Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)


1973 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Верно ли, что поскольку развала Сербии нет, нет и конфликта Лайоша с Твртко в 1360-е? Кажется, при наличии единой и слишком ослабевшей Сербии пытаться давить боснийских еретиков достаточно опрометчиво.

Очень вероятно.

 

Ясно, что практически любой компромисс с Твртко должен включать передачу ему Мачвы, Усоры и Соли( иначе его не поймут ни его новые сербские подданные, ни старые боснийские), а это, судя по всему, должно быть неприемлемо для Гараи. Таким образом договор с Твртко ( даже если он сам по каким-то причинам готов пойти на него ), почти наверное лишает Елизавету поддержки Гараи. Шансов у Елизаветы удержаться в течении хоть сколько-нибудь длительного времени без Гараи, кажется, невелики, причем, вероятно, Елизавета это понимает. Так что независимо от желания Твртко союз с ним неудобен и для Елизаветы.

Абсолютно согласен. Тем более что Твртко при живом Лайоше вряд ли возьмет Белград.

Ну и ежели позволите, коллега, привлеку и вас к решению поставленного тут вопроса:

Тут, хм.... такая засада... У меня по Италии ведь еще не все ясно. Оттон Брауншвейгский тесно связан с Византией (брат первой жены Василия III Альдегейды-Ирины), а опекаемые им Ласкарисы ди Монферрато здесь породненны с Неаполитанским Анжуйским домом и могут сами оказаться наследниками Джованны, если ей сильно понадобится помощь Византии........ Короче как повлияло бы на ход событий, если бы Карл Малый огреб бы при Сан-Джермано или чуть позднее, и вернулся бы в Хорватию битым (точнее потерпевшим поражение и спроваженным по "золотому мосту" в лучших традициях византийской стратегии, с потрепанной, но не разгромленной наголову армией) сразу же после смерти Лайоша?

А заодно и ваша версия предполагаемой позиции короля Твртко в таком раскладе.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предыдущая тема с обсуждением ИМХО стала слишком длинной, поэтому предлагаю продолжить здесь.

1900 постов, больше, чем в прошлой теме. Может третью открыть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может третью открыть?

Здравое предложение. За выходные мы это пожалуй сделаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если Карла Дураццо выгонят из Неаполя в Венгрию - не отнимет ли он власть у Елизаветы Боснийской?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, если Карла Дураццо выгонят из Неаполя в Венгрию - не отнимет ли он власть у Елизаветы Боснийской?

О чем и речь.  А вы Неаполем увлеклись.

Причем если это произойдет прямо в 1382-1383 - Мария с Сигизмундом отправятся, как и планировал Лайош, в Польшу и сядут на царство в Кракове. Бузить против Марии, уже признанной ранее "королем" в Польше и теперь явившейся на ПМЖ, поляки не имеют никакого повода. Ядвигу же я полагаю Карл (теперь король Венгрии Карой II) удержит у себя, и выдаст ее за своего сына Ласло (которому в АИ так и не стать Владиславом Неаполитанским, но быть следующим королем Венгрии). Жених на три года младше, но какое это имеет значение при династическом браке, объединяющем обе ветви Анжуйского дома? Вильгельм Австрийский за разрыв помолвки с Ядвигой получит свою же РИ жену - дочь Карла Джованну (в РИ позднее ставшую Джованной II Неаполитанской), с правом наследования если у Владислава и Ядвиги детей не будет и круглой суммой приданого.

 

Кревской унии нет, Витовт с Орденом и Янушем Мазовецким продолжает прессовать Ягайлу. Учитывая что население "кейстутовой" Литвы за Витовта, а так же то, что молодой король Польши Сигизмунд Люксембургский, зарабатывая престиж, может так же начать войну с ВКЛ в союзе с Орденом (с которым у него были распрекрасные отношения). И тогда, как и обрисовал ранее коллега Loki - распад ВКЛ. Витовт захватывает Аукшайтию с Вильно и Черную Русь, где правит как вассал Ордена; Ягайло отступает в Белую Русь, где, как и планировалось в РИ, женится на дочери Дмитрия Донского и признает верховенство Москвы. При этом Подляшье отходит к Мазовии а Волынь (вся или часть) к Польше.

 

В Неаполе правят Ласкарисы ди Монферрато, и, по правде говоря, Неаполь XV века является одним из чудеснейших мест на планете, ибо является эпицентром Кватроченто  - там работают и преподают приглашенные греки и творится пышный греко-итальянский синтез.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы Неаполем увлеклись.

Виноват. А Византия будет ему гадить руками того же Твртко? А то, небось, он продолжит мечтать о Неаполе. Или Вы полагаете, что Карл окажется более благоразумен после того, как ему намнут бока?

Мария с Сигизмундом отправятся, как и планировал Лайош, в Польшу и сядут на царство в Кракове

Польско-бранденбургская уния с перспективой наследования чешского престола? Вау!

В Неаполе правят Ласкарисы ди Монферрато, и, по правде говоря, Неаполь XV века является одним из чудеснейших мест на планете, ибо является эпицентром Кватроченто - там работают и преподают приглашенные греки и творится пышный греко-итальянский синтез.

Ну что, повезло неаполитанам. А вот жителем Западной Руси, насколько я понял - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Польско-бранденбургская уния с перспективой наследования чешского престола? Вау!

Угу. Западно-славянская держава, которая в перспективе будет эпично рубиться к Балтике и снесет Орден. Да и на сюзеренитет над Померанией Бранденбург имеет давние права.

А вот жителем Западной Руси, насколько я понял - нет.

Ну успехи поляков на юго-западной Руси могут быть пересмотрены во время гуситских войн, в 1420ых. Ведь именно поляки, а не венгры, будут в таком мире ходить крестовыми походами на гуситов - если Сигизмунд заплатит им возвращением Силезии в состав Польши, воевать они будут на совесть и увязнут на западе. Тогда Олелько Владимирович Киевский при поддержке Византии и ее крымских и молдавских вассалов может предпринять отвоевание юго-запада.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

которая в перспективе будет эпично рубиться к Балтике и снесет Орден

А вот это уже спорно. Ведь именно чешские короли со времен Пржемысловичей - традиционные покровители Ордена. Зачем тому же Сигизмунду воевать с Орденом? У него есть более интересные направления для экспансии - интриги против братца Венцеля, разборки с соседними немецкими княжествами (та же Померания, князья которой, кстати, имеют права на корону Польши), "drang nach Osten" (сиречь - продолжение борьбы за Волынь и Подолию, подчинение Молдавии) etc.

Западно-славянская держава

С другой стороны - в том же Бранденбурге в городах уже преобладает немецкий элемент.

Ну успехи поляков на юго-западной Руси могут быть пересмотрены во время гуситских войн, в 1420ых. Ведь именно поляки, а не венгры, будут в таком мире ходить крестовыми походами на гуситов - если Сигизмунд заплатит им возвращением Силезии в состав Польши, воевать они будут на совесть и увязнут на западе. Тогда Олелько Владимирович Киевский при поддержке Византии и ее крымских и молдавских вассалов может предпринять отвоевание юго-запада.

Как вариант. А что будет с королевством Витовта?

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем тому же Сигизмунду воевать с Орденом?

А кто сказал что это будет Сигизмунд?;)

 

Мария умрет от родов где-то в 1395. Сигизмунду чтобы усидеть, придется жениться на "Пястовне". Поскольку в Мазовии подходящих невест нет - скорее всего на силезской. Сойдет одна из дочерей Владислава Опольчика, за которой можно будет забрать по наследству его великопольские и куявские лены (сыновей у старика нет). В этом браке вполне может быть сын, и Сигизмунду придется оставлять его с детства наместником в Польше - чтобы поляки не очень возмущались что король постоянно по Германиям шляется. Последствия будут такие же, как и в аналогичной ситуации с Яном Люксембургом и его сыном Карлом - наследник вырастет убежденным славянином, мечтающим о восстановлении рубежей Болеслава Храброго.:rolleyes:

С другой стороны - в том же Бранденбурге в городах уже преобладает немецкий элемент

Бранденбург в составе такой унии отнюдь не рулит.

Как вариант. А что будет с королевством Витовта?

Католическое крещение само собой. А потом - не знаю. Ягайло и его наследники с потерей Вильно не смирятся.

 

Хотя коллега Loki, когда вернется в тему, может предложить и иной расклад - может Ягайло и Витовт договорятся на основе возвращения Тракая. Подождем.

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мария умрет от родов где-то в 1395. Сигизмунду чтобы усидеть, придется жениться на "Пястовне".

А вот "усидит" ли он? Сигизмунд - парень властолюбивый, начнет зажимать магнатов и пытаться аннулировать вольности, полученные от Лайоша. Сама по себе уния с Бранденбургом Польше опять же ничего не дает - если в РИ паны сами уговаривали Ягайло остаться, так как им обширные литовские земли приглянулись, то зачем им "песочница Священной Римской империи" aka Бранденбург, нищий даже по меркам тогдашней Германии? В общем, могут его турнуть с трона и какого-нибудь Пяста избрать.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче как повлияло бы на ход событий, если бы Карл Дураццо огреб бы при Сан-Джермано или чуть позднее, и вернулся бы в Хорватию битым (точнее потерпевшим поражение и спроваженным по "золотому мосту" в лучших традициях византийской стратегии, с потрепанной, но не разгромленной наголову армией) сразу же после смерти Лайоша?

Вопрос интересный. Насколько "сразу же"? Лайош умер 11 сентября, Марию короновали уже 17го. В РеИ Елизавета и Мария не сбежали при подходе войск Карла - вероятно, в АИ тоже попадут в плен. Захочет ли Карл отдавать Марию и Польшу Сигизмунду? Учитывая, что венгры на 1382ый не дооценивают желание поляков выйти из унии, я бы сказал, что Марию - возможно, а вот Польшу - вряд ли. И, в принципе, он может рассчитывать перебороть Люксембурга, насколько я понимаю.

Малая Польша - за Сигизмунда, Великая - за Земовита, а тут еще Карл, Мазовия, Литва и Орден... И Твртко.

Будет ли Карл отдавать Ядвигу за сына и выплачивать "отступные" Вильгельму Габсбургу (двести тысяч флоринов, кажется, 700 кг золота)? Или заключит с Габсбургом союз, чтобы хоть там тыл обеспечить?

А ей вообще есть смысл лезть в эту фиерию? Держава Лайоша рушится, все идет по плану....

Подтолкнуть :) Но если помочь Карлу прийти в Венгрию - это, наверное, оно и есть.

во время гуситских войн, в 1420ых

А Сигизмунд без Венгрии не будет вести себя как-то иначе, с возможной отменой войн - переходом в реформы?

Мария умрет от родов где-то в 1395.

В РеИ она умерла following a riding accident - в лошадиной катастрофе. Думаете уморить ее, как РеИ-Ядвигу?

может Ягайло и Витовт договорятся на основе возвращения Тракая

На первом этапе - в принципе, возможно, закончится как и в РеИ в 1384м. В РеИ Ягайло хотел развязать себе руки, но и в АИ может решить "временно замириться".

Но на втором этапе, с 1389го, как кажется, вряд ли. В РеИ Ягайло уступил Витовту Литву - в АИ уступать нечего. И война, вероятно, будет ожесточеннее. В этой ситуации у Владимира Ольгердовича, наверное, и правда есть шанс отколоться и уйти в свободное плавание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Очень вероятно.

Тогда, пожалуй, хотя Босния( до унии с Сербией, разумеется) меньше, чем в РИ, положение Твртко в ней значительно прочнее.

Тут, хм.... такая засада... У меня по Италии ведь еще не все ясно. Оттон Брауншвейгский тесно связан с Византией (брат первой жены Василия III Альдегейды-Ирины), а опекаемые им Ласкарисы ди Монферрато здесь породненны с Неаполитанским Анжуйским домом и могут сами оказаться наследниками Джованны, если ей сильно понадобится помощь Византии........ Короче как повлияло бы на ход событий, если бы Карл Малый огреб бы при Сан-Джермано или чуть позднее, и вернулся бы в Хорватию битым (точнее потерпевшим поражение и спроваженным по "золотому мосту" в лучших традициях византийской стратегии, с потрепанной, но не разгромленной наголову армией) сразу же после смерти Лайоша?

Правильно я понимаю, что расклад примерно такой: из-за помощи Византии боевые действия в Неаполе затянулись на год, или на год отложился поход Карла Дураццо? В результате, на момент смерти Лайоша в сентябре 1382 года побежденный, но не разбитый Карл получает предложение отказаться от Неаполя и отправиться за наследством Лайоша Великого. Пожалуй, Карл такое предложение примет обязательно.

 

В Венгрии Карла очень ждут и сопротивляться ему Елизавета явно не сможет. Ее дальнейшие действия, кажется, серьезно зависят от точного времени, когда Карл высадится.

 

Если это произойдет до того, как Елизавета успеет договориться с поляками о порядке наследования, есть шанс, что Елизавета отправится с дочерьми править в Польшу( может быть, выбив себе какие-то гарантии помощи от Карла). В РИ Елизавета в Польшу ехать не хотела, но ситуация для нее была куда более благоприятной. Конечно, шанс, что она будет действовать как в РИ, наверное, остается, но подлое убийство Карла -  шаг довольно отчаянный, и вряд ли Елизавета этого не понимает. В РИ Елизавету убили вскоре после убийства Карла, и этот исход кажется очень вероятным и в АИ. Перспектива править в Польше выглядит куда приятнее ( особенно, если Елизавете удастся, как и в РИ, обаять Карла, но только не с целью убийства, а с целью получение обещания помогать против своевольных панов).

 

Если же с Польшей переиграть уже не выйдет, то ситуации Елизаветы куда хуже. Укрепиться у власти она толком не успела, шансов удержать ее после цареубийства, кажется, немного. Тут возможностей сразу несколько - более-менее реал с убийством Карла и быстрым концом Елизаветы, попытка сразу обратиться за помощью к иностранным державам - Сигизмунду или даже Твртко ( к последнему в случае если ни на какую поддержку в Венгрии Елизавете рассчитывать смысла не будет, что возможно в случае убийства Карла; в этом случае Елизавете будет иметь смысл хвататься за любую соломинку, а у Твртко появляется лишний козырь при атаке на Венгрию), не исключен даже вариант, где Елизавета смиряется со своим положением хотя это, кончено, совсем не в ее характере.

 

Из всего описанного выше, мне больше нравится появление Карла зимой 1382-1383, что вызовет его правление в Венгрии и правление Елизаветы(в качестве регента, наверное) в Польше при его поддержке, но и другие варианты совершенно не исключены.

А заодно и ваша версия предполагаемой позиции короля Твртко в таком раскладе.

Живой Карл - правитель Венгрии Твртко не нужен совершенно. Твртко хотел бы отнять как можно больше из Хорватии, Далмации, Славонии, а именно в этих регионах Карл был особенно популярен, и за них Карл, по идее, должен держаться. При этом, если в РИ местные феодалы скорее смотрели на Твртко как на участника гражданской войны, то здесь он практически при любом раскладе - иноземный захватчик( что, разумеется, совершенно не исключает наличие у него своих сторонников на завоевываемых землях). Я вижу следующие варианты:

1. Карл укрепляется в Венгрии и договаривается с Елизаветой. Твртко воюет в большой степени, как иностранный государь, который хочет вернуть утрченные ранее земли( Мачва, Усора, Соли, Завершье), те земли, на которые у него есть некоторая династическая претензия( бывшие земли Шубичей) и просто что плохо лежит.

2. Елизавета убивает Карла, но каким-то чудом удерживается сама. У Твртко появляется дополнительный козырь, который он может пытаться использовать( например, воевать за законного короля Владислава Карловича).

3.Более-менее реал т. е. "все умерли". Думаю, что-то похожее на п. 2 или  РИ (у Твртко меньше местная поддержка, но сам он намного сильнее).

4. И Елизвета, и Карл живы, но к соглашению не пришли. Здесь при определенных раскладах Твртко может декларировать помощь Елизавете.

 

Мне самым разумным видится вариант с Карлом в Венгрии и поддерживаемыми им Елизаветой с дочерьми в Польше( возможно, при участии Сигизмунда, а возможно и без него на начальном этапе - поддержки Карла может хватить). У Твртко, соответственно вариант действий номер 1.

 

UPD: пока я провел свои две пары и  закончил свой пост похожий вариант уже появился. Единственное, что я бы не стал окончательно сбрасывать со счетов Елизавету - в РИ она обаяла Карла, чтобы потом убить, в АИ - чтобы он поддержал ее хотя бы в качестве со-регента Марии( а вероятно и просто регента - силой своего Сигизмунд пока, имхо, взять не может)

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В этой ситуации у Владимира Ольгердовича, наверное, и правда есть шанс отколоться и уйти в свободное плавание.

 

УРА!!!  Прямо как в одном известном комедийном фильме начала "нулевых", где главный герой-дембель кричит вслед уплывающим в даль на плоту побитым "южанам": "Бывайте "ихтиандры" х...ы!!! " Будет очень интересно посмотреть на то, какая в итоге Южная Русь получится "на выходе" ;)  

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос интересный. Насколько "сразу же"? Лайош умер 11 сентября, Марию короновали уже 17го. В РеИ Елизавета и Мария не сбежали при подходе войск Карла - вероятно, в АИ тоже попадут в плен. Захочет ли Карл отдавать Марию и Польшу Сигизмунду? Учитывая, что венгры на 1382ый не дооценивают желание поляков выйти из унии, я бы сказал, что Марию - возможно, а вот Польшу - вряд ли. И, в принципе, он может рассчитывать перебороть Люксембурга, насколько я понимаю. Малая Польша - за Сигизмунда, Великая - за Земовита, а тут еще Карл, Мазовия, Литва и Орден... И Твртко. Будет ли Карл отдавать Ядвигу за сына и выплачивать "отступные" Вильгельму Габсбургу (двести тысяч флоринов, кажется, 700 кг золота)? Или заключит с Габсбургом союз, чтобы хоть там тыл обеспечить?

Мне кажется, что Елизавета, которая в РИ обаяла Карла и заманила его в ловушку вполне способна обаять Карла и уговорить на наилучшие для нее условия( по модулю Венгрии, которая, разумеется, однозначно отходит Карлу)- Мария королева Польши, Елизавета - ее регент, Ядвига может быть обручена с Владиславом, который, видимо, здесь обречен стать Ласло( впрочем, возможно, помолвка и не понадобится). Сигизмунд недоволен,но помолвку с ним несложно аннулировать - в РИ дело за этим не  постояло. Нужно только найти Марии хорошего жениха, который укрепит ее и ее матери позиции в Польше ( Ягайло? ). Впрочем, Сигизмунд тоже может понять расклад и временно смириться с регентством Елизаветы, чтобы не потерять шанс на корону Польши в будущем.

 

Такая конфигурация, кажется,  кроме всего прочего и наиболее выгодна для Карла и наиболее законна с его точки зрения - на Венгрию у него права больше, чем у Марии ( по его мнению) , а вот на Польшу - явно нет. Так почему бы там не посадить родственницу, которая мешала бы в Венгрии или где угодно за границей, но в Польше безвредрна и вынуждена опираться на его поддержку( а без его поддержки Елизавета, как регент, конечно, не удержится, и все это понимают). Елизавета тоже не в слишком большом проигрыше - Венгрию она потеряла, но хотя бы в Польше может править, пусть и не без помощи Карла.

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется, что Елизавета, которая в РИ обаяла Карла и заманила его в ловушку вполне способна обаять Карла и уговорить на наилучшие для нее условия( по модулю Венгрии, которая, разумеется, однозначно отходит Карлу)- Мария королева Польши, Елизавета - ее регент, Ядвига может быть обручена с Владиславом, который, видимо, здесь обречен стать Ласло( впрочем, возможно, помолвка и не понадобится)

Про "обаяла" - не подумал. И, возможно, слишком увлекся стереотипом "очень жадной до власти Елизаветы".

Ядвигу я все же отдал бы за Габсбурга на месте Карла - зачем ему еще одна ссора на границе?

А в каких отношениях Люксембурги и Карл? Не проще отдать Марию за Сигизмунда, обеспечивая союзника на севере, который наведет порядок в Польше и даст "противовес" Елизавете, а Карл будет у них этаким третейским судьей, который постарается не давать усилится одной из партий?

Иначе Карлу надо подавлять восстание в Венгрии (сторонники Сигизмунда никуда не делись, они настаивают на браке и передаче короны), воевать с Чехией (за спиной которой, в принципе, вся Германия), воевать с весьма сильной Сербобоснией (за спиной которой маячит Византия),  усмирять восстание Земовита, отбивать нападение Любарта и Любартовичей на Галичину, а если не отдать Ядвигу - так еще и Австрия, пожалуй, подключится.

И при этом Карл вполне может понимать, что Византия может поддержать любой бунт против Венгрии, если я правильно понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это как? Кто из соседей способен "связать" империю на десятилетия???

Рум, нет?  И вообще, пришло время замутить  в Византии гражданскую войну:crazy:, иначе, который раз повторяю, история становится слишком благостной.

С командой его никто в Сербию не зовет.

Т.е.  Вы предлагаете Твертко поменять веру  и явиться в осиное гнездо  без верных людей. Чтобы стать марионеткой "византийской партии"? С очень вероятной перспективой потерять Боснию, где его положение довольно непрочно. Лайош всяко ближе к Босне, чем  Византия..  Получить журавля в небе вместо синицы в руках?  Твртко из РеИ впечатления авантюриста не произаводит, а наоборот,  проявил себя  очень осторожным и расчетливым политиком

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А в каких отношениях Люксембурги и Карл? Не проще отдать Марию за Сигизмунда, обеспечивая союзника на севере, который наведет порядок в Польше и даст "противовес" Елизавете, а Карл будет у них этаким третейским судьей, который постарается не давать усилится одной из партий? Иначе Карлу надо подавлять восстание в Венгрии (сторонники Сигизмунда никуда не делись, они настаивают на браке и передаче короны), воевать с Чехией (за спиной которой, в принципе, вся Германия), воевать с весьма сильной Сербобоснией (за спиной которой маячит Византия), усмирять восстание Земовита, отбивать нападение Любарта и Любартовичей на Галичину, а если не отдать Ядвигу - так еще и Австрия, пожалуй, подключится.

Да, наверное это более адекватный вариант: Сигизмунд смирится с регетнством Елизаветеы или( что вероятнее) будет ее сорегентом. У Карла нет ссоры с Люксембургами, у Елизаветы есть власть и защитник Сигизмунд, Сигизмунд точно станет королем Польши, и, возможно, является соренентом Елизаветы.

Ядвигу я все же отдал бы за Габсбурга на месте Карла - зачем ему еще одна ссора на границе?

Да, это вариант дополнительной легитимизации на венгерском престоле, к которому прибегать совершенно необязательно. Если получается "всем сестрам по серьгам", положение Карла в Венгрии относительно прочное и Ядвигу  спокойно можно отдать за Габсбурга.

И при этом Карл вполне может понимать, что Византия может поддержать любой бунт против Венгрии, если я правильно понимаю.

А вот в этом я бы не был так уверен. Конечно, сверхдержава Венгрия на границах Византии ромеям совершенно не нужна, но и Супервеликая Сербия Твртко в границах Югославии после ПМВ - тоже. Идеальный расклад - озлобленные друг на друга и сдерживающие друг друга страны. Это, в принципе, практически достигается на 1380-е и без активной помощи Византии

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно, сверхдержава Венгрия на границах Византии ромеям совершенно нужна, но и Супервеликая Сербия Твртко в границах Югославии после ПМВ - тоже.

Я, скорее, думал про Австрию-Польшу-Чехию-местных недовольных, а то и Литву, с которыми, поэтому, лучше помириться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Твртко имеет смысл соглашаться на Сербию, только сохранив возможность играть на конфликте Лайош vs. Византия. Поставить условием сохранение католической веры, заверить Лайоша, что как владетель  Боснии  он остается его вассалом и вежливо намекнуть, что неплохо бы вернуть часть отжатых земель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги LokaLoki и Shnurre, спасибо огромное! С ВКЛ нужно еще додумывать, но Кревская уния точно накрывается медным тазом, и что мне еще симпатичнее, намечается польско-чешская. Я всеми силами купировал влияние АИ-Византии на историю соседей пока было можно, но во второй половине XIV века бабочка похоже заработала крыльями. А предыдущий период заложил для этого "факторы".

из-за помощи Византии боевые действия в Неаполе затянулись на год, или на год отложился поход Карла Дураццо? В результате, на момент смерти Лайоша в сентябре 1382 года побежденный, но не разбитый Карл получает предложение отказаться от Неаполя и отправиться за наследством Лайоша Великого.

Да, все так.

 

На первом этапе - в принципе, возможно, закончится как и в РеИ в 1384м. В РеИ Ягайло хотел развязать себе руки, но и в АИ может решить "временно замириться".

Сможет ли Ягайло вернуть Витовту Троки?

 

Но на втором этапе, с 1389го, как кажется, вряд ли.

А Витовта устроит что он может остаться в итоге с одной Литвой и сросшейся с ней Черной Русью (что не сильно больше Тракайского княжества), и притом зависимым от Ордена? Или будет уверен в том что и Белую Русь захватит?

 

Т.е. Вы предлагаете Твертко поменять веру и явиться в осиное гнездо без верных людей. Чтобы стать марионеткой "византийской партии"?

То же самое сделал в РИ Ягайло, не?;)

Поставить условием сохранение католической веры

Оно гарантированно не будет принято сербами, и тем более "провизантийской партией".

Но я то абсолютно уверен что Твртко православие примет - тем более что для адептов "боснийской церкви" католический хрен абсолютно не слаще православной редьки. А вы как думаете, коллеги?;)

 

И вообще, пришло время замутить в Византии гражданскую войну:crazy:, иначе, который раз повторяю, история становится слишком благостной.

Не вопрос - пишите таймлайн.:grin:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сможет ли Ягайло вернуть Витовту Троки?

Насколько помню, упиралось в Скиргайло - а Скиргайло, насколько я понимаю, Троки точно не отдаст. Ягайло, по ощущениям, имел слабость к братьям, не мог их заставить. Попробую пересмотреть, что про те войны пишут "с позиции Ягайлы" и "с позиции Витовта".

А Витовта устроит что он может остаться в итоге с одной Литвой и сросшейся с ней Черной Русью

Там еще "главное, чтоб Ягайло захотел" - но после долгих лет войны (3-5, а то и больше) может быть и придут к компромиссу, если перепробуют все варианты. Хотя Орден вон полсотни лет ходил в "рейзы" и не надоело ему. Вот как раз тут Владимиру и логично "уйти" с чем-то вроде "чума на оба ваших дома", чтобы Киев и свое княжество сохранить от бесконечной войны.

Но лучше перечитаю, сравню, может, что-то дополню. Давно хотел с этой Гражданской разобраться :) Если, конечно, время будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но лучше перечитаю, сравню, может, что-то дополню.

Спасибо!

Если, конечно, время будет.

Время точно есть - когда еще таймлайн доползет до 1380ых...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. Вы предлагаете Твертко поменять веру и явиться в осиное гнездо без верных людей. Чтобы стать марионеткой "византийской партии"? С очень вероятной перспективой потерять Боснию, где его положение довольно непрочно. Лайош всяко ближе к Босне, чем Византия.. Получить журавля в небе вместо синицы в руках. Твртко из РеИ впечатления авантюриста не произаводит, а наоборот, проявил себя очень осторожным и расчетливым политиком

Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию с коллегой Георгом ( если я в чем-то неправ, попрошу автора таймлайна меня поправить)

 

1. На начало 1370-х положение Твртко было уже весьма прочно в РИ. В АИ, несмотря на то, что Босния сама по себе чуть слабее, оно должно быть еще прочнее, выше я приводил несколько аргументов

 

2. Вы пишете "явиться" как будто ему ехать как минимум на другой конец Европы. Все-таки от Боснии до Сербии не слишком далеко. Собрать вассалов и дойти с армией до столицы Сербии занимает месяц-другой от силы. При этом Твртко сильнее и богаче любого возможного сербского варлорда и вполне способен быть не "марионеткой византийской партии" а сильным и самовластным правителем, хоть ему и придется делиться властью и с женой, и с местной верхушкой. Но до абсолютизма еще далеко, а в РИ Твртко очень активно делился своей властью с верными вассалами Хорватиничам, Храничами, Раденовичами( да так что владения почти каждой из семей чуть ли не превзошли королевский домен). Так что не то чтобы он ярый сторонник абсолютного самодержавия и властью не способен делиться органически.

 

3. В РИ Твртко никто не звал, и все равно он уцепился за возможность надеть корону Святого Стефана зубами, воюя со всеми от пограничных магнатов, до Османов в течении 15 лет. При этом на западе, в результате он получил намного меньше, чем мог, да и из этого значительная часть досталась его вассалам Хорватиничам. В АИ ему предлагают намного более ценную корону( Сербия здесь уж не слабее РИ-Сербии Милутна) и практически даром.

Уж не говоря о том, что босняки в этиническом смысле, вроде бы из сербских племен, а объединение Сербии и Боснии позволяет сконцентрировать очень неслабый экономический потенциал( как минимум, на рынке цветных и драгоценных металлов получившаяся страна получается очень серьезным игроком - и по отдельности Сербия и Босния играли достаточно значительную в этом роль). Возросшая мощь позоволит поставить под контроль каналы сбыта ( собственно в РИ Твртко до последнего боролся за Котор и Дриену, основал Херцег Нови), а здесь к этом добавляется Зета. На Рагузу давить тоже станет легче, чем в РИ( хотя и в РИ добился от Рагузы традиционно сербской дани Святого Деметрия). В общем, даже без захватов на севере и западе( а они несмотря на то что Венгрия после смерти Лайлша, видимо, будет более стабильной, чем в РИ, обязательно последуют) держава получается очень серьезная, и добровольно отказываться от этого очень странно.

Я не знаю, кем нужно быть, чтобы не воспользоваться таким шансом.

 

4. В РИ Твртко тоже совершал действия, которые не нравились Лайошу ( например, объявил себя королем), неоднократно воевал с ним и ничего, не боялся. В АИ он сильнее, так почему же он боится больше?

 

5. Вы так говорите "сменить веру", как будто это что-то плохое. Большинство его подданных - богумилы, из остальных православных не должно быть сильно меньше, чем католиков. При этом с католической церковью у Боснии отношения очень натянутые - Босния все время висит под угрозой крестового похода( по таймлайну последняя возможность была в 1339). Собственно, в РИ епископом Боснии в 1356 году был назначен замечательный персонаж Петар Сиклоши. В Боснии он практически не бывал, но враждовал с Твртко по-крупному. Епископ призывал к очередному крестовому походу на якобы католическую Боснию, бан плел интриги против епископа и то ли пытался заточить его, то ли убить... Конечно, в АИ ситуация может развиваться по более мягкому варианту, но никаких сомнений насчет настоящего мнения католической церкви о Боснии ( и наоборот) нет.

Собственно, я так понимаю, католичество босняки приняли более-менее из тех же соображений, что и литовцы - чтобы их не утюжили непрерывно крестовыми походами. Но вот в случае приращения на целую Сербию, и крепких отношений с Византией, этот фактор больше практически не играет, и быть католиком становится совсем необязательно.

 

Твртко имеет смысл соглашаться на Сербию, только сохранив возможность играть на конфликте Лайош vs. Византия. Поставить условием сохранение католической веры, заверить Лайоша, что как владетель Боснии он остается его вассалом и вежливо намекнуть, что неплохо бы вернуть часть отжатых земель

Совершенно не понимаю почему. Не то, чтобы Твртко хоть как-то интересовали византийские земли. Его помимо Сербии ( которая ему достается целиком и фактически бесплатно) интересуют Мачва, Хорватия Далмация, Славония ... Ни с чем из этого Лайош расставаться не будет  В РИ, собственно, у Лайоша тоже были постоянные споры с Твртко на тему кто чем володеет  ( см. споры за Дриеву и Котор, например), да и коронация Твртко Лайошу совсем не понравилась. В АИ Твртко, конечно, ссорится с Лайошом сильнее, но и приз намного, намного более ценный.

 

Я понимаю и даже отчасти разделяю Ваше желание немного испортить жизнь Византии( да простит меня коллега Георг), но с Твртко каменный цветок не выходит совсем. Если с Душаном аргументы относительно его войны с Византией в АИ могут быть сделаны( хотя меня аргументы коллеги Георга почему он повернул на Венгрию убедили на 100 процентов), то Твртко с Византией делить совсем нечего. На данный момент у них практически нет пересекающихся интересов, зато есть общий враг Венгрия.

Изменено пользователем Shnurre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если я в чем-то неправ, попрошу автора таймлайна меня поправить

Поправлять нечего:good:

Я понимаю и даже отчасти разделяю Ваше желание немного испортить жизнь Византии( да простит меня коллега Георг)

Опять нечего. Я сам в этой же теме предлагал различные варианты Смуты, но меня дружно запинали. Но если Смута в Византии будет (сейчас в процессе обдумывания) то на 1371 год она будет давно закончена (вот Душан возможно успеет лично поучаствовать в ней на излете жизни). И даже тяжелые войны на востоке (сперва с Египтом, потом с Румом) придутся на 1360ые. В 1370ых ситуация в Азии уже стабилизируется - до появления Тимура на горизонте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, скорее, думал про Австрию-Польшу-Чехию-местных недовольных, а то и Литву, с которыми, поэтому, лучше помириться.

Кстати, Карл, конечно, согласился с потерей Неаполя, но вот смирился вряд ли. Или он или его сын Ласло попытаются дождаться подходящего момента и попытаться вернуть корону Неаполя ( как в РИ оба пытались вернуть корону Венгрии), что явно не понравится Византии. Так что ждать существенного потепления отношений Византии и Венгрии как минимум до второй четверти XV века, видимо, не стоит.

Так что, вероятно, коллега LokaLoki прав и Византия-таки будет поддерживать враждебные Венгрии силы ( но вот Великую Сербию с опаской, чтобы не вырастить на своих границах что-то совсем уж страшное).

 

Правда, видимо, что Польша-Чехия, что Австрия как минимум на начало правления Карла получаются дружественные Венгрии, а значит скорее враждебные Византии.

 

Пожалуй, это в каком-то смысле просчет Византии - продолжающаяся Анжуйская Венгрия( тем более, пока она в близких отношениях с Польшей и Чехией) более враждебна, и, вероятно, более опасна чем Анжуйский Неаполь и Люксембуржская Венгрия( к тому же ослабленная интеррегнумом и гражданской войной). Это и хорошо, не любая хитрая комбинация должна приносить успех, должны быть и относительные неудачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.