Нерусские русские

[Q-silver]

Желающие побеситься с жиру могут конечно развалиться поискать приключений на стороне, но боюсь на пути встретятся далеко не пряники.

РИ финно-угры (вплоть до остяков и вогулов не брезговавших при случае человечинкой) видимо были пряниками?

рекомендую жж смельдинга

[марик]

Но это лет через 100-300. А я писал о первых ста годах, когда первоначальные десять тысяч переселенцев превратятся в 20-30 тысяч. Чего явно недостаточно для создания нормальной внутренней торговли.

Вы опять же спорите исключительно о дате. Потому что просядет я в самом начале написал. У меня четвертое поколение, то есть лет через сто уже свыше 50 тысяч с гарантией, отталкиваясь от реальных цифр. Если конечно исключить толпы врагов и массовые эпидемии. Тем более есть возможность получать новых людей и ремесла. А вам хочется лет триста. Это извините по самым паршивым меркам ни в какие ворота. 

 

А теперь откроем какого либо Рыбакова и с интересом прочитаем, что после нашествия монголов утрачены многие ремесла, падение численности, на пол века прекращено строительство каменных церквей. Даже с грамотностью проблемы. Вобщем плюс минус тот же век прошел до восстановления. Попутно повоевали Василий с дядей,  да Москва с Тверью. 

Но самое забавное не это.  Легко обнаружите, что погибло столько то городов и что Первая перепись, произвёденная монголами относится к 1245 году. Вслед за ней было произведено ещё три переписи: в 1257, 1259 и 1273 годах. Но числа нет )))) Может конечно кто то его знает, но я как не старался не нашел. А ведь интересно было посмотреть на цифры населения. 

А вот это запросто.

И когда приплывут испанцы посланный императором ацтекским тамошний индеец, почесывая брюхо, крайне удивится на попытку его окрестить. Отец Федор еще при рождении успел. А что Исусу кровавые жертвы приносят паралельно с прочими идолами, ну так у туземцев с пониманием единого бога и в Сибири было не очень. А православные века до 18 двоеверием страдали. 

выдуманные Читателем протовикинги штурмуют крепость Новоархангельск 

Нарисованные с ружьями современным художником про события 19 века. передергивайте с большим умением. У вас получится.  Кстати вы в курсе откуда проблемы с тлинкитами у русских промышлеников? Так данщиков не поделили. На русских даже алеуты в с вое время возмутились, уж на что описывались смирными и тихими. Потому что драли три шкуры, норовя побольше пушнины взять. А здесь ее и продавать то особо некому. 

 

рекомендую жж смельдинга

Ну вот с кем кем, а с Вороном мы хорошо знакомы. Он свои теории не хуже Читателя из пальца производит. 

[Читатель]

типичное вооружение индейцев Северо-Западного побережья

кожанные доспехи

деревянный панцырь

поздний доспех из китайских монет

шлем-маска

деревянный ошейник 

еще шлемы

деревянные и каменные орудия для забоя рабов

медное оружие

это по моему уже железное

опять каменное

деревянные орудия убийства

медная дубинка

холодное оружие

атлатль

лук

реконструкция набигающих протовикингов на байдарках

протовикинг в доспехе

шаманские пляски перед боем

орнамент большого дома

 

[Крукс]

Меня вот занимает другая идея. Зачем обкладывать местных ясаком в виде пушнины. Продавать ее некому. Конечно бояре в соболях дело хорошее, но сколько тех бояр. То есть с них надо иметь нечто другое. 

Рабсила. Еда. Бабы. Перья. 

Первый пункт и самый важный - и самый перспективный. 

Неквалифицированных работа на стройках феодализма  будет много, особенно первое время. Те же городки да частоколы, корабли, дома и прочее. Плюс расчистка под поля. Лесу нужно немеряно, земли копать тоже - пусть отработают. Гребная флотилия - аналогично. И - профит! - одновременно и язык подучат, и культурки нахватаются, и, глядишь - крестятся. И всё это за еду (в каменном веке голодуха - повседневная реальность), ну и какие-нибудь железные мелочи: топорики, иголки, наконечники для рогатин, местных гризлей потрошить...

 

А там уже и "налог крови" можно вводить: рекрутами. Местные - не Дерсу Узала, буддийским миролюбием не страдают, да и физически вполне годные к строевой. Ну, это потом - сперва просто клич кликать, хороших дикарей-добровольцев в любой поход на плохих дикарей набежит вполне.

 

А я писал о первых ста годах, когда первоначальные десять тысяч переселенцев превратятся в 20-30 тысяч. Чего явно недостаточно для создания нормальной внутренней торговли.

Вы не учитываете местных. Которые "поналипнут" гораздо раньше. 

 

Это на ваш взгляд историка. А на мой взгляд производственника между кухонным ножиком и мечем разницы никакой. Разве что с ножиком несколько больше ухищрений надо, но непринципиально. Кольчуга же, в изготовлении, занятие больше нудное чем сложное.

+1

Плёл я эту кольчугу... до сих пор на даче висит. Горшки обжигать, имхо, сложнее. 

Ну и - сюрприз - на кольчуге свет клином не сошёлся, просто это культовая одёжка для всяких игрищ. Нашить мелких железяк на кожаную куртку даже вчера выменяная у идейцев скво сумеет.

 

[Q-silver]

Ну вот с кем кем, а с Вороном мы хорошо знакомы. Он свои теории не хуже Читателя из пальца производит.

вилочка, коллега.

речь идет не о теориях вообще, а о конкретной практике совместного проживания русских и благородных дикарей на одной местности.

так что вам или придется соглашаться с коллегой Читателем (всех переселенцев изничтожили и ассимилировали злые чинуки), или с коллегой смельдингом (переселенцы изничтожили и ассимилировали злых чинуков).

что-то одно.

[Крукс]

А что Исусу кровавые жертвы приносят паралельно с прочими идолами, ну так у туземцев с пониманием единого бога и в Сибири было не очень. А православные века до 18 двоеверием страдали. 

Христианнейшие (и почти православные) армяне и сейчас жертвы приносят. Только что не человеческие, конечно - но барашков, петухов, голубей - да не вопрос, сам видел в Гегарде (да никто и не скрывал, просто в Москве мне не с чего в армянскую церковь забрести, а там - туристический объект).

[Крукс]

Картинки зачОтные. Коллега Сонный обзавидуется. Особенно протовикинг с ружжом внушает. Небось, даже нарезное.  

[Q-silver]

Неквалифицированных работа на стройках феодализма будет много, особенно первое время. Те же городки да частоколы, корабли, дома и прочее. Плюс расчистка под поля. Лесу нужно немеряно, земли копать тоже - пусть отработают. Гребная флотилия - аналогично. И - профит! - одновременно и язык подучат, и культурки нахватаются, и, глядишь - крестятся. И всё это за еду (в каменном веке голодуха - повседневная реальность), ну и какие-нибудь железные мелочи: топорики, иголки, наконечники для рогатин, местных гризлей потрошить...

чего ж тогда при таком благолепии негров-то завозить пришлось?

боюсь что большинство рабсилы из туземцев будет одноразовой: только-только культурки нахватался и глядишь крестился - так уже и преставился от большого количества работы, малого количества еды и незнакомой микробы. придется новых "окультуривать". и еще раз, и еще раз. и т. д, и т.п.

[Крукс]

так что вам или придется соглашаться с коллегой Читателем (всех переселенцев изничтожили и ассимилировали злые чинуки), или с коллегой смельдингом (переселенцы изничтожили и ассимилировали злых чинуков). что-то одно.

Не-а.  Что-то третье. Посередине, как обычно - там, где реал: одних чинуков уничтожили, других ассимилировали, сами при этот очинучились тоже дай боже.

[Читатель]

так что вам или придется соглашаться с коллегой Читателем (всех переселенцев изничтожили и ассимилировали злые чинуки), или с коллегой смельдингом (переселенцы изничтожили и ассимилировали злых чинуков). что-то одно.

второй вариант даже Российской империи оказался не по зубам (да и Британской империи с САСШ тоже не особо вышло) 

первый вариант был бы наиболее вероятным, но марик уж больно много попаданцев предусмотрел - примерно как испанцев в Америках в первой половине 16 века. 

так что будут взаимодействовать культурно на равных 

 

[Крукс]

чего ж тогда при таком благолепии негров-то завозить пришлось?

Куда. простит, негров завозить пришлось? В Орегон? В Канаду? На Манитобщину? Линкольна на вас нет, коллега.  

[марик]

речь идет не о теориях вообще, а о конкретной практике совместного проживания русских и благородных дикарей на одной местности.

Понимаете, мне сложно поверить ему, после обнаружения что факты сознательно перевирает. Может в отдельном случае и не врет, но за одно и тоже хвалит Святослава и ругает Владимира. Причины пояснять надо? Это не история, а просто личное. А уж когда начинает изобретать вооруженое сопротивление язычников, поминая сожженые неизвестно кем и когда города, то вообще не стоит слушать. 

так что вам или придется соглашаться с коллегой Читателем (всех переселенцев изничтожили и ассимилировали злые чинуки), или с коллегой смельдингом (переселенцы изничтожили и ассимилировали злых чинуков).

О нет. На самом деле есть куча вариантов. Он пришли туда с юга, севера, востока лет за 100-200 до появления белых. Как пришли чукчи и крики, но уже на глазах белых. Как пришли предки ацтеков, а до них  тольтеков. Или к примеру если кто не заметил у них к этому времени началось расслоение. Или этот народ возник из двух разных. Или трех. Ну ей богу, за промежуток в 400 лет все что угодно могло происходить. А вот народы бесконечно воюющие вымирают. Привет делаварам, юкагирам и куче на неизвестных. 

[Q-silver]

Что-то третье

какое же это третье, если это компот второе. все в аккурат по рецепту: переселенцы уничтожили и ассимилировали. то что в процессе очинучились третью сущность не создает.

[Q-silver]

Куда. простит, негров завозить пришлось?

мысли о приспособлении туземцев к...

Неквалифицированных работа на стройках феодализма будет много, особенно первое время. Те же городки да частоколы, корабли, дома и прочее. Плюс расчистка под поля. Лесу нужно немеряно, земли копать тоже - пусть отработают. Гребная флотилия - аналогично. И - профит! - одновременно и язык подучат, и культурки нахватаются, и, глядишь - крестятся. И всё это за еду (в каменном веке голодуха - повседневная реальность), ну и какие-нибудь железные мелочи: топорики, иголки, наконечники для рогатин, местных гризлей потрошить...

... посещали многих европейцев: испанцев, португальцев, французов, голландцев, англичан. по всему атлантическому побережью от Мэриленда до Бразилии (включая карибские острова). но вот как-то не удалась массовая продолжительная эксплуатация.

почему в Орегоне индейцы окажутся принципиально иными?

[Крукс]

почему в Орегоне индейцы окажутся принципиально иными?

По коллеге Читателю  

У него ж все индейцы Западного побережья только и занимались, что рабовладением. Что-то мне подсказывает, что рабы у них таки работали и даже давали тот самый прибавочный продукт, иначе нафига они нужны. 

[Читатель]

У него ж все индейцы Западного побережья только и занимались, что рабовладением. Что-то мне подсказывает, что рабы у них таки работали и даже давали тот самый прибавочный продукт, иначе нафига они нужны. 

у Аверкиевой была оценка численности рабов в обществе индейцев Северо-Запада. Она отвергает завышенные по ее мнению оценки буржуазных авторов, что половина населения была рабами и дает более скромную оценку - около 1/8 населения. 

но и так и эдак, получается типичный рабовладельческий строй, весьма близкий к античным аналогам - древней Греции и Риму

[Читатель]

кстати насчет протовикингов

Как правило, военные походы совершались по морю. Архимандрит Анатолий писал, что тлинкиты, «отличаясь храбростью и неустрашимостью ... предпринимали нередко походы морем ... подобно викингам, на огромные расстояния, причём в одни сутки, при благоприятной погоде, проезжали по 150 и 200 миль, то есть около 300 вёрст».³⁸ Размеры флотилий могли достигать нескольких десятков батов - этим якутским словом русские по привычке называли боевые каноэ тлинкитов (яку). Так в поход против куана Хенъя чилкатцы выслали 60 каноэ. Большие боевые ладьи вмещали в себя до 60 человек. Каждое каноэ имело своё имя. К. Т. Хлебников отмечал, что «главнейшее искусство колош состоит в обделании лодок или батов, которые весьма легки на ходу ... На них гребут короткими вёслами с обеих сторон, и никакое гребное судно не сравнится с ними в скорости хода ... изображения имён вырезаются на носу и на корме с разными фигурами».³⁹

[Читатель]

Картинки зачОтные. Коллега Сонный обзавидуется. Особенно протовикинг с ружжом внушает. Небось, даже нарезное.  

утверждают, что у тлинкитов даже пушки бывали и трофейные и купленные. 

и какие то еще особо вредные мушкетоны, стреляющие картечью. (полковник Кольт отдыхает )

русская колонизация на южной Аляске столкнулась с интересным случаем, когда туземцы не только превосходили русских по численности на порядок, но и имели огнестрельного оружия больше и лучше по качеству. (и отличались к тому же крайне воинственным характером)

При таком соотношении сил, РАК удержалась на Ситке лишь благодаря вмешательству военного флота империи. 

До тлинкитов быстро дошло, что они сколько угодно могут сжигать русские крепости, но потом все равно придет эскадра балтийских фрегатов и врежет тлинкитам как следует. С тех пор и перешли на отношения типа русско-чукотских, с фактическим отсутствием реального подданства.

Мы вас не трогаем и вы нас не трогайте. Вот так до 1867 г. и прожили 

 

[Читатель]

фотографии туземных лодок индейцев Северо-Запада, 19 век.

парусный вариант весьма любопытен

 

[Labinnac]

парусный вариант весьма любопытен

Джонку немного парусом напоминает. Хотя подобные и на Гавайях использовали.

http://www.multihull.de/proa/history/santacruz_tepukei3.jpg

Впрочем, тот же Хейердал полагал, что в этногенезе полинезийцев (конкретно - пасханцев) участвовали поздние мигранты с северо-запада Америки - от них у полинезийцев все эти резные тотемные столбы, маорийская резьба по дереву и тому подобное.

[Крукс]

и незнакомой микробы

Кстати да - о незнакомой микробе. Она в первую очередь-то и зачистит всяких там протовикингов и прочих "набигателей". Ибо на месте не сидят, сами к микробе прибегут. И, ежели повезёт захватить рабов - сами и домой привезут.

Так что первому поколению тьмутараканов от местных ничего серьёзного не грозит. Не до них будет. а когда местные худо-бедно восстановят численность (поколение минимум,

 а то и два)- пришельцы уже более чем прочно усядутся на этой земле.

 

[Neznaika1975]

вопрос к ТС - мы просто увлекательно поболтали, или последует таймлайн?

[Q-silver]

Меня вот занимает другая идея. Зачем обкладывать местных ясаком в виде пушнины. Продавать ее некому

а портал работает только в одну сторону?

иначе можно передавать шкурки в Тьмутаракань во время открытия портала. в обмен на желаемые орегонцами вещи.

(кстати у того же Даймонда в том же Коллапсе очень интересная картинка гренландской торговли: в обмен на моржовый клык  гренландцы ввозили предметы престижа и культа.)

или последует таймлайн?

с привязкой к географии

[марик]

мы просто увлекательно поболтали, или последует таймлайн?

Если вы не заметили так я не спрашивал как правильно тайм лайн написать. А про культуру и религию. А теперь все равно придется пересматривать кое чего. Так что с датам у меня напряг. Можете сами проставить. А в целом

 

1. Приход первой группы переселенцев (в районе 10 тысяч). В том числе половцев, сарматов, греков, хазар, болгар, армян и всяких разных для коллекции вплоть до франков с арабами в крайне малом количестве. Их всех не меньше 1,5. Основная масса славяне или славянизированные жители образца городка типа Китеж в устье реки на выбор Дон, Днестр, Днепр. в районе 3 тысяч и в окрестностях. Ремесленники, рыбаки, торговцы. При таком количестве не могут не быть лекари и разные кузнецы. Естественно поскольку место удобное желающие пограбить были и пришлось держать дружину с начальником из числа захудалых Рюриковичей. Это не княжеская земля, хотя он имеет свои владения.  разделение власти - вече из лучших людей внутренние дела. Князь военные и судебные. Князь имеет трех сыновей от половецкой ханской дочки. И с пол сотни вояк на жалованьи самого разного происхождения.  также пришло тыщ пять сельских хлеборобов, что не означают что у городских отсутствуют скотина, поля и огороды. Но у них на прокорм, а основная работа другая.  Особо стоит обговорить количество попов. Один главный, вот уж не знаю в какое звание поставить. Епископ сильно жирно. Городской владыка.   Ну весь народ в одну церковь не влезет, плюс отдельно греческая, хоть и православная, можно и армянскую, но вроде те позже появились в серьезных количествах. так что их от трех до пяти славянских с соответствующим количеством дьяки, служки. И конечно же наш святой веригоносец, открывающий другие галактики.

 

  2.  Будем милосердными и отправим их в начале весны в ту саму долину Виламмет, простите если не правильно транскрибирую на память. Где то в район Портленда. Успели отстроиться пусть и не хоромы, засеяться, хотя поднимать целину всегда не в радость. По ходу по соседству обнаружились простодушные туземцы не имеющие понятия о железе, временами обижаемые Читателевыми через 500 лет появившимися протовикнигами. Князю это исключительно по сердцу, оправдывает существование. Кроме того он получает возможность заняться у соседей банальным рэкетом. Защита за долю малую, чтоб кормить дружину. А то с прежних подопечных особо не возьмешь. До голода не дошло, но запас отсутствует. Старики с детьми помирают от недоедания и тянуть лишнее вредно. А люди вооруженые и не прочь сохранять хорошую физическую форму. К тому же и семьи имеют. А кони кстати говоря по здешним местам огромная ценость и новых взять неоткуда. То есть их станут кормить овсом, забирая у людей. 

 

3. Здесь красочно расписано ночное нападение злых туземцев (не понятно как добравшихся с берега морского) ночью на спящий поселок. Много крови и кишок, взятие пленных, погоня, часть догнали и вырубили. Часть утекла, утащив пленных. Было еще парочка нападений. Поскольку проконтролировать побережье слишком большое невозможно так сразу, появились жертвы. Начала выстраиваться из местных служба оповещения. Правда они почему то массово принялись помирать. А налетчики перестали показываться. Гораздо позже стало известно что все они передохли от заразы принесенной пришельцами. Пока что князь поимел достаточно власти добровольно врученой, чтоб контролировать всю округу. 

 

 

 4. И князь соответственно прежним представлениям выделил сыновьям уделы. Старшему город новый, среднему побережье при впадении реки в море, уже отстроен еще один быстро растущий городок. Младшему естественно не кота, а долину на юг. Места для сельского хозяйства там сколько угодно, как и рек. В данном случае его уже не приглашали. В его защите нуждались и соответственно он ставил условия. 

 

Уже при правнуках начались стычки с туземцами. Слегка поправившись после эпидемий подаренных Старшим братом живущие рядом с высадкой втянулись в общие дела, крестились и.т.д.и.т.п. а вот дальним соседям постоянное расширение территории не пришлось по нраву. И началась война, с большой кровью, стоящая до трети погибших и почти полного выбивания немирных туземцев, включая срочно перешедших в категорию протовикинов северных соседей. Дружина ну скажем Новгорода приморского прошла Карфагеном по их поселкам, вырезая под корень. В принципе имея полторы сотни воинов против сотни людей вообще в любом поселке это не проблема даже днем. Не по лесу идти,  где заранее засекут, а с моря. И деваться протовикингам некуда. Не обязательно даже спящих. Когда счет идет один к пяти причем железо не у одного, конец заранее известен.    

 

5. Были ли контакты раньше исторической науке неизвестно, но достоверно что именно в связи с большими потерями возникло предложение прогуляться назад. То есть выросшим здесь возвращаться не особо хотелось, а вот притащить поселенцев в качестве пополнения и рабочей силы, почему нет. И это свершилось. Небольшими партиями, отбирая по квалификации или совсем бедных, готовых на отработку, Какое то время все шло замечательно, церковь ( ее политика и иерархия в другой раз или желающие могут высказаться. по мне Первого святого провозгласили Патриархом и он посвящал в сан для новых земель и поселков, причем будучи простым как угол дома в политике ничего не соображал и за него думали другие. Потом система устоялась и вошла в привычку, но как водится с течением времени одни города возвышаются, другие слабеют, пост становится менее важным, а традиция против. Отсюда свары между епископами) богатела за счет монополии на праведников. Потом занесли огнестрельное оружие и чуму, немало унесшую людских жизней. А заодно и вести о расколе. И тогда Собор сказал - Хватит! Может когда в будущем, но харэ шляться. 

 

6. С течением времени, лет так через двести начались свары и среди князей. Во первых лествиничное право у них в ходу, во вторых попытка закрепостить народ вылилась в восстание и разбегание во все стороны, вплоть до через горы. Проще было отбирать у соседа жирный кусок, чем сидеть в медвежьем углу, ловя по лесам и степям не желающих платить налоги. Начался период раздроблености, лет через сто приведший к появлению реформатора, стремящегося подгрести все под себя. Он принялся выпиливать враждебных князей вместе с семьями, отчего кое кто удрал вслед за мужиками за горы на восток, юг и север. Кое кто слился и предпочитает плавать на ушкуях на юг грабить или торговать с тамошними богатыми туземцами, но на власть не претендует. 

 

7. И все было бы хорошо, но за Владимиром идет Ярослав и наступает на те же грабли, деля государство между сыновьями. Не от тупости, от воспитания. Так справедливо. В результате очередная война без явного победителя. Страна вновь разделена на две ветви княжеские и сливаться они не хотят. Или три. Или четыре. Цикл пошел по новой. Зато оружейное дело, морское, рудное, фортификации, огнестрел развиваются неплохо. И при этом для всех высшая инстанция в качестве арбитра церковь, пусть она и тоже имеет местные интересы. Но в они воспринимают себя одной общностью, хотя и разными подданными. 

 

8 . Им просто не хватает внешнего врага. Вот тут и появятся испанцы, англичане, французы далее везде. 

[Владимирович]

Вот тут и появятся испанцы, англичане, французы далее везде.

Причем с неправильной христиансой верой