Нерусские русские

[Читатель]

Не подскажете каким образом считали аж в 1774г и почему как раз к появлению белых такое падение? 

смешные вопросы задаете. это разумеется оценка. 

а выбор даты - 1774 г. обоснован тем, что именно в этом году впервые документально зафиксированы контакты индейцев Северо-Западного побережья Северной Америки с европейцами - с экипажем испанского фрегата "Сантьяго" под командованием капитана Хуана Переса Эрнандеса, если быть точным.

падение численности населения после первого контакта с европейцами обычно обьясняется эпидемиями вызванными отсутствием у местных иммунитета к европейским болезням. 

 

 

[Читатель]

Я не знаю чем занимались и были ли вообще тлинкиты в 13 веке, но в 19 они жили на Аляске и в Канаде. То есть высосано сходство из пальца.   

все северо-западное побережье Северной Америки, от южной Аляски до северной Калифорнии представляло собой единый культурный тип индейцев Северо-Запада. 

рабство, обычай потлатча, экономика базирующаяся на высокопродуктивном рыболовстве и морском промысле, оседлый образ жизни, большие деревни, постоянные войны и так далее и тому подобное. 

Долина реки Колумбия разделяющая нынешние штаты Вашингтон и Орегон располагалась почти в центре этого большого культурного региона, с общим населением свыше 200 тысяч человек.

[Читатель]

 

„Система торговли и обмена была высоко развита среди индейцев северо-западного побережья. Береговые индейцы всегда были больши­ми торговцами".[3] Предпосылкой для развития здесь тор­говли явилось то, что благодаря природным условиям наме­тилось известное разделение труда, в первую очередь между материком и побережьем: напр, продукты моря — рыба, рыбий жир, раковины — обменивались на продукты материка: пеммикан, мясо, шкуры. Относительно чинук Strong пишет: „Каждую осень они нагружали свои лодки вяленым лососем, осе­тром. .. встречались с индейцами гор и прерий и меняли свою рыбу... на рабов, шкуры и мясо бизона". [4] Но и на самом побережье продукты различных частей страны и раз­личных племен настолько вариировали, что существовала ожи­вленная торговля вдоль самого побережья. 

Племя цимшиян в обмен на лодки продавало племени хайда жир, резные ложки из рога горной козы, чилкат про­давали свои красивые шерстяные накидки. Раковины (денталия, abelone), медь и рабы занимали также важное место в межплеменной обменной торговле. Вяленая лососина, пал­тус и другие виды пищи также продавались в обмен на меха и другие ценности. [7]

На юге района был в большом ходу рыбный порошок и изделия из сыромятной кожи материковых индейцев. Про­дукты, предназначаемые для торговли, подвергались специаль­ной упаковке и стандартизации. Spier и Sapir сообщают, что в 1805 г. Lewis и Clark наблюдали индейцев, занятых суше­нием рыбы и приготовлением ее для рынка. Хорошо высу­шенную рыбу размалывали в порошок между двумя камнями, который затем упаковывался в специально изготовленные из тростника и травы корзины. Корзину, обычно облицованную растянутой и высушенной кожей рыбы, до отказа наполняли порошком и покрывали такой же кожей, закрепляемой с по­мощью бечевок, продеваемых в отверстия корзины. Каждая корзина содержала от 90 до 100 фунтов порошка. 12 таких кор­зин обычно плотно упаковывались в цыновки и составляли стан­дартную меру, носившую специальное название. В одном селении Clark насчитал до 107 таких мер, составляющих, в общей сумме, около 10 000 фунтов этого продукта. [8] Сухая черника, орехи и жолуди также упаковывались в пакеты стан­дартной величины и тоже носили специальные торговые на­звания. [9] Эта стандартизация была, несомненно, результатом активной торговли, процветавшей на побережье.

Развитие ремесл также шло по пути диференциации. Тлин­киты отличались тканьем шерстяных накидок, хайда и хейлтсук выдалбливали хорошие челны и отличались искусной резь­бой по дереву. Согласно одной из легенд цимшиян суще­ствовала определенная диференциация между племенами самих цимшиян. Племя гитлан изготовляло деревянные рез­ные блюда, гиспахлатс — резные деревянные ложки; гинахангик — деревянные лари, покрытые резьбой; гидвулгадз — глубо­кие резные чаши; гидзис — резные роговые ложки; гитгада — ткали накидки из лыка; гидзетлатль — изготовляли лодки.[10]„Хайда охотились на китов, потому что ворвань, жир и кость были пригодны в торговле с северными соседями и давали возможность приобрести рабов и шкуры“. [11]

Племена юга поставляли преимущественно рабов. Niblack отмечает, что цимшиян вели посредническую торговлю ра­бами. [12]

 

Остров Ванкувер пересекался несколькими торговыми пу­тями. Один шел от залива Альберни на восточный берег, другой от озера Нимкиш — на западное побережье острова, к заливам Нутка и Киукот, третий — из Форта Руперт на вос­точном берегу острова к заливу Кватцино на западном бе­регу. Существовало два важнейших пути, по которым шла торговля между племенами побережья и материковыми индей­цами. Один путь шел по р. Колумбии и соединял побережье с шошонскими племенами материка и через последних с индей­цами сиу и алгонкин. Второй путь шел по р. Белла-Кула до р. Лососевой, затем по северному берегу Черноводной реки до верховьев р. Фрезера. Этим путем индейцы побережья вели торговлю с атабасками и последние его называли „жи­ровым путем", потому что по нему в первую очередь шел рыбий жир внутрь страны. „А когда побережье стали посе­щать торговые суда, то кроме продуктов моря в глубь страны этим же путем стали проникать железо и другие промыш­ленные товары, а оттуда шли меха для продажи на суда".[13] Племя белла-кула, жившее на этой реке, держало путь в сво­их руках и вело посредническую торговлю сначала между материковыми индейцами и индейцами побережья, а позже между материковыми индейцами и приходившими на побе­режье торговыми судами.

Торговля велась и по другим рекам, по Юкону, Скина, Насс и т. д.

Однако большая часть торговли и передвижений совер­шалась на лодках по морю.

Кроме этого, на юге, в Даллес, существовало регу­лярное место обмена. Племя вишрам, жившее на этой реке, вело большую посредническую торговлю. Северные племена побережья редко са­ми сюда попадали, но имели связь с этим „рынком" через племя чинук, которое занималось посред­нической торговлей довольно широкого размаха. Южные же племена этого райо­на — селиш, нутка — имели непосредст­венную связь с Дал­лес. „Колумбия и венатчи, — сообщает Teit — были главными торговцами из племен селиш. Ежегодно они ездили в Даллес, где торговали с племена­ми вишрам, васко и другими.[15] Это был крупнейший рынок торговли рабами.

Единицами обме­на служили шкуры зверей (особенно це­нились шкуры бобра и выдры, раковины, лодки и рабы). Сши­тые вместе шкуры сурка были менее ценными единицами. С приходом белых это все было заме­нено фабричными шерстяными одеялами стоимостью в 50 цен­тов каждое.

На побережье выработался специальный торговый язык, получивший название чинук, по имени племени, жившего южнее р. Колумбии и занимавшегося оживленной торговлей с племенами побережья. Первоначально в него входили слова различных племен побережья, позже вошли французские, английские, русские и испанские слова.

Главными торговцами племени несомненно были вожди, потому что в их руках скапливался в больших размерах тот избыточный продукт, который шел на рынок. Благодаря воз­можности реализовать продукт, вожди накапливали большие состояния в виде шкур, лодок, позднее в виде шерстяных одеял. О размерах этого состояния можно судить по данным о потлачах, где указывается какое количество одеял роздал тот или иной вождь.

 

еще немного матчасти из монографии Аверкиевой.

Племена побережья некогда отличались большой воинственностью и вели частые войны между собой. По своему характеру эти войны чаще всего были разбойничьими набегами с целью захвата рабов и иму­щества. Они велись не только между соседними племенами, но предпринимались также и дальние экспедиции. Квакиютль, по свидетельству Boas, делали частые набеги на племена селиш в дельте р. Фрезер. [1] Некоторые северные племена цимшиян, хайда и др. делали набеги на племена залива Пюджет.[2]„Тлинкиты большую часть года проводили в воен­ных походах против соседних алеутских племен". [3] Sproat сообщает, что индейцы мыса Фляттери—богатое и сильное племя—заставляли крупные племена острова Ванкувер атако­вать соседящие с ними мелкие племена и забирать людей в рабство. В связи с этим целый ряд мелких племен острова рассматривался как источник рабов.[4] Рабы тлинкит по сви­детельству Вениаминова были из племен, живших по pp.. Орегону и Колумбии.[5] По методу эти войны являлись вне­запными атаками на врага. Организация военной атаки, пред­принятой тлинкитами против русских, ярко описана Бара­новым, который был непосредственным участником этого столкновения во время колонизации русскими Аляски. Опи­сание это, очевидно, было сделано в письме Баранова к архимандриту Анатолию, которое мы находим в книге послед­него, цитировавшейся нами выше. Мы приводим его полно­стью, так как оно более или менее всесторонне характери­зует характер военного снаряжения и войн, предпринимав­шихся не только тлинкитами, но и соседними с ними пле­менами побережья. „В самую глу­бокую ночь, перед зарею,—пишет он, — окружило нас множество вооруженных людей, и со всех сторон началось колотье и реза­ние инородцев (алеутов, бывших в стане Баранова. — Ю. А.). И нас подкололи тут двух, бросив­шихся со сна. Хотя в карауле и стояло пять человек, но они (тлин­киты. - Ю. А.) так близко под­ползли, за мрачностью ночи, что усмотрели их уже в 10 шагах колющих в наши палатки. Долго мы стреляли из ружей без успеха, ибо одеты они были в три и че­тыре ряда деревянными и плете­ными куяками и сверху еще при­крывались лосиными, претолстыми плащами, а на головах — с изобра­жением лиц разных чудовищ — претолстые шишаки, коих никакие ни пули, ни картечи наши не пробивали. И они подлинно в темноте страшнее самых адских чертей нам казались, и наблюдая совершенный порядок в движениях, по голосу одного повелевавшего, стройно к нам приближались, а часть только отделенная бегала туда и сюда, причиняя вред нам и иноверцам. Два часа они стояли, и мы огонь по ним производили до самого рассвета, а тут отсту­пая несколько остановились, покушаясь еще на нас устре­миться".[6] Из этого описания мы видим, насколько высока была организация войны у тлинкит, что они могли противо­стоять огнестрельному оружию европейцев.

 

В той же книге мы читаем: „Воины одного клана, снарядивши несколько военных ботов или военных лодок, приезжали к неприятельскому селению тайона и нападали на врага в темную глухую полночь, производя при этом страшный шум. При таких нападениях имелось в виду как можно более забрать пленных".[7]Такой метод нападения был характерен и для всех племен побережья.

Много данных в этом отношении дают легенды, общей идеей которых является проповедь храбрости. Согласно леген­дам нападали чаще всего на спящее население. Экспедиции проводились на лодках. Большая лодка тлинкит могла вме­стить более 40 человек хорошо вооруженных воинов.[8] 2—3 лодки подготавливались с тем расчетом, чтобы к вечеру незаметно подъехать к вражескому поселку, а с утренней зарей напасть на спящего врага. В легендах хайда следующим образом описывается один из набегов на тлинкит. Поводом к набегу был следующий факт: тлинкиты зазвали к себе в поселок богатую женщину из племени хайда, которая ехала в лодке с 10 рабами и с медной доской стоимостью в 10 рабов; после угощения ее убили с пятью рабами, остальные же пять успели от берега отъехать, но также погибли в море. „Вспоминая об этом, — сообщает рассказчик, — мы решили воевать с тлинкитами. С середины зимы стали пить лекар­ства,[9] и прямо с рыбалки, где ловили черную треску, мы отправились воевать в двух лодках... на второй день еще засветло мы увидели скалы вдоль берега. Мы дождались вечера. А когда вечер наступил, мы подъехали к берегу. Утром мы втащили наши лодки... Внимательно наблюдая и незамечаемые врагом, мы увидели четырех человек... После этого мы отправились искать людей; мы знали, что люди жили там. Тогда мы заметили дым вдали залива. А когда настал вечер, мы отправились туда. Перед рассветом лодки подъехали; там было четыре дома, внизу была широкая полоса крутого берега. Когда мы вошли на берег, Ankusta[10] «стер» души людей и велел нам итти посмотреть дома. Двое пошли посмотреть; как только они подошли, большая собака залаяла на них. Когда они вернулись, Ankusta произвел действие, которое означало, что он крепко связал рот собаки, и сказал «Теперь идите опять посмотрите дома, теперь если она (собака. — Ю. А.) увидит вас, она не будет лаять». Тогда отправились двое других. Только цыновка висела на двери; я прилег у входа и услышал, что в доме раздавался храп. Я укрепил нож на руке, вошел и почувствовал, что там были только одни женщины. «Перед нападением на дома между воинами произошла ссора, помешавшая нам напасть на посе­лок, и они отправились ни с чем».[11] В пути они встретили большую лодку, в которой ехали тлинкиты, они стояли в ней в ряд и имели много ружей. Завязалась борьба между лод­ками; мужчины-тлинкиты были все убиты, за исключением одного, ноги которого связали, а руки скрутили за спиной веревками. Женщины были взяты в рабство, вместе со всем имуществом. «У нас было только 9 рабов»". [12]

Картину атаки и ее последствий дает ряд других легенд. „Ночью приехали люди залива, — рассказывается в одной из легенд хайда,—убили весь народ, а женщин и детей взяли в рабство".[13] В легенде тлинкит, описывающей атаку на них племени среднего поселка, читаем: „они убили всех мужчин и забрали в рабство женщин и детей". [14] Всюду говорится буквально то же самое „они напали, убили мужчин, а женщин и детей забрали в рабство". Описываются атаки не только ночью, но и днем во время мирных занятий. Например, у хайда описывается такой случай: „когда они были на рыбной ловле, враги напали на них; это были кайгани и люди Среднего поселка. Они взяли в рабство весь народ Гальки".[15] В одной из легенд квакиютль рассказывается о набеге всех племен квакиютль на племя авейтлела; воины почти все население втолкнули в лодки и сделали их рабами. [16]

 

Воин-тлинкит в полном вооружении.

 

Только два южанина вернулись к себе на родину рассказать своим воинам о случившемся. Это была последняя война маамтагила с южными племенами. Этот рассказ передал мне мой отец“.

При экспедиции всегда присут­ствовал шаман, причем успех экс­педиции в огромной степени при­писывался ему. В одной из легенд тлинкит это выражено особенно ярко: „Когда они брали с собою этого шамана, они всегда забирали в рабство много женщин и иногда разрушали целые поселки. Все это было благодаря его силе".[18] Во главе военной экспедиции всегда стоял военачальник, который обыч­но был младшим братом, сыном или племянником главы богатой семьи, организовавшего это пред­приятие. В экспедиции всегда имелся человек с факелами для поджога поселка, кроме того запасались веревками для связы­вания пленников. Вооружение, до прихода белых, главным образом, состояло из лука и стрел и из большого нефрито­вого ножа, прикрепленного к руке воина. Тлинкиты надевали деревянные панцырь и шлем; панцыри покрывались изобра­жениями тотемных животных, а шлемы резьбой (несколько таких образцов хранится в Музее Института этнографии Академии Наук СССР).

Военные экспедиции предпринимались иногда членами одного рода, иногда объединялась целая фратрия, но часты случаи и объединения нескольких родственных племен. При удачных атаках поселки совершенно опустошались. Мужчин, оказавших сопротивление, убивали, отрезали им головы и везли последние в качестве трофеев. Престарелых, как указывает Вениаминов, убивали, а молодых обоего пола брали в плен.

При таких нападениях имелось в виду, как можно более забрать пленников.

По данным исследователей, работорговля на се­веро-западном побережье процветала; в ней имелось два направления: одно — с юга, откуда доставлялись рабы от племен северной Калифорнии, другое — с севера. В Дал­лес существовал регулярный рынок, находившийся в руках племени вишрам. „Жители Даллес скупали рабов и перепро­давали их. Это были преимущественно девочки и мальчики и немного взрослых".[1] Основными поставщиками рабов в Даллес, по свидетельству Spier и Sapir, были племена кламат, кликитат и др. Кламат обычно делали экстенсивные набеги с целью захвата рабов; большинство последних они привозили в Даллес для продажи. По данным 1857 г., они захватили 56 женщин и детей индейцев р. Пит и продали их в Даллес.[2] По свидетельству Swan, племя маках скупало рабов с о-ва Ванкувер и продавало их также в Даллес;[3] также и по сви­детельству Sproat это племя было особенно активно в рабо­торговле.[4] Таким образом Даллес был наиболее бойким местом работорговли. Северные племена побережья — тлинкиты, квакиютль — непосредственно с Даллес связаны не были и сноси­лись с ним при посредничестве племени чинук. Чинук авторы характеризуют, как занимающихся, главным образом, тор­говлей рабами, которых они скупали у южных и материковых племен и продавали с выгодой северным племенам. Это племя скупало рабов в Даллес у племен кламат и васко, которые захватывали их в набегах, главным образом, на племена северной Калифорнии. По свидетельству Boas, племя чинук до прихода белых являлось в северной и средней части побережья главным посредником в торговле. К тлинкитам рабы попадали через посредничество цимшиян.[5] 

 

Во времена Wrangel раб мог быть выменен на 15—20 оленьих шкур, 25 речных бобров или две шкуры морской выдры.[8] В середине XVIII в., после прихода европейцев, стоимость раба равнялась 60 одеялам „с присовокуплением и других товаров на 100 рублей".[9]

Среди тлинкит, по данным, которые приводит Weitzner, рабы имели определенную цену в шкурах оленей: от 12 до 25 шкур.[10] В легендах цимшиян указывается, что вожди уплачивают за раба 19—20 одеял.[11] Strong в отношении чинук сообщает, что мальчик-раб 10 лет стоил 5 одеял, несколько старше—10 одеял, но это было хорошей ценой за них.[12]

 

Рабы были бес­правными членами индейского общества; не пользуясь ника­кими правами, они находились в полном распоряжении хо­зяина. „Рабы во всех отношениях являлись собственностью,— свидетельствует Boas,—их владельцы могли их убивать, про­давать или предоставлять им свободу".[1] И то же свидетель­ствует Simpson. „Эти несчастные были часто жертвами звер­ства, часто орудием ехидства и мстительности. Когда хозяин приказывал рабу умертвить кого-либо, он должен был это сделать; если же он отказывался или ему это не удавалось, он должен был за это расплатиться своей собственной жизнью".[2] Sterns так пишет о племени кассей: „С рабами обращаются, как с собаками; на них смотрят как на соб­ственность вне категории человека. Для господина убить дюжину рабов ничего не стоит; это только покажет его бо­гатство и силу".[3] Соперничающие вожди стремились пре­взойти друг друга в количестве убитых на потлачах[4] рабов. „Бить или не бить калгов или сколько их бить или отпустить на волю, об этом решают задолго до пирушки",—сообщает Вениаминов.[5] Со смертью вождя убивали рабов, чтобы они служили ему в загробном мире. Красочное описание этой церемонии дает Давыдов, который наблюдал ее у тлинкит. „Если у них умирает начальник, или богатый человек,—пи­шет он,—то для услужения ему на том свете выбирают не­сколько невольников, призывают их в собрание народа и за­ставляют плясать, сказав наперед, что их убьют. В них пу­скают излегка стрелы, или заставляют детей колоть копьями, а как жертвы ослабевают и не могут более плясать, то их докалывают".[6] Об обычае убивать рабов по смерти вождя у чинук пишет Strong.[7] Убивали рабов также при постройке нового дома, закапывая их трупы под столбами дома, а также, при сооружении тотемных столбов. При вступлении во вла­дение начальническим жезлом вожди убивали несколько... (1—4) рабов; позже установился обычай отпускать их на волю.[8] Во время зимних празднеств, когда люди были раз­делены не по родам, а по тайным обществам, рабы служили пищей для членов главного общества, общества каннибалов. „Церемония каннибализма,—пишет Boas, — состояла в том, что раб убивался, раздирался на куски и съедался канниба­лами".[9] Посвящение молодого каннибала происходило в лесу, откуда он должен был возвращаться в исступленном состоя­нии. Ему приготавливали раба, или же он сам съедал пер­вого попавшегося. В легендах часты упоминания о каннибале, поедающем 2—3 рабов. Позже, с исчезновением рабства, каннибал кусал встречавшихся; ему приготовляли вместо мяса рабов вяленую мертвечину.

Тотемные столбы около домов индейцев квакиютль в селении Алерт Бей.

 

 

[Урус-хай]

насчет кузнеца - у него все-таки спрос будет.

1. Лемехи для плуга

2. Косы

3. Починить кольчугу.

4. Топор, пилу выковать - ежу понятно, что для лесорубов надо много топоров и пил.

5. Наконечники для стрел. Кстати, индейцы будут белому кузнецу таскать много чего за наконечники для стрел, ножи, котелки, топоры.

Ювелир - он тоже не обеднеет.

1. Ежу понятно, что свадьбы играть будут. Соответственно - заказы от дам. Да и обручальные кольца...

2. Индеец с радостью принесёт ювелиру шкуру оленя на штаны, а то и индейские куртку и штаны, чтобы купить жене красивые украшения.

3. Церкви надо украшения на оклады, золотые-серебряные оклады.

Корабел

Чтобы ловить рыбу - надо построить рыбачий корабль. Значит будут покупатели у корабела.

Князь хочет исследовать побережье - нужны ладьи. Кто построит? Опять же корабел.

 

 

Так что люди разных профессий себя найдут.

 

 

[Читатель]

вот такие мелкие и безвредные соседи в пустом Орегоне 

[Крукс]

вот такие мелкие и безвредные соседи в пустом Орегоне

И плевать, что 400 лет спустя и аж до Юкона в сторону.

 

P.S. Отдельно доставляют жалобные отмазки проспавших ночное нападение о непробиваемых доспехах из дощечек. Самих нападавших за 10 шагов не видели, но доспехи разглядели в деталях. Да тупо палили в белый свет (то есть в тёмную ночь) как в копейку. С 10 шагов, ага. Дальше ж не видать.

 

P.P.S. 

Это тоже из серии "ноу коммент":

Много данных в этом отношении дают легенды, общей идеей которых является проповедь храбрости. Согласно леген­дам нападали чаще всего на спящее население.

Храбрецы, чо.

[Читатель]

И плевать, что 400 лет спустя и аж до Юкона в сторону.

Тлингиты жили на архипелаге Александра, а Юкон на полторы тысячи километров севернее, в другом географическом регионе. И население там уже не индейцы Северо-Западного побережья, а совершенно отличный культурный тип - индейцы и эскимосы Арктики. Чумы вместо деревянных длинных домов, бродячие охотники на северных оленей вместо больших деревень оседлых рыболовов и китобоев, родовой строй вместо раннего рабовладельческого, каменный век вместо медного  

Разница примерно как между холмогорскими поморами и кольскими лопарями...

А расстояние от Ситки и устье Колумбии меньше тысячи километров, всего несколько дней пути на туземных долбленных каноэ. 

культура у них общая, хозяйственный тип тот же, начинал складываться общий язык (на базе чинукского жаргона, который кстати как раз орегонского происхождения), и даже что то вроде общего рынка.  

насчет 400 лет возражение конечно более существенное, но увы, письменные источники 13 века из Орегона до нас не дошли. Придется предполагать, что там было примерно то же самое, что увидели первые европейские исследователи в 18 веке. Тем более, что археология потверждает, что все культуры северо-западного побережья чисто местного происхождения, как ледник растаял так и сидят там же на одном месте тысячи лет. 

на месте марика, вместо того чтобы обижаться на то, что Читатель опять знает больше него, лучше было бы подумать как эту невероятную экзотику и живописных, но крайне малоизвестных у нас туземцев, вставить в роман половче

это ж на порядок интереснее чем писать фантазии про якобы "пустой" Орегон

[Сонный]

это ж на порядок интереснее чем писать фантазии про якобы "пустой" Орегон

А сколько индейцев там в 13 веке.

[Владимирович]

Ну и главное, в условиях ну очень сильно хуже райской орегонской долины, напрочь лишенная всякого аппарата принуждения "анархическая" Исландия вполне себе содержала и снаряжала в заморские походы и воинов, и поэтов, и священников в количествах (сперва языческих годи, потом попов...), законоговорителей... и даже местных "абреков",

Не так уж совсем мало коллег уверены, что русские люди без сильной вертикали  органически неспособны к какой-либо деятельности, полагаю

Точка зрения, разумеется,  патриотичная, духоподъемная и в духе времени, но насколько она является исторически верной я судить не берусь

[Q-silver]

изделия из сыромятной кожи материковых индейцев

жЭсть.

Большая лодка тлинкит могла вме­стить более 40 человек хорошо вооруженных воинов.[8] 2—3 лодки подготавливались с тем расчетом, чтобы к вечеру незаметно подъехать к вражескому поселку, а с утренней зарей напасть на спящего врага.

т.е на поселок приходится где-то 30-40 воинов (и одна большая лодка - исландский вариант).

+ речь идет о приморском поселке, лесные были поменьше.

натыканы приморские поселки на расстоянии 3-6 км друг от друга.

2-3 поселка могли легко кооперироваться для нападения на один вражеский.  так что для аналогов "войны короля Филиппа"  есть все предпосылки.

[Neznaika1975]

Не так уж совсем мало коллег уверены, что русские люди без сильной вертикали органически неспособны к какой-либо деятельности, полагаю Точка зрения, разумеется, патриотичная, духоподъемная и в духе времени, но насколько она является исторически верной я судить не берусь

коллега, а Вы не пробовали, ради разнообразия, писать не идеологические, а исторические комментарии?

 

если по теме - в первые лет сто:

1. с точки зрения административного управления - соглашусь с коллегой Крукосом, это будет аналог Исландии, с отсутствием князей и наличием "больших семей" на 100-200 человек (с учетом батраков)

2. с точки зрения экономики - ранний железный век. Есть кузнецы, кующие оружие и примитивные украшения. Есть гончары, шорники ... и на этом все.

3. с точки зрения религии - микс между Исландией, где функции священника зачастую выполнял глава клана, ирландской церковью и российскими сибирскими староверами

 

имхо, кейс переселенцев похож на кейс славян 7-10 веков, переселявшихся на Восточно-Европейскую равнину - в том числе, и во взаимодействии с аборигенами - очень применим к попаданцам в Орегон.

поэтому:

4. с географической точки зрения - они не будут бодаться (на первых порах) с более многочисленными прибрежными индейцами и уйдут в леса, оставив море более сильным племенам (как и в РеИ - восточные славяне в средневековье по сути не вышли ни на Балтику, ни на Черное море).

 

а потом - будет интересно посмотреть на взаимопроникновение индейской и славянской культур

 

[Neznaika1975]

Ну и главное, в условиях ну очень сильно хуже райской орегонской долины, напрочь лишенная всякого аппарата принуждения "анархическая" Исландия вполне себе содержала и снаряжала в заморские походы и воинов, и поэтов, и священников в количествах (сперва языческих годи, потом попов...), законоговорителей... и даже местных "абреков", изгнанников, отказавшихся уехать и ставших "вне закона" - временами их было несколько десятков, они даже что-то вроде колонии на прибрежном островке устроили...

да, но сколько их было - этих годи и абреков? с учетом того, что исландцам было кого грабить и куда сбывать произведенные излишки. в "Орегоне" этого нет

я же не говорю, что "орегонцы" впадут в полную первобытность.

Ранни железный век останется - но (как и в Исландии) без продвинутых мастеров

[Крукс]

меньше тысячи километров, всего несколько дней пути на туземных долбленных каноэ. 

Чтобы пройти за 3 ходовых дня по 10 - часов непрерывной гребли 900 км, надо по идеальной прямой идти со СРЕДНЕЙ скоростью 30 км/час. Без учёта помех и сноса от от волн, ветров и течений. Неслабые такие долблёночки были у туземцев.  И вот так у коллеги Читателя всё. Ну да что я - коллега Читатель и гипербола - близнецы-братья. Кто больше матери-альтыстории ценен?  

 

насчет 400 лет возражение конечно более существенное, но увы, письменные источники 13 века из Орегона до нас не дошли. Придется предполагать, что там было примерно то же самое, что увидели первые европейские исследователи в 18 веке.

Ага. "Придётся". Рассудку вопреки, наперекор стихиям. 

Предположить, что в Москве 13 века было примерно то же, что и в 18-м страшновато, а Орегон - он же чужой, чего их, туземцев жалеть?

[E.tom]

Насчет вырождения религии - христианство это книжная церковь,  библия и канон наше все, а иконы не только духовный но и сильный эстетический запал, староверы их хранили поколениями соблюдая все таинства, и как то они обходились без центральной церковной иерархии в Сибири поколениями живя в отрыве.

 Надо не забывать что попадание в "землю не изведанную" произойдет посредством ЧУДА, что не сможет не сказаться на авторитете священника, и привлечения в лоно православия других. Когда стоял в Софии Киевской, то невольно представлял какое впечатления храм и сама служба производили на людей того времени.

 Если хватит духа и самомнения священник перенесший народ на новую землю может объявить себя главой, а позже стать первым святым новой православной церкви в Америке.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем E.tom

[Данил Писарев]

Если хватит духа и самомнения священник перенесший народ на новую землю может объявить себя главой, а позже стать первым святым новой православной церкви в Америке.

Так и будет. И в 18 веке топлы староверов побегут в Беловодье от безбожника Петра.

[Neznaika1975]

в Москве 13 века было примерно то же, что и в 18-м страшновато

ну, я бы сравнивал не с Москвой, а с той же Чукоткой.

прогресса в орудиях труда между 13 и 18 веком (кроме ружей) - особого нет.

здесь предположение коллеги Читателя вполне корректно.

 

Хотя со скоростью весельно-парусных лодок он дал маху.

Реконструкция корабля из Гокштадта при плавании Норвегия-Америка дала среднюю скорость 9-10 узлов- 16-18 км/час

Каноэ. скорее всего, давали меньше - особенно, если без паруса

 

[Данил Писарев]

ну, я бы сравнивал не с Москвой, а с той же Чукоткой.

Чукчи месторождений не имели и вообще жили в неблагоприятной зоне.

[марик]

смешные вопросы задаете. это разумеется оценка.  а выбор даты - 1774 г. обоснован тем, что именно в этом году впервые документально зафиксированы контакты индейцев Северо-Западного побережья Северной Америки с европейцами - с экипажем испанского фрегата "Сантьяго" под командованием капитана Хуана Переса Эрнандеса, если быть точным. падение численности населения после первого контакта с европейцами обычно обьясняется эпидемиями вызванными отсутствием у местных иммунитета к европейским болезням. 

Да, да, да. Пр первом контакте всех тщательно пересчитали, используя при этом хорошее знакомство с местным языком. Но допустим правда. Европейцы принесли болезни. Ну чуму с холерой вряд ли. Почему то они появились позднее. А вот оспу с корью запросто подарят и в 13 веке. Хотя эпидемий вроде не было, но вполне могла сохраниться в менее убийственном виде еще со времен Рима. Вывод будет? 

все северо-западное побережье Северной Америки, от южной Аляски до северной Калифорнии представляло собой единый культурный тип индейцев Северо-Запада.  рабство, обычай потлатча, экономика базирующаяся на высокопродуктивном рыболовстве и морском промысле, оседлый образ жизни, большие деревни, постоянные войны и так далее и тому подобное.  Долина реки Колумбия разделяющая нынешние штаты Вашингтон и Орегон располагалась почти в центре этого большого культурного региона, с общим населением свыше 200 тысяч человек.

И это было - правильно, впервые описано в районе 17 века и до середины 19. Конечно же никто не сомневается, что 400 лет разницы и нахождение тех самых тлинкитов на сотни верст севернее точно отвечает более раней ситуации. Ну вот реальные викинги за это время успели обзавестись королевствами в Сицилии, Нормандии, Англии, Норвегии, Дании, Швеции, вроде как на Руси, а тлинкиты все плавали на четырех лодках. Ах да! Нельзя так сравнивать. Надо с северными народами. У тех мозгов меньше. Ну вот чукчи с юкагирами и коряками друг друга резали пару столетий. В результате тех юкагиров осталось считанное количество и побежали за помощью к русским. А коряков выбили из их мест, отняв оленей. И почти не стало коряков. А потом чукчи просто спились. Их и было то тысяч пятнадцать. Если это аналог, то все лежит на поверхности. И уменьшение населения за счет выпивки и болезней, и сплочение против не существующих на этот момент тлинкитов вокруг пришельцев в железной броне. 

на месте марика, вместо того чтобы обижаться на то, что Читатель опять знает больше него, лучше было бы подумать как эту невероятную экзотику и живописных, но крайне малоизвестных у нас туземцев, вставить в роман половче

А чего мне обижаться когда Читатель в очередной раз пытается палец сосать? Давайте предположим, что в России за 400 лет ничего не изменилось. Ах не бывает. Ну давайте вспомним историю индейских племен. Завоевание криками Флориды, уничтожение ирокезами соседей. Приход чукчей. Смешание их с эскимосами. Научитесь не передергивать, может я действительно зауважаю за знания. Малоизвестные тлинкиты, описанные в любой книжке про Аляску. Не менее малоизвестные алеуты и совсем неизвестные чукчи с коряками. 

 

[Neznaika1975]

Чукчи месторождений не имели и вообще жили в неблагоприятной зоне.

а тлинкиты имели месторождения и жили в благоприятной зоне?

 

[Данил Писарев]

а тлинкиты имели месторождения и жили в благоприятной зоне?

Нет, а что?

[Крукс]

они не будут бодаться (на первых порах) с более многочисленными прибрежными индейцами и уйдут в леса, оставив море более сильным племенам (как и в РеИ - восточные славяне в средневековье по сути не вышли ни на Балтику, ни на Черное море).

В принципе это рационально (и ОЧЕНЬ сильно зависит от места выхода портала, то есть от автора  ) - имея райскую долину, рваться в море можно не спешить. 

 

Хотелось бы только напомнить апологетам страшных тлинкитов в деревянных макинтошах куяках, что ежели у нас переносится таки Тамань - местные жители более чем привычны к подобной угрозе с моря (причем в обоих смыслах: они и сами не прочь такую угрозу создать). Или кто-то полагает, что на Черном море и около оного не было пиратов, морских и речных? 

Разочарую - были. Да не с нефритовыми ножами. Ничего - жили как-то местные по берегам. 

Ну и атаман Очевидность подсказывает: само по себе наличие боле-менее единого  переселенческого городка на 5000 рыл позволяет в ответ на набег 2-3 лодок на пригородный посёлок явиться (и оперативно: ту не надо из-за каждой лодки договариваться с независимым и просто далёким соседним посёлком) - на 20-30-ти лодках (под 1000 человек мобилизовать в поход - нормальное дело), да не с нефритовыми ножиками и не с дощечками для защиты. И последовательно идя вдоль берега за пару недель сжечь нафиг все пиратские посёлки (и все лодки) подряд на 500 вёрст в обе стороны по побережью. Решив "тлинкитский вопрос" раз и надолго.

[Neznaika1975]

наличие боле-менее единого переселенческого городка на 5000 рыл

выделил ключевое слово

если переселяются под руководством князя, есть слаженная дружина и князь способен держать всех узде - вполне возможный вариант

[Serg]

Нет, а что?

На миллиард тонн руды не было, а а для местных нужд есть всегда и везде. 

[Q-silver]

Прочитать что это были НЕ работающие на армию не судьба. И ведь даже выделил.

иррелевантно. ибо мультипликатор.

не работает на армию кузнец - работает на армию его клиент. или клиент/работодатель его клиента.

В 1873 г. здесь на 132 фабриках и заводах, кроме казенного оружейного, работало 4350 человек. Конечно, были тут и мизерные заведения, например, салотопенный, костеобжигательный и медотопенный «заводы» с 6 рабочими на каждом, и даже мыловаренный и два лаковых, на каждом из которых было по 2 рабочих. Но на 5 кожевенных заводах работал 501 человек, на двух сахаро?рафинадных – 410. Среди ремесленников здесь было в 1870 г. 257 сапожников, 125 башмачников, 722 слесаря, 559 медников, 178 лудильщиков, 197 кузнецов, то есть преимущественно металлистов. Почти двести кузнецов не связанных с оружием. Население на 1870 - 57347 человека. 1 на 297 не считая оружейников, слесарей, медников

197 кузнецов в Туле выполняют заказы для 132 заводов + казенного оружейного + для населения которое проживает в Туле и работает на казенном оружейном + еще в уезде 100 тыс населения. Оружие, мыло, сало, лак, медь, жженая кость расходятся по всем концам империи.

в общем если хочется добиться чтоб на 5 000 переселенцев было 19 кузнецов - неплохо было бы чтобы перенеслось еще и 13 заводов с 435 рабочими: кожевенный, сахарорафинадный, меднотопный, оружейный, проч.

ну и 50 тыс. крестьян чтоб городских ремесленников кормить.

короче - до середины 14 века (когда население достигнет 100 тыс.) про местное ремесло можно не упоминать. это будет большая деревня с деревенским ремеслом. и только когда выросшее население образует мало-мальски пригодный рынок сбыта - только тогда ремесленники-иммигранты смогут начать жить в городах и заниматься прогрессорством.

счет реально идет на несколько миллионов к появлению европейцев.

по мере заселения лебенсраума на западном побережье темпы роста начинают снижаться. один миллион к началу контакта гарантирован, а вот за два миллиона поручиться уже нельзя.

 

[Q-silver]

А вот оспу с корью запросто подарят и в 13 веке. Хотя эпидемий вроде не было, но вполне могла сохраниться в менее убийственном виде еще со времен Рима. Вывод будет?

оспа с корью вполне были проблемой для индейцев Новой Англии и при войне 1775 года.

хотя казалось бы Колумб высадился на Сан-Сальвадоре еще в 1492 году. "за 300 лет всяко должны были познакомиться".