриха Четвёртого.

1345
- Гроссмейстером Тевтонского ордена избран Дусемер фон Арфберг.
- Литовский князь Кейстут становится соправителем князя Ольгерда.
1347
- В результате литовского похода в Пруссию разрушены крепости Вонсдорф (п. Курортное Правдинского р-на), Гердауэн/Железнодорожный и Велау/Знаменск.

1348
- Большая битва у Тракая (на реке Стреве) между Тевтонским орденом и литовскими отрядами.

1349
- Поход гроссмейстера Генриха Дусемера на Литву, сожжение крепости Велун.

1349-1352
- Эпидемия чумы в Пруссии, Литве, во всей Европе. Чума унесла жизни 24 миллионов человек. 27 апреля 1353 года от чумы скончался московский князь Семен Гордый.

1350
- Основание крепости Георгенбург (п. Маевка) возле Инстербурга/Черняховска.

1352
- В литовском походе приняли участие граф Людвиг Остинген и бургграф Нюрнбергский.

1353-1354
- Поход литовских князей Ольгерда и Кейстута на Пруссию, разрушение города Альтвартенбург (ныне г. Бажевно в Польше).

1357
- В литовском походе приняли участие бургграф фон Нюрнберг и несколько английских и французских рыцарей.

1360
- Приграничные сражения Тевтонского ордена с Литвой. В некоторых боях принимали участие рыцари из Европы: граф Рудольф фон Вертхайм и другие. В Пруссию прибыли ополченцы из немецкой земли Гессен во главе с ландграфом Отто фон Эссеным. В одном из сражений передовому отряду рыцарей удалось пленить Литовского князя Кейстута, но ему удалось бежать из плена.

1361
- В литовском походе принял участие Людвиг фон Бранденбург.
- Поход литовского князя Кейстута в Пруссию, разорение города Эккенберга (г. Окартово в Польше).
- Впервые упомянут в документах Каунас/Ковно.

1362
- В походах на Литву приняли участие рыцари из Европы:графы Людвиг и Берлах фон Гоенлое, граф Иоанн фон Шпонхайм, граф Герхард фон Фернсбург. Заложено несколько крепостей севернее реки Мемеля/Немана. Взятие Каунаса.
- Заложена крепость Зоброст (ныне, видимо, Зоброст Великий в Польше), основана крепость в Гробинене (ныне пос. Малая Климовка Озёрского района). Эти крепости не сохранились.

1363
- В литовском походе принял участие пфальцграф Рупперт фон Рейн.
- Разгром Литовским князем Ольгердом татар у реки Синие Воды на Днепровско-Бугском лимане возле Чёрного моря. Усиление безопасности границ Литовского княжества с Золотой Ордой на юго-восточных рубежах. Выход Литвы к Чёрному морю.

1364
- В литовском походе принял участие граф Вернер фон Хамбург.
- Литовский отряд под командованием князя Кейстута прорвался в Пруссию и разорил крепость Георгенбург (п. Маёвка возле Инстербурга/Черняховска).

1365
- Основана крепость Шплиттер. Крепость находилась в северной части нынешнего города Советска. В год основания крепость была разрушена литовцами, потом восстановлена. После постройки около 1400 года крепости в Тильзите/Советске укрепления в Шплиттере потеряли военное значение и постепенно разрушились.
- В этом же годув южной части нынешнего города Советска (п. Пионерский) основана крепость Кустриттен. В том же году она была разрушена литовским набегом.
- Произошло три литовских похода на Пруссию. Разрушены крепости Рагнит/Неман, Шалауэнбург около Рагнита, Ангербург (Венгожево в Польше), Летцен (Гижицы в Польше) и некоторые другие.
- Отряды Тевтонского ордена достигали Тракая и Вильнюса.

1366
- В литовском походе приняли участие князья Вильгельм фон Берг, Вильгельм II Юлих и другие.
- Поход литовцев в Пруссии, разорение Гердауэна/Железнодорожного.

1366/68
- Основан Норденбург (ныне пос. Крылово, Правдинского р-на).

1367
- Поход в Пруссию литовских князей Ольгерда и Кейстута, разрушение Иоаннесбурга (г. Пиж в Польше).

1368
- Поход Литовского князя Ольгерда (вместе с Кейстутом и Витовтом) на Русь, сожжение пригородов Москвы, осада Кремля.

1370
- Битва под Рудау (пос. Мельниково, Зеленоградского р-на). Литовский князь Ольгерд прошёл по льду Куршского залива и появился в Пруссии в районе Кранца/ Зеленоградска. Литовский князь Кейстут вошел в Пруссию с южной стороны, разорил по пути Инстербург/Черняховск. Отряды князей соединились возле Рудау. В составе литовского войска находились юные князья Ягайло и Витовт. На южном фланге князю Кейстуту противостоял гроссмейстер Винрих фон Книпроде, на северном фланге князю Ольгерду противостоял маршал Ордена Хенниг фон Шиндекоп.
Битва произошла 17 февраля и отличалась взаимным ожесточением. В бою погиб Великий маршал Ордена Шиндекоп (развалины памятника маршалу до сих пор находятся на поле битвы). Литовцам не удалось сломить сопротивления рыцарей и прорваться к Кёнигсбергу. Они ушли обратно в Литву.
На стороне Тевтонского ордена стражались рыцари, прибывшие из Европы, среди них: князья Фридрих и Стефан Баварские, князь Леопольд фон Остеррайх (Австрийский), граф фон Хальс, ландграф фон Лейхтенбург. На стороне литовцев сражались русские отряды и наёмные татарские полки.
- В ноябре князь Ольгерд совершил поход на Русь. Он подошел к Москве и сжёг пригороды.
- Королем в Польше стал Людвиг Анжу.

1371
- В литовском походе принял участие князь фон Бриг.
- Большой поход Литовского князя Кейстута в Пруссию. Разрушение Фридланда/ Правдинска и Зеестена (г. Честно в Польше).

1372
- Захват литовцами Инстербурга /Черняховска. Литовским отрядом руководил князь Свидригайло (1355-1452), сын Ольгерда.
- Неудачный поход князя Ольгерда на Москву. Серия литовских походов к Москве была вызвана тем, что Ольгерд поддерживал притязания Тверского князя Михаила Александровича (на сестре которого был женат Ольгерд) на престол Великого князя Московского.

1376
- Небольшой поход Литовского князя Витовта в Пруссию.
- Заложены крепости Зааляу (п. Каменское Черняховского р-на) и Таплякен (п. Талпаки Гвардейского р-на).
- Поход Литовского князя Кейстута на Пруссию, разрушение города Остероде (Отсруда, Польша).

1377-1378
- Поход в Литву Австрийского герцога Альбрехта III.
1377

- Великим князем Литвы стал Ягайло.
- Князь Вингольд Ольгердович перешёл на службу к Московскому князю Дмитрию Ивановичу.

1379
- Разрушение литовцами пригорода Мемеля/Клайпеды.
- Некоторое затишье во взаимных войнах между Тевтонским орденом и Литвой. Заключение мира в Траке/Тракае.

1380
- Куликовская битва русских с татарами. Попытка Литовского князя оказать помощь татарскому хану Мамаю, отряд Ягайло подошёл к Калуге и зашёл в тыл русским войскам. Победа московского князя Дмитрия Донского изменила расстановку сил в Восточной Европе.
- Основание крепости Норкиттен (п. Междуречье, Черняховского р-на).

1381
- Татарский хан Тохтамыш дал ярлык на Великое княжение на Руси Литовскому князю Ягайло и пытался наладить контакты с Тевтонским орденом для организации союза против князя Кейстута. Но реальных последствий от этих акций не произошло.
- Поход Литовского князя Кейстута на Пруссию, разрушение города Остероде (Оструда, Польша).
- В походе против литовцев принял участие маргграф фон Баден.
- Резкое выступление князя Кейстута против Великого князя Ягайло. (Ягайло тогда временно сотрудничал с Орденом).

1382
- Убийство князя Кейстута по приказу князя Ягайло.
- Заключение литовского князя Витовта в крепость Вильнюса, его побег в Пруссию к Тевтонскому ордену.
- Гроссмейстером Тевтонского ордена избран Конрад фон Ротенштайн.
- Литовские нашествия на Мемель/Клайпеду.

1384
- Королевой в Польше становиться Ядвига, дочь Польско-Венгерского короля Людвига Анжу.
- По договору между Тевтонским орденом и Литовским князем Витовтом к Пруссии отошла часть земель от Нарева до Буга, а также Жемайтия (или в 1382 году).

1385
- Упомянуто селение Старая Нида на Куршской косе. Оно находилось в двух километрах южнее современной Ниды. В 18 веке Старая Нида занесена песком.
- В небольшом литовским походе принял участие бургграф фон Дона, графы Генрих фон Хенненберг и Вильгельм фон Катцелленбоден.

1385-1386
- Создание личной унии между Литвой и Польшей (Кревская уния), и она существовала в 1386-1392, 1447-1492 и в 1501-1569 годах, после чего Литва и Польша объединились в Речь Посполитую до третьего раздела Польши в 1795 году.

1386
- Ягайло провозглашен Польким королём Владиславом II Ягелло.

1386-1387
- В литовских походах приняли участие рыцари из Западной Европы: маргграф Баден, князья Вильгельм фон Гельдерн и Рупрехт фон дер Пфальц, граф Вильгельм Оостервант Виттельсбах Баварский, граф Вильгельм IV Голландский, фон Хенненберг и другие.
- Начался процесс христианизации Литвы (без Жемайтии, где христианство принято в 1413 году). Крестовые походы в Литву потеряли идеологический смысл.

1388
- В походе против Литвы принял участие Вильгельм фон Гельден.

1390
- Съезд в Кёнигсберге немецких и литовско-жмудских рыцарей для заключения военного и торгового союза. Организатором съезда стал Литовский князь Витовт, сотрудничавший в то время с Тевтонским орденом ради укрепления своих позиций в Литве. Этому съезду предшествовали события, приведшие к захвату Тевтонскмм орденом некоторых районов Жмуди.

1390-1392
- Предположительно в походах против Литвы мог принять участие австрийский поэт Освальд Волькенштайн.

1390-1391
- Поход в Литву Генриха Дэрби Английского. Два рейда в Литву принесли кое-какую добычу, рыцари дошли до Вильнюса, взяли Каунас.  В набеге 1390/91 годах приняли участие граф фон Блейхен, фон Плауен, фон Шварцбург и другие.

1391
- Основание крепости Кремиттен (ныне п. Лозовое Гвардейского р-на).
- Конрад фон Валленродт избран гроссмейстером Тевтонского ордена.

1392
- Витовт становится Великом князем Литвы. Его отношения с Тевтонским орденом ухудшаются. Согласно Остравскому договору с Ягайло, Витовт назначается королевским наместником в Литве, "Великим князем Литвы". В 1401 году, по Вилинско-Радомскому договору, Ягайло подтвердил права Витовта на титул Вечного князя, но формально сохранил за собой титул Верховного князя и наследственные права на Литву.

1392
- Второй поход на Литву графа Генриха Берби Боллинброка Английского (с Вильгельмом Дугласом).

1393
- В литовском походе принял участие Эберхард фон Виттельберг-младший.
- Гроссмейстером Тевтонского ордена избран Конрад фон Юнтинген.

1394
- В литовсвюм походе принял участие граф Готтфрид фон Леннинген и английские рыцари.

1395
- На реке Тереке (на Кавказе) полководец Тимур разбил Золотоордынского хана Тохтамыша. Бегство Тохтамыша в Литву под защиту князя Витовта.

1396
- В литовском походе принял участие фон Гельден

1398
- Захват Тевтонским орденом, при помощи князя Витовта, некоторых районов Жемайтии, не признающих власти литовского князя. Последующая передача этих районов князю Витовту. Часть районов вернулась в Литву в 1422 году.
- Новое сближение Витовта с Орденом. - Обещание хана Тохтамыша сделать Витовта хозяином всей Руси, если тот поддержит его в борьбе против хана Едигея.

1399
- Смерть польской королевы Ядвиги.
- В литовском походе принял участие граф Отто фон Рейн.
- Битва Витовта с Золотой Ордой на реке Ворскле
- В литовском походе участвовал Вильгельм фон Гельден и Карл дер Куэне Лотринген.

1401
- Подписание в Вильнюсе соглашения между Витовтом и Ягайло, создание новой Польско-Литовской унии.

1407
- Гроссмейстером Тевтонского ордена избран Ульрих фон Юнгинген, младший брат гроссмейстера Конрада фон Юнгингена. О

1410
- Битва Тевтонского ордена с Литовсвко-польской армией под Танненбергом/ Грюнвальдом, Жалгерисом/. Сокрушительное поражение Тевтонского ордена, что привело Пруссию в зависимость от Польши в 1454-1657 годах.

причем подавляющая часть святых походов выражалась с сожжении пары-тройки деревень

Однако в дальнейшем в ходе операции наступил перелом. Сравнительно быстро Людовику венгерскому и Владиславу Опольскому удалось собрать большую армию и в течение июля—сентября 1377 г. провести успешное контрнаступление против великого княжества Литовского и Русского.

вопрос, даст ли уважаемый Георг совместно с босняками и сербами, совершить сей переломный поход

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Гера

[Vediovis]

За визуализацию Апокавка отдельное спасибо.

Есть ещё такой вариант, от ныне почившего Ангуса МакБрайда:

 

[Georg]

Есть ещё такой вариант, от ныне почившего Ангуса МакБрайда:

Татарин какой-то.

даст ли уважаемый Георг совместно с босняками и сербами, совершить сей переломный поход

Потом догонит и еще раз даст. Выше уже отвечал коллеге Loki..

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[Vediovis]

За визуализацию Апокавка отдельное спасибо.

Пардон за оффтоп: из этой же Оспрейки узнал об одном интересном мужчине - Деметрии Ласкарисе Леонтаре. Кого-то он мне из очень древних римлян напоминает - отвешал люлей латинянам и потом ушёл в монастырь. Не родственник ли дальний правящей династии?

[Georg]

Не родственник ли дальний правящей династии?

Его генеалогию четко отследить не могу, но считал его потомком одного из братьев Феодора I, отстраненных от наследования в пользу Иоанна Ватаца. Он кстати еще появится в таймлайне, если таймлайн доживет.

[Vediovis]

Он кстати еще появится в таймлайне, если таймлайн доживет.

Надеюсь на это. Человек, который согласно Вики и той же Оспрейки сделал последнюю для ромеев победу на море (в XV-ом-то веке, где кажется, что "усё пропало"), в этой АИ должен ИМХО проявить себя так, что у генуэзцев и венецианцев со всеми их сателлитами (или кто там будет ему оппонентом) зубы сотрутся от негодования.

[MGouchkov]

Гера писал 

То что Ягайло сделал из Витовта врага убив его отца и мать, так кто им доктор

Я тоже не могу понять общей априорной уверенности коллег Георга и Локи что Витовт - князь РеИ Гродненской области - соседа Волыни на севере, в АИ в раскладе вокруг Волыни будет на стороне Ягайлы против старших Ольгердовичей. В ЛС указывал коллеге Георгу на тот факт что даже в РеИ на Ворскле - Витовт - со старшими Ольгердовичами и немцами, но без Ягайлы (как и без Москвы)

А в АИ и 138ые после гибели Кейстута - альтернативные