Нерусские русские

[Neznaika1975]

Чем тут ситуация-то отличается?

если не возражаете - тоже отвечу

вопрос в отсуствии прибавочного продукта в орегонской тайге

[Serg]

вопрос в отсуствии прибавочного продукта в орегонской тайге

А если не умными словами, а попроще, по рабоче-крестьянски? Живет допустим сельская община, натуральное хозяйство, всё своё, кузнец шорник мельник. Почему вдруг надо жить хуже?

[Neznaika1975]

сельская община, натуральное хозяйство, всё своё, кузнец шорник мельник

хотя бы потому, что в 8-14 веков у северных славян мельников не было

насчет шорников не в курсе

кузнецы были - но весьма примитивные

[Serg]

хотя бы потому, что в 8-14 веков у северных славян мельников не было насчет шорников не в курсе кузнецы были - но весьма примитивные

Значит обходились. А "прибавочный продукт" значит был. Что это за зверь такой что на Руси водится, а в Орегоне нет?

[Neznaika1975]

 Что это за зверь такой что на Руси водится, а в Орегоне нет

извините, в моем представлении участник форума альтернативной ИСТОРИИ должен знать, что такое прибавочный продукт

[марик]

А можно спросить почему в лесах Владимиро-суздальских или муромских прибавочный продукт был, а в лесах Орегонских его не станет? Как вообще заселялись земли в сторону Урала. 

[Serg]

извините, в моем представлении участник форума альтернативной ИСТОРИИ должен знать, что такое прибавочный продукт

Как ни странно но в моём понимании тоже.  

[Крукс]

извините, в моем представлении участник форума альтернативной ИСТОРИИ должен знать, что такое прибавочный продукт

Что такое "слив", участник ФАИ тоже должен бы знать.  

Вас спросили не что такое этот самый продукт, а ПОЧЕМУ он волшебным образом исчезает в Орегоне. Который отнюдь не пустыня Каракум и даже не Гренландия.

[Крукс]

Привет от Вики: 

Штат является одним из национальных лидеров в производстве фундука (95% производства США), стручковой фасоли, брокколи, груши, черешни, земляники, мяты и клюквы (7% национального пр-ва) и имеет успешное и растущее виноградарство. Садоводство особенно характерно для долины Уилламетт, выращивание клюквы сконцентрировано в окрестностях города Бандон на тихоокеанском побережье.

Итак, клюква в Орегоне развесистая. Какого ещё прибавочного продукта нам надо?   

 

Блин, да там виноград растёт, и качественный. Райское место.

 

[Крукс]

Кстати...

Изначально на Орегонскую страну претендовали Великобритания, Франция, Россия и Испания. Претензии США базировались на обнаружении Робертом Грэем устья реки Колумбия в 1792 году и на экспедиции Льюиса и Кларка. Великобритания основывала свои претензии на исследовании реки Колумбия, проделанном Дэвидом Томпсоном, и на своих исследованиях побережья. Претензии Испании основывались на Inter caetera и Тордесьльясском договоре, а также на исследованиях тихоокеанского побережья в конце XVIII века. Россия основывала свои претензии на деятельности своих исследователей и торговцев, и подкрепила свои претензии на часть региона севернее 51-й параллели указом 1821 года.

- так что зря нас клинит на испанцах. Там даже могут первыми АИ-русские оказаться. И будут в трансе, открыв православную страну - с понятным, в принципе, языком. . 

 

И в любом разе доберутся туда АИ-европейцы аж к концу 17 века, нем раньше. То есть от переноса времени у нас - лет так 550. Или больше.

[Q-silver]

Двести воинов Кортеса схарчат потомков славян и не поморщатся, особенно учитывая наличие лошадей и отсутствие империи, где можно взять в заложники Ивана 4. А также огнечстрельное оружие у второй стороны. Кстати не факт, что ацтеки не встретят совсем с другим вооружением. И тут о предсказуемости вообще лучщше помолчать

сперва европейцы схарчат Мексику.

а схарчивши и убедившись, что индейцы плохие работники (чуть менее плохие чем в реале - ибо с какой-то микробой познакомились - но все равно плохие) - начнут приглядываться к орегонцам.

ну ладно - после распада Исп Империи все равно на западном побережье США какая-то Боливия возникнет. белокожая, испаноязычная и католическая.

Я даже знаю про возмущение и возражение - это много позже

первое возражение будет - это на "немного" больший рынок. иногда доходящий до 126 миллионной страны. и с разделением труда включающим импорт станков из Англии.

а у вас в самом начале 50 лет пытаются выжить 8 тыс человек отрезанные от любых поставок извне. перенесенных из общества где на 1 горожанина приходится 49 селян (и это при том, что и селяне и горожане в месте до переноса живут в знакомых, обихоженных местах)

 

Мой

коллеги, я рад что ваш личный или семейный опыт показывает, что от многозадачности никто не умирал многозадачность в этом мире возможна.

но вопрос стоит о том, в каких условиях передача опыта во всей популяции эффективнее: при специализации и разделении труда или же при многозадачности.

вы пытаетесь доказать на пару с коллегой что 4 - это ничуть не меньше 12-ти.

я сомневаюсь (нет, я конечно уверен, что 4 - это тоже некое число, но я сомневаюсь, что оно больше или равно 12-ти)

 

Имхо, вы. коллега, надумываете трудности и нагнетаете.

я - адвокат дьявола. просто на другой доске играю белыми (в смысле - смастырил свой Винланд). а на этой доске играю черными и кидаю тапки, которые иначе летели бы в меня на моей доске.

 

К приходу европейцев индейцы уже успеют освоить железо, коней, земледелие (кто ещё не освоил).

здесь нету противостояния Англии и Франции. + Скалистые горы + пустыни. так что скорость распространения технологий будет куда ниже. боюсь что примерно равной скорости ассимиляции

[Крукс]

вопрос в отсуствии прибавочного продукта в орегонской тайге

В чём, простите??? Кака така тайга???

Климат в западной части штата мягкий и дождливый, от 2—10 °C в январе до 13—24 °C в июле. Осадки на западных склонах гор доходят до 2500 мм в год, во внутренних районах — не более 250 на юго-западе.

 

Бессточная равнина Дешут-Юматилла, занимающая географический центр штата, является «зерновым поясом» Орегона. На северо-востоке — горы Блу-Маунтинс (3011 м). На юго-востоке штата находится Орегонская пустыня — полупустынное нагорье с солёными озёрами непостоянных очертаний.

 

[Q-silver]

А можно спросить почему в лесах Владимиро-суздальских или муромских прибавочный продукт был, а в лесах Орегонских его не станет? (станет ощутимо меньше)

1) потому что он связан с Разделением Труда ^ТМ.

да, Разделение Труда ^ТМ - это тоже понятие, которое должны знать ИСОТостроители.

 

2) леса Муромские да суздальские - штука чутка окультуренная. понятно кому куда идти, че делать и кому прибавочный продукт сдавать

а Орегон - новая земля и заселяется людом к ней несколько не приспособленным.

 

3) у вас демографический взрыв прописан.

как говорил Дж РР Т: "воспитание молодых хоббитов отнимает уйму прибавочного продукта."

Изменено 12 Mar 2016 пользователем Q-silver

[Q-silver]

ПОЧЕМУ он волшебным образом исчезает в Орегоне. Который отнюдь не пустыня Каракум и даже не Гренландия.

он не исчезает совсем. он на долгие годы становится слишком маленьким. недостаточным для содержания профессионального воина.

а т.к. коллега Незнайка в душе викинг - то все что недостаточно для содержания профессионального воина он приравнивает нулю

[Крукс]

потому что он связан с Разделением Труда ТМ. да, Разделение Труда ТМ - это тоже понятие, которое должны знать ИСОТостроители.

У вас опечатка. Вы хотели сказать "заклинание", а сказали "понятие". Это не по понятиям как то.  

И эта... географию знать бог ИСОТ запрещает?

Северная граница Орегона - 46°15' с. ш

Это всего на 1 (один) градус или сотню км севернее Тамани-Тьмутаракани.

А южная граница и вообще чуток южнее Адлера и Пицунды... Тайга, такая тайга...

[Q-silver]

Кака така тайга???

вот эта

Today, Oregon's landscape varies from rain forest in the Coast Range to barren desert in the southeast.

[Крукс]

он не исчезает совсем. он на долгие годы становится слишком маленьким. недостаточным для содержания профессионального воина.

Я так понимаю, обоснования этого тезиса мы не дождёмся...  

и заселяется людом к ней несколько не приспособленным.

С чего бы он не приспособлен и в чём именно должно это приспособление выражаться? 

[Q-silver]

Это не по понятиям как то.

незнание закона не освобождает от ответственности.

[Крукс]

То есть леса от Сочи до Батума - это тоже тайга?

 

Спасибо, коллега, вопросов больше не имею.

[Serg]

потому что он связан с Разделением Труда ТМ. да, Разделение Труда ТМ - это тоже понятие, которое должны знать ИСОТостроители.

В русской деревне 13 века? Ну разве что на женский и мужской труд. Ну еще и детский.

[Крукс]

На прощание адептам ИСОТ:

rain forest rain for·est (also rainforest) a luxuriant, dense forest rich in biodiversity, found typically in tropical areas with consistently heavy rainfall

Тропическая тайга - это крутая АИ, а то.

Удачного троллинга. 

[Q-silver]

Я так понимаю, обоснования этого тезиса мы не дождёмся...

так это ж очевидно. берете доступное рабочее время 8000 человек и вычитаете из него капитальные затраты времени (стр-во домов, лодок, телег, дорог, расчистку нови), затраты времени на добычу пропитания для себя и дитев (которые мрут попервах усиленными темпами), на пропитание скота, на прочие житейские нужды, на разведку территории, стычки между собой и с индейцами.

переводите в зерно. применяете понижающий к-т (надо ж собрать, посчитать, переместить) и смотрите - хватит ли на то чтобы кормить одного человека, его семью, его коней, снабжать его доспехом и оружием.

 

в чём именно должно это приспособление выражаться?

 

в том чтобы 98% перенесенных составляли крестьяне-земледельцы из лесной зоны

Изменено 12 Mar 2016 пользователем Q-silver

[марик]

сперва европейцы схарчат Мексику. а схарчивши и убедившись, что индейцы плохие работники

Во первых я уже указал что бабушка надвое сказала что там будет с Мексикой при привычке к оспе, свиньях, коровах и лошадях с железом. За триста лет уж как нибудь познакомятся. Чтоб не плавали на юг - это круто. 

Во вторых мне любопытно во что выльются столкновения кочующих по южным штатам номадов на лошадях с огромными испанскими войсками в сотню-другую человек. До Орегона им пилить далеко. 

 

на "немного" больший рынок. иногда доходящий до 126 миллионной страны. и с разделением труда включающим импорт станков из Англии.

Это уже смешно. в приведеных для примера городах рынок был столь огромен или касался окрестностей? Я перевожу, те 14 кузнецов работали на жителей города и деревни. Причем наверняка там имелся свой умелец и работали в городе класом выше создателя подковы. И видимо хватало заказов. Это не вспоминая, что в кузнеце работает не один человек. 

а у вас в самом начале 50 лет пытаются выжить 8 тыс человек отрезанные от любых поставок извне. перенесенных из общества где на 1 горожанина приходится 49 селян (и это при том, что и селяне и горожане в месте до переноса живут в знакомых, обихоженных местах)

Так РИ до 19 века жила с таким соотношением и не померла. Даже воевать хватало этого самого прибавочного продукта. Притом упорно повторяете про отсутствие новых онтактов, хотя они прописаны. 

 

А можно спросить почему в лесах Владимиро-суздальских или муромских прибавочный продукт был, а в лесах Орегонских его не станет?

 

(станет ощутимо меньше) потому что он связан с Разделением Труда ТМ. да, Разделение Труда ТМ - это тоже понятие, которое должны знать ИСОТостроители.

Вы считаете это ответ? Население растет, а ничего не меняется. Но пока что мы имеем станет меньше. Оказывается он таки будет. 

он не исчезает совсем. он на долгие годы становится слишком маленьким. недостаточным для содержания профессионального воина.

Ну да. Лет на сто пятьдесят. И что? Когда появится угроза в виде ужасных европейцев? А как раз к этой дате. И сколько понадобится времени до первых контактов? От тридцати до столетия. Ну ничего не изменится за это время. 

Тропическая тайга - это крутая АИ, а то.

Да леса там в натуре есть, но по моему идет путаница с тайгой хвойной и широколиствеными лесами, что совсем другое дело. Лес по любому не подарок, но если вспомнить про тогдашний способ выжигания и что умудрялись на таких участках брать огромные урожаи, то никакой торговли на Руст не было до советской власти. Одни Лыковы. 

 

[Neznaika1975]

он не исчезает совсем. он на долгие годы становится слишком маленьким. недостаточным для содержания профессионального воина. Я так понимаю, обоснования этого тезиса мы не дождёмся

щас я еще раз в парную схожу, потомм доеду до дому - и обосную :-)

[марик]

леса Муромские да суздальские - штука чутка окультуренная. понятно кому куда идти, че делать и кому прибавочный продукт сдавать а Орегон - новая земля и заселяется людом к ней несколько не приспособленным.

Правда что ли? Окультуреные в момент переселения после монголов. Чего только не услышишь. Гляньте сколько городов появилось в лесах в эти годы. И ведь платили еще налоги. 

у вас демографический взрыв прописан. как говорил Дж РР Т: "воспитание молодых хоббитов отнимает уйму прибавочного продукта."

А в реальности на Руси население не росло, а оставалось на одном месте. Вот бы фины жившие возле будущей Москвы удивились бы.