Нерусские русские

[Neznaika1975]

я не спрашивал как правильно тайм лайн написать. А про культуру и религию. А теперь все равно придется пересматривать кое чего. Так что с датам у меня напряг. Можете сами проставить. А в целом

я и хотел, чтобы "в целом"

мне понравилось - за исключением "рояля" с возвращением за новыми кадрами.

 

Сам я бы по другому излагал развитие - но ТС Вы

[Solowhoff]

Основная масса славяне или славянизированные жители образца городка типа Китеж в устье реки на выбор Дон, Днестр, Днепр. в районе 3 тысяч и в окрестностях

Этот городок Вы сами придумали, как и захудалых Рюриковичей в нем?

[E.tom]

Роялить так по полной. Священник - Протоиерей из знатной  византийской  семьи сосланный  в захолустье из Константинополя, скажем  так за политику,  образованный, честолюбивый  с ним небольшая библиотека. в которой были книги даже античных авторов.

[марик]

Сам я бы по другому излагал развитие

так я не против. изложите. другое дело мнение читателя может не совпадать с мнением редакции. Вот протовикинги при всем моем скептическом отношении к рабовладельческому обществу умудрившемуся за 500 лет не превратился в хоть какое то государство или выбить соседей, что с успехом проделали ирокезы или крики, вполне укладываются в сценарий. чукчей не надо. у них рабов не имелось. 

 

Легенду о Китеже без меня придумали. Я только наполнил содержанием. рюриковичи - была куча князей в каком то поколении сидевших в мелких городках. В княжестве рязанском до монголов с пол дюжины.  а половецкая жена, чтоб связи имелись с соседской ордой и всем был удобен. 

Роялить так по полной. Священник - Протоиерей из знатной  византийской  семьи сосланный  в захолустье из Константинополя, скажем  так за политику,  образованный, честолюбивый  с ним небольшая библиотека. в которой были книги даже античных авторов.

придумать в принципе можно что угодно, тем более на руси греческих попов было как собак не резанных. по мне это не рояль. другое дело у греков в подкорку зашито подчинение церкви императору. 

 

[Solowhoff]

другое дело у греков в подкорку зашито подчинение церкви императору. 

Гулять так по полной. Тогда пусть будет в этом гипотетическом городке в причерноморских степях не захудалый Рюрикович с протоиереем, а беглый император с патриархом (или на худой конец сын императора с митрополитом)

[марик]

Ну это уже не нормальный рояль, а целый оркестр Большого Театра оперы и балета. Все хорошо в меру. 

[Читатель]

за 500 лет не превратился в хоть какое то государство

согласно западной антропологической классификации, у наших протовикингов были чифдомы (не у всех народов побережья, но у наиболее продвинутых  точно были) 

Вождество (чифдом, англ. Chiefdom) — «автономная политическая единица, включающая в себя несколько деревень или общин, объединенных под постоянной властью верховного вождя»^[1].

Вождество отличается от государства тем, что в государстве правящая элита приобретает черты профессиональности, имеется администрация и армия. Вождество определяется как «промежуточная форма политической структуры, в которой уже есть централизованное управление и наследственная иерархия правителей и знати, существует социальное и имущественное неравенство, но ещё нет формального и тем более легализированного аппарата принуждения и насилия»^[2]. Таким образом, вождество представляет собой политическую структуру, занимающую промежуточное положение между родоплеменной общиной и государством.

 

Вождество имеет центр власти, где находится резиденция вождя, а также храм. Там могут жить мастера-ремесленники, которые часто вынуждены платить вождю излишками продукции. В таком центре могут происходить различные обряды и церемонии, значимые для всего населения. Вокруг такого центра всегда имеется какое-то число более мелких и в разной степени подчиненных ему поселений. Их возглавляют подчиненные верховному вождю вожди (старосты). Население вождества может составлять от 5000 до 20000 человек. Позднее возникают сложные вождества, население которых составляет десятки тысяч человек. В них имеется два уровня политической иерархии над местной общиной. Сложное вождество иногда называется «условным государством».

 

 

как происходит переход от чифдома к настоящему государству пока вопрос спорный

 

ясно только, что для этого нужно большое население - в несколько десятков тысяч, а еще лучше в несколько сот тысяч человек.

 

вот как раз с этим у протовикингов была проблема.

 

поскольку хоть они и выросли на сказочно богатых рыбных ресурсах побережья, но земледелия и скотоводства у них не имелось, а это накладывает довольно большие препятствия для роста населения. побережье и долины крупных рек и так уже достаточно густо заселены, а во внутренних районах рыбой и охотой большое население не прокормить. 

 

я думаю именно по этой причине индейцы Северо-Запада застряли на уровне чифдомов и до настоящего государства не доросли. И кстати не на 500 лет застряли, а гораздо дольше. 

 

Читал, что интенсивное рыболовство с запрудами, оседлый образ жизни, большие деревни, социальное неравенство и даже металлургия меди у них появились довольно таки давно - около 1000 лет до нашей эры.

 

Почти три тыщи лет прошло, а к прибытию  европейцев принципиально ничего не изменилось. 

 

Я полагаю им не хватало банально рабов-земледельцев. вступить бы им в контакт с каким то земледельческим народом, многочисленным, трудолюбивым, но без мушкетов и пушек. Вот тут то протовикинги и развернутся.

 

захватить сотню другую тысяч рабов-земледельцев, посадить у себя на землю (которой у них хоть отбавляй и почвы плодородные и климат в общем ничего, дожди каждый день круглый год идут, отчего у них такое извращение вместо тайги выросло - дождевой лес умеренного пояса. уж засуха им никак не грозит)

 

 

вот тогда у них настоящие государства появятся, причем ориентированные на морскую экспансию и пиратские набеги.

 

я это к чему дело веду.

 

марик со своим порталом как раз им вот это и обеспечил 

 

И потенциальные рабы и земледелие и скотоводство (и лошади, что для Орегона очень важно.)

 

правда наряду с этими бонусами еще и эпидемии придут, но зато приток пришельцев одноразовый (а не как в реале каждый год дюжину кораблей)

 

и мушкетов у них нет и государство за ними не стоит.

 

короче население то сократится несколько раз. а потом приспособится, иммунитет приобретет, вновь расти начнет и очень высокими темпами. 

 

к приходу испанцев как раз в настоящих викингов эволюционируют. 

 

блондинистых таких (а че, сотни лет соседства с попаданцами даром не пройдут)

 

Изменено 15 Mar 2016 пользователем Читатель

[марик]

Предыдущий выступающий под ником Читатель подробно нам поведал о 

 

Археологические находки указывают также на то, что низовье р. Колумбии имело некогда большое население, культура которого достигла наивысшего расцвета к концу XVII в. На ко времени прихода сюда белых она была уже в стадии упадка, причины которого до сих пор остаются загадкой.

 

Безусловно при развитом рабстве как нам поведал прежний Читатель, практически соответствующему античному, великая тайна куда девались сюрприз оседлые жители. Натурально бедным индейцам не хватало только соседей, чтоб перейти от патлачей к накоплению продукта и содержанию армии. А все остальное у них было. Якобы пятьсот лет.

 

Сплошные загадки. Никак не сложить две вещи. В том числе набеги и отсутствие роста населения. И отсутствие протовикингов ранее 15 века. Иначе бы население вдруг резко не убавилось. 

[Крукс]

Но в они воспринимают себя одной общностью, хотя и разными подданными. 

Включая тех, кто свалил в степи, далеко на восток? Вот что-то сомневаюсь. Ещё первое поколение половцев будет что-то там помнить про общность, а лет через 200, когда мустанги расплодятся как бизоны, а примкнувших к половцам индейцев будет в орде (ордах, скорее всего) как бы не 90% - ой, и не вспомнят.

Вот тут и появятся испанцы, англичане, французы далее везде. 

И появятся они, чтобы отмстить за буйный набег шайки уланоказаков из числа кипчакокоманчей. Или там батыроабреков из апачеполовчев. 

И обломятся по полной, когда преследуя относительно небольшую шайку "набигателей"  (молодых, безбашенных и не шибко вооруженных) выйдут на родовые земли крайнего  из туменов и окуяченных нукеров с огнестрелом.

 

==============

Ну и ещё раньше, конечно, степняки будут по-мелочи набигать и на Запад (ну - по родственному... в помощь князюшке Жупелу против князюшки Пепела...) - а всерьёз - на юга, где богатые туземные города с пирамидами...

 

[Neznaika1975]

огда мустанги расплодятся как бизоны, а примкнувших к половцам индейцев будет в орде (ордах, скорее всего) как бы не 90% - ой, и не вспомнят.

кстати, смогут конные стрелки из лука выбить непуганных бизонов за полтысячелетия?

 

окуяченных нукеров с огнестрелом.

огнестрел то откуда?

всерьёз - на юга, где богатые туземные города с пирамидами...

Вы кого имеете ввиду?

[Крукс]

правда наряду с этими бонусами еще и эпидемии придут

Которые превратят в рабов именно что бывших "протовикингов" - и выше об этом уже, но у про не замечаем. К моменту, когда "ПВ" восстановят численность и силы, они уже будут прочно в узде, а пришельцы-земледельцы будут сидеть сверху и погонять. Ибо не болели, а размножались - и социально на пару ступенек выше "вожеств" стоят, а это не пропивается... 

 

P.S. А вот "огненной воды" у попаданцев ещё не будут. Впрочем, местным и "кваса" хватит.

[Крукс]

огнестрел то откуда?

От ТС. 

Потом занесли огнестрельное оружие и чуму, немало унесшую людских жизней. А заодно и вести о расколе.

[Читатель]

кстати, смогут конные стрелки из лука выбить непуганных бизонов за полтысячелетия?

Она  уже  довольно  долго
неслась над  прериями.  Множество  пернатых,  но  животный  мир  на  земле
оказался на удивление  бедным.  Она  заметила  табун  мустангов,  а  позже
нескольких бизонов. Но ведь черно должно быть  внизу  от  них!  На  правом
берегу Миссури курился дымок. Ванда, подлетев ближе,  включила  оптический
прибор и увеличила изображение. Да, люди. У них есть лошади, и живут они в
деревеньках с лачугами, крытыми дерном, и распаханными клочками  земли  за
частоколом...
     Так не должно быть! Сев в седло, индейцы, обитавшие на  равнине,  тут
же превратились в воинов и кочующих охотников за бизонами; так было,  пока
белые люди столь же стремительно не истребили последних. Не угодила ли она
в один из этих переходных моментов, скажем, в год  1880-й?  Нет,  в  таком
случае она бы увидела следы пребывания белых -  железные  дороги,  города,
ранчо, фермы поселенцев...
     Тут ее осенило.
     "Конные варвары тоже не сохранили гармонии с  природой.  Если  бы  их
оставили в покое, то они сами извели бы бизонов, может не так  быстро,  но
наверняка... Нет, пожалуйста! Только не это!"
     Тамберли полетела дальше на восток...

(с) агент Андерсон 

 

[Крукс]

кстати, смогут конные стрелки из лука выбить непуганных бизонов за полтысячелетия?

Смогут, но, как и в реале, не захотят. Ни индейцы бизонов за столетия, ни монголы и все прочие до них - всяких там джейранов и куланов - за тысячи лет - что-то не выбили. Ибо занимались рациональным охотхозяйством, а не спортивной стрельбой из окон поездов. 

Вы кого имеете ввиду?

Мексику. Если уж её пешие варвары с севера завоёвывали (ацтеки) - конным сам бог велел хотя бы пощипать. Ну и попрогрессировать тем самым.

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Крукс

[Владимирович]

а примкнувших к половцам индейцев будет в орде (ордах, скорее всего) как бы не 90% - ой, и не вспомнят.

Прерии были практически пустыми, без лошадей и скота жизнь в степи тяжелая

Ибо не болели, а размножались - и социально на пару ступенек выше "вожеств" стоят, а это не пропивается...

Однозначно, к тому же у нас есть отличная историческая аналогия : вторжение банту на земли готтентотов, а цивилизационная дистанция поменьше была

[Читатель]

когда "ПВ" восстановят численность и силы, они уже будут прочно в узде, а пришельцы-земледельцы будут сидеть сверху и погонять.

регион довольно большой, фактически побережье между 60-й и 40-й параллелью. 

сомневаюсь, что наши попаданцы его завоюют за несколько поколений.

а значит у большинства народов Северо-Запада будет достаточно времени чтобы оправиться от эпидемий.

соглашусь, что с ближними соседями попаданцев так и будет

  

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крукс]

Прерии были практически пустыми, без лошадей и скота жизнь в степи тяжелая

Ага. И как только была освоена лошадь - индейцы извне (бывшие оседлые и полуоседлые) ломанули в степь. Вот и тут будут. Только им будет к кому примыкать, к опытным кочевникам. а не с нуля начинать. А те будут не против, ибо свободных пастбищ немеряно.

В каким-то смысле  - аналог переселения наших крестьян из лесов в Дикое Поле - в донцы да запорожцы. (Миссурийская Сечь - это кавайно  ).

[Читатель]

конным сам бог велел хотя бы пощипать.

читал книжку про команчей, в которой утверждалось, что испанцы и мексиканцы практически потеряли контроль над Новой Мексикой в конце 18-го - начале 19-го века и провинция превратилась в протекторат Команчерии, регулярно плативший ей дань.  

вот тут как раз про эту книжку

https://en.wikipedia.org/wiki/Comancheria#Comancheria_as_empire

 

 

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крукс]

соглашусь, что с ближними соседями попаданцами так и будет

Ну а дальним они к тому моменту будут не по зубам.  Скорее дальние сами станут едой - в том числе и для "протовикингов", но уже интегрированных пришельцами, так сказать королевскими пиратами - ушкуйниками на княжеской службе.

(с) агент Андерсон 

Это фентези.

 

А в реале в Азии кочевники почему-то не истребили крупную фауну за ТЫСЯЧИ лет. 

[Владимирович]

Только им будет к кому примыкать, к опытным кочевникам. а не с нуля начинать. А те будут не против, ибо свободных пастбищ немеряно.

Логично, особенно поначалу, полагаю

[Читатель]

А в реале в Азии кочевники почему-то не истребили крупную фауну за ТЫСЯЧИ лет. 

так то кочевники. они по определению кормятся не дикой фауной, а своим скотом.

а агент Андерсон говорит про начинающих конных охотников на бизонов, не имеющих никаких традиций по регулированию численности добычи. 

скорее всего действительно схарчат  

Изменено 16 Mar 2016 пользователем Читатель

[Крукс]

Логично, особенно поначалу, полагаю

Конечно, когда станет тесно - начнутся разборки за пастбища. С той же жестокостью, что и в Азии, "до колёсной чеки". И вырастут в них свои Темучины и Джамухи и разные прочие гунны, хунны и печенеги.

И да- тут  спепнякам будет легче, чем РИ_индейцам осваивать прерии ещё и потому, что у условных "половцев" изначально будут не только лошади, но и другой степной скот: барашки и верблюды сильно облегчают жизнь, позволяют не жить одной охотой и даже выбив халявных бизонов не пропасть... Войлок опять же, каракуль, кумыс, катык, кизяк и прочие радости жизни.

[Читатель]

Ну а дальним они к тому моменту будут не по зубам.  Скорее дальние сами станут едой - в том числе и для "протовикингов", но уже интегрированных пришельцами, так сказать королевскими пиратами - ушкуйниками на княжеской службе.

Империя Йонкера Африканера, ага

[Крукс]

а агент Андерсон говорит про начинающих конных охотников на бизонов, не имеющих никаких традиций по регулированию численности добычи.  скорее всего действительно схарчат  

Это да.  Но тогда это не наш случай - у нас изначально тон задают и понятия в степи устанавливают именно что опытные кочевники со скотом и прочими навыками. ТС очень мудро перенёс половцев. Без них степи всё равно осваивались бы "на ура", ибо лошади - но любителями и с нуля, а тут - профи.

[марик]

Включая тех, кто свалил в степи, далеко на восток?

Тут дело темное. А точнее сложное. Реальные русские князья вполне родственными браками с половцами сочетались и имели рядом черных клобуков полностью подконтрольными, а половцев частично. ЕМНИП было три орды и одна прочно подсела на союз.  Но я в принципе говорил как раз об оседлых. Тем более что сразу отделения не произойдет. Хотя бы по причинам незнания местности. А со временем большинство уже привыкнет к определенным условиям, чем служба князю плоха? Деревню туземцев на кормление тоже не плохо ))) До степи дойдут единицы или гораздо позже. 

кстати, смогут конные стрелки из лука выбить непуганных бизонов за полтысячелетия?

Вроде бы не так просто свалить бизона стрелой. Не зря индейцы использовали как раз огнестрел. И вообще лично у меня представления о степняках как о пасущих стада, а не истребляющих. Загоные охоты все таки при передвижении больших отрядов производились. А в обычное время за джейранам не бегали. Роду своей скотины хватало. 

Вы кого имеете ввиду?

Ацтеков с майя. Это вряд ли. Там джунгли все больше. Но налеты запросто. 

регион довольно большой, фактически побережье между 60-й и 40-й параллелью.  сомневаюсь, что наши попаданцы его завоюют за несколько поколений.

Его не надо завоевывать. Там хлеб не растет. Как всяких ненцев не завоевывали. Просто когда начинают докучать отправлять туда карательные экспедиции. До тех пор пока протовикинги будут жить прежним образом жизни их вырезать одно удовольствие. Про чукчей не надо. Не по земле, а с побережья. Не мелкий отряд (большой не прокормить) за тыщу километров, а совсем рядом.