Нерусские русские

[Крукс]

по мере заселения лебенсраума на западном побережье темпы роста начинают снижаться

А лебенсраум восточнее (практически бесконечный) кто запретил?

[Q-silver]

Ну и атаман Очевидность подсказывает: само по себе наличие боле-менее единого переселенческого городка на 5000 рыл позволяет в ответ на набег 2-3 лодок на пригородный посёлок явиться (и оперативно: ту не надо из-за каждой лодки договариваться с независимым и просто далёким соседним посёлком) - на 20-30-ти лодках (под 1000 человек мобилизовать в поход - нормальное дело), да не с нефритовыми ножиками и не с дощечками для защиты. И последовательно идя вдоль берега за пару недель сжечь нафиг все пиратские посёлки (и все лодки) подряд на 500 вёрст в обе стороны по побережью. Решив "тлинкитский вопрос" раз и надолго.

причем необязательно это делать самостоятельно. можно поддерживать хороших "могикан" в борьбе против плохих "ирокезов". и так до последнего "могиканина".

[марик]

А лебенсраум восточнее (практически бесконечный) кто запретил?

Ну те же, которые считают что если написано кроме оружейных, то они все равно обязаны работать на оружейные. Но радостно, что идея де то к 14 веку уже ремесленники появятся. Испанцы видать прибудут за рабами заранее, до открытия Америки. 

[Labinnac]

А лебенсраум восточнее

Это им надо горы перейти (а Скалистые горы покруче Альп будут) - зато потом раздолье кочевникам на почти безлюдных равнинах.

[Q-silver]

А лебенсраум восточнее (практически бесконечный) кто запретил?

продажная девка буржуазии лженаука логистика. и сестра ея (тоже вестимо продажная девка буржуазии) лженаука экономическая география.

горы, пустыни,морозы, вот это вот все. сильно мешают сценарию "молодежь подросла и срубила себе новую деревню по соседству".

естественным путем придётся переть в прерии аж через Канаду. скорость коллега Незнайка указывал: 3 км в год. 

[sigulin.maxim]

Это им надо горы перейти

Не надо. На первое время кочевникам (половцам, торкам и аланам) хватит и тех степей что на плоскогорье находятся. И так вплоть до Большого Бассейна...

[марик]

Это им надо горы перейти (а Скалистые горы покруче Альп будут) - зато потом раздолье кочевникам на почти безлюдных равнинах.

Да вобще то и на юг можно. Там Калифорния находится. Правда проблемы с водой, но это при развитом с/х. Хотя те горы неоднократно пересекали караваны даже не зная дороги. А за столетие не найти путей как то удивительно. 

[Q-silver]

Но радостно, что идея де то к 14 веку уже ремесленники появятся. Испанцы видать прибудут за рабами заранее, до открытия Америки.

ЕЯПП каждые 20-25 лет праведники могут подкидывать новую партию переселенцев. собственно на них вся надежда.

[Читатель]

Реконструкция корабля из Гокштадта при плавании Норвегия-Америка дала среднюю скорость 9-10 узлов- 16-18 км/час

тыщу км значит дней за шесть пройдет 

И вот так у коллеги Читателя всё. Ну да что я - коллега Читатель и гипербола - близнецы-братья. Кто больше матери-альтыстории ценен?  

послушайте, Крукс.

я не узнаю вас в гриме 

[Читатель]

горы, пустыни,морозы, вот это вот все. сильно мешают сценарию "молодежь подросла и срубила себе новую деревню по соседству".

море, коллеги. море надо осваивать, благо в соседях у нас прирожденные моряки (вернее пока только прибрежные пираты)

На юге нас ждет Калифорния и плодородная долина Сакраменто (гребут золото лопатой) 

а там глядишь, освоят каботажное плавание и до Акапулько доберутся

может в Мексику даже раньше испанцев успеют 

но я считаю, что это уже будут "нерусские русские" по выражению марика

усвоят к тому времени туземные нравы и переквалифицируются в пираты и работорговцы. 

будут Мексику грабить русско-чинукские конкистадоры 

захватит тойон Ермак золото ацтеков, вернется домой в Орегон/Калифорнию и раздаст все награбленные сокровища Монтесумы соплеменникам на потлатче в честь Ильи-Пророка

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Читатель

[E.tom]

выделил ключевое слово если переселяются под руководством князя, есть слаженная дружина и князь способен держать всех узде - вполне возможный вариант

Добавите сюда сильную особенно после переноса церковь, по мне так власть духовная будет сильнее, из-за самого Чуда переноса и авторитета священника свершившего это чудо. В дальнейшем как начнется "расползание" именно религиозный центр, центральный храм и священники и монахи должны стать кристаллизующим центром, это рукоприложение священников, летописи и переписка священных текстов, плюс ярмарка а при ней различные ремесла,  так что поневоле возникнет столичный городок. 

[марик]

Меня вот занимает другая идея. Зачем обкладывать местных ясаком в виде пушнины. Продавать ее некому. Конечно бояре в соболях дело хорошее, но сколько тех бояр. То есть с них надо иметь нечто другое. 

[Serg]

Это им надо горы перейти (а Скалистые горы покруче Альп будут) - зато потом раздолье кочевникам на почти безлюдных равнинах.

В Орегоне Каскадные горы, а до Скалистых оттуда, семь верст до небес и всё лесом тыща километров. Так что их переходить не придется.

[Neznaika1975]

Меня вот занимает другая идея. Зачем обкладывать местных ясаком в виде пушнины. Продавать ее некому. Конечно бояре в соболях дело хорошее, но сколько тех бояр. То есть с них надо иметь нечто другое.

коллега, я уже на первой странице про то же самое говорил - отсутствие рынка сбыта "челяди, скоры и воска", и как следствие - невозможность достойно содержать военную, религиозную и ремесленную прослойку.

 

см РеИ кейс многочисленных протогосударств 7-го века, рухнувших после того, как накрылась средиземноморская торговля и Византия стала бедной

[марик]

коллега, я уже на первой странице про то же самое говорил - отсутствие рынка сбыта "челяди, скоры и воска", и как следствие - невозможность достойно содержать военную, религиозную и ремесленную прослойку.

Вы путаете внешнюю торговлю с внутренней. Если нет спроса на соболя, то есть на мвяо и баб. А также сапоги и красные штаны.  Причем они будут относительно дешевы и следующая стадия с золотым шитьем. Понты (те же вина, ткани греческие и венгерские нужны не для чужих, а своих). Опять же надо учесть что первые лет тридцать уровень низкий.

 

А я уже спрашивал чем принципиально уровень жизни отличался в 7, 13 и 16 веке.  

[Serg]

коллега, я уже на первой странице про то же самое говорил - отсутствие рынка сбыта "челяди, скоры и воска", и как следствие - невозможность достойно содержать военную, религиозную и ремесленную прослойку.

А недостойно это как, без штанов ходить будут? По заданным условиям есть анклав в земле хотя и обильной но чужой. Желающие побеситься с жиру могут конечно развалиться поискать приключений на стороне, но боюсь на пути встретятся далеко не пряники. Это в условиях относительного сходства культур вассал может позволить себе менять хозяина. А при небольшой численности и в чужеродной среде этот номер не пройдет.

[Neznaika1975]

А недостойно это как, без штанов ходить будут?

без мечей и кольчуг - с топориками, ножами, дротиками и щитами

А я уже спрашивал чем принципиально уровень жизни отличался в 7, 13 и 16 веке.

меня спрашивали? с точки зрения обычного крестьянина - да особо ничем.

С точки зрения условного князя - если в 7-11 веке князья больше сидели на экспортной торговле, то когда на Руси народишко расплодился - больше стали сидеть на сборе налогов

[Serg]

без мечей и кольчуг

А их что запретили изготавливать? У ТС такого условия не было.

[Neznaika1975]

без мечей и кольчуг А их что запретили изготавливать? У ТС такого условия не было.

для этого нужен опытный и специализированный кузнец.

На мой взгляд, экономика не позволит иметь таких специализированных мастеров

[марик]

С точки зрения условного князя - если в 7-11 веке князья больше сидели на экспортной торговле, то когда на Руси народишко расплодился - больше стали сидеть на сборе налогов

Ну и чего вам надобно? С точки зрения обычного мужика особо ничего не изменилось. А вот князю придется пить паршивое пиво и компенсировать это особо бравым видом. То есть парча с шелком срочно подорожают и придется искать заменители. Человек такой странный, ему всегда выделиться хочется. Станут цениться ракушки или коты. А чем больше народу тем шире возможности. Право же в каком то Рязанском княжестве до Монгол в столице тысяч 8 жило, да по всей округе двести. И торговали, содержали дружину, да еще и амбиции имели.  Я после раздачи вотчин в третьем поколении сыновьям уже и соперники появятся. то естественно при условии что Читателевы протовикинги не существовали реально. А то придется обеспокоиться наличием кольчуг гораздо раньше.   

[Neznaika1975]

Право же в каком то Рязанском княжестве до Монгол в столице тысяч 8 жило, да по всей округе двести

я не спорю с тем, что когда количество переселенцев достигнет сопоставимиого уровня -200-300 тыс, то начнется торговля и появятся специальзированные мастера.

Но это лет через 100-300.

А я писал о первых ста годах, когда первоначальные десять тысяч переселенцев превратятся в 20-30 тысяч. Чего явно недостаточно для создания нормальной внутренней торговли.

Князья (если Вы настаиваете не на варианте с главами "больших семей", а на том что останутся князья) - тоже будут, я с этим не спорю. Но не такие как на Руси 13-го века, откуда ушли переселенцы. А примерно как на Руси 7/8 веков - плохо вооруженные, с дружинами по 15-30 человек. И ни о каких кольчугах не будет идти речь - просто потому, что некому их делать будет.

В прямом смысле - некому. Срок изготовления одной кольчуги - порядка года (с учетом добычи руды делания проволоки и тд и тп). Могу ошибаться в сроках - но не критично. А нужен еще шлем, меч. Сколько человекодней (или человекогодов) нужно оторвать от сельского хозяйства, чтобы изготовить боекомплект на сотню человек?

[Serg]

для этого нужен опытный и специализированный кузнец. На мой взгляд, экономика не позволит иметь таких специализированных мастеров

Это на ваш взгляд историка. А на мой взгляд производственника между кухонным ножиком и мечем разницы никакой. Разве что с ножиком несколько больше ухищрений надо, но непринципиально. Кольчуга же, в изготовлении, занятие больше нудное чем сложное. И на самом деле самое сложное для всех кузнецов было, это коня хорошо подковать. А что коса, что меч, что серп, суть одна. Вот гвозди делать, это да, даже у Лескова в "Левше" этот момент отмечен. Да и если не будет у них кольчуг, то с какого бодуна им разбегаться, всё равно вокруг ничего подобного даже близко ни у кого нет. 

[Читатель]

естественно при условии что Читателевы протовикинги не существовали реально.

выдуманные Читателем протовикинги штурмуют крепость Новоархангельск 

 

[Крукс]

тыщу км значит дней за шесть пройдет

У него парус был. Сюрпрайз? 

И он плыл круглосуточно. Ибо океан. А вот вдоль берега ночью я бы рассекать не советовал.

послушайте, Крукс. я не узнаю вас в гриме 

Чо, и по зубам не? Они ж хорошо видны на аватарке. 

(а Скалистые горы покруче Альп будут)

Где? В тех местах - ничуть не круче. Ну и пресловутые Альпы - начиная с каменного века им. тов Этци - только ленивый не переходил. Некоторые - так даже со слонами или с пушками. 

естественным путем придётся переть в прерии аж через Канаду. скорость коллега Незнайка указывал: 3 км в год. 

Почему бы и не через Канаду? Я подозреваю, что на канадской границе их Королевская конная полиция не остановит. А скорость эта ну уж совсем о другом и не для конного половецкого кочевья, даже как-то неприлично про неё тут...  

усвоят к тому времени туземные нравы и переквалифицируются в пираты и работорговцы. 

Зачем им, сарынь на кичку, переквалифицироваться? Сами с усами, ещё и местных пиратствовать научат. Им, кстати, известны не только гребные лодки, а по тем местам любой парусный аналог запорожской чайки (струга, пентеконтеры, драккара, баркаса - подставить по вкусу, разница для тех мест не принципиальна, и все строятся одним топором) - вундервафля ещё та.

будут Мексику грабить русско-чинукские конкистадоры  захватит тойон Ермак золото ацтеков, вернется домой в Орегон/Калифорнию и раздаст все награбленные сокровища Монтесумы соплеменникам на потлатче в честь Ильи-Пророка

А вот это запросто.

 

Только не надо им ходить строем и выбирать одну и только одну колею. Моряки поплывут на юг (да и на север заглянут) - конные кочевник будут расширятся в пустую прерию  адиабатически, аки идеальный газ без сопротивления. Потом (лет так через 200-300) может, и не признают друг друга и будут набигать - но это ж, поймите, потом.

 

 

[E.tom]

 Сначала будут жить на старых запасах вооружения и клепать что по проще, с 20-30 годами согласен, времени не достаточно чтобы мастерство растерять, а там потихоньку начнут делать.

Местные чингачгуки так же захотят себе, крутые штаны и металлический топорик а от железной рубашки какой нибудь вождь Ясные глаза не откажется, вот повод для войны и торговли, а ев/греки как известно любят впаривать  снег  экимосам. 

 спросят чем будут платит- выделанные шкуры, вяленое мясо и т.д. чем богаты местные пампасы, а за подарка за то что бы замочить не правильного для пришельцев Ирокеза, он сделает все.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем E.tom