Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Собственно, "без османов" всё ещё хуже, чем с османами.

При той степени бардака, разложения властных институтов и социальных противоречий, что имели место в РИ в государстве Мамлюков и эмиратах Магриба в начале XVI века.... ну при отсутствии в природе Османов нишу РИ "османофильства" скорее всего начала бы занимать шиитская пропаганда, активно продвигаемая агентурной службой Исмаила Великого (работающей теми же методами, каковыми некогда успешно вербовали шиитские "пятые колонны" Фатимиды). Но повторить османский успех на Ближнем Востоке Сефевидам никак не светит - поскольку успехи ромеев в "пороховой революции" как минимум не меньше чем в РИ у Османов...

(А скорее всего и покруче, учитывая что у Османов "пороховая революция" стартовала  только с первой половины XV века, а у ромеев первое применение аж при Василии III. Армия же Сефевидов комплектуется дружинами "племенных икта" и кочевническими ополчениями, и воюет луком и саблей).

 Разница военных потенциалов слишком велика и кизилбаши при попытке расширятся на запад неизбежно поимеют свой Чалдыран - захвата ими Египта Византия никак не попустит. Но при этом персы рискуют таки успеть погрузить Мамлюкский султанат в хаос шиитских восстаний и междуусобной войны..... только плоды этого погружения пожнут не они.

 

И да, Магриб в этом мире от испано-португальского завоевания ничто не спасет.

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Georg

[Дарт Аньян]

Разница военных потенциалов слишком велика и кизилбаши при попытке расширятся на запад неизбежно поимеют свой Чалдыран - захвата ими Египта Византия никак не попустит. Но при этом персы рискуют таки успеть погрузить Мамлюкский султанат в хаос шиитских восстаний и междуусобной войны..... только плоды этого погружения пожнут не они.

Хоть я и не специалист по теме, но спрошу: если персам отсутствие перспектив в продвижении на запад и установлении господства на Ближнем Востоке в конечном итоге станет очевидным - то не направят ли они впоследствии свою энергию в дело экспансии на Восток, в Среднюю Азию и северную Индию?

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Georg]

Хоть я и не специалист по теме, но спрошу: если персам отсутствие перспектив в продвижении на запад и установлении господства на Ближнем Востоке в конечном итоге станет очевидным - то не направят ли они впоследствии свою энергию в дело экспансии на Восток, в Среднюю Азию и северную Индию?

Полагаю что да. Византия в продвижении на восток дальше захвата Сирии и Армении не заинтересована ни разу - управление чисто мусульманскими территориями геморрой тот еще. Так что уже в середине XVI века ИМХО византийско-иранская граница относительно стабилизируется, причем Ирак и Джазира останутся за персами. В то же время неоднократное получение волшебных тех самых от "огнестрельного" противника заставит персов совершить то, что в РИ сделал Аббас Великий - сломать об колено трайбалистские структуры ранних кизилбашей и произвести свой вариант "пороховой революции".

 

И если с экспансией в Индию будет несколько сложнее, ибо государства Индии заимствуют военные технологии от европейцев, то среднеазиатам противопоставить проапгрейженным персам вообще нечего. И они сами же спровоцируют персов на вторжение  - как в РИ узбекскими набегами на Хорасан. Хорезм и Маверанагр в качестве персидских провинций в этом мире вполне реальны.

[Крысолов]

то, что в РИ сделал Аббас Великий - сломать об колено трайбалистские структуры ранних кизилбашей

Меня другой вопрос интересует. Наличие сильного христианского противника, да еще и имеющего в вассальном подчинении шерифа Мекки не сподвигнет ли персов к мысли что в консерватории что-то не так и не заставит ли их того муллу, который против (пороха или чего там было) немножко повесить? А оттуда до реформации ислама, а то и какого-нибудь бабизма - один шаг, иншалла.

[Крукс]

Здесь был офтоп.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[wizard]

Византия в продвижении на восток дальше захвата Сирии и Армении не заинтересована ни разу - управление чисто мусульманскими территориями

Ассирийские территории?

и Византия не будет защищать ассирийскую Церковь Востока? а она до Тимура вполне себе большая и влиятельная

В 1318 году насчитывалось 30 митрополичьих кафедр и 200 епархий. 

и Сиро-яковитская (Сирийская) православная церковь — одна из шести Древневосточных церквей, признающих три Вселенских собора, также именуемых «нехалкидонскими» церквями. При самоназвании «Православная», Сирийская церковь (как и все другие древневосточные (ориентальные) православные церкви) своей богословской традицией отличается от православной традиции византийской Церкви, строящей своё учение на решениях Халкидонского и последующих трёх соборов, и не состоит с ней в евхаристическом общении.

В период расцвета в XII веке границы патриархата Сирийской церкви достигли Средней Азии и охватили 20 митрополий и более 100 епархий.

какую политику тут будут вести Византия и ее церковь

 

[Georg]

тем самым спасая от испано-португальского завоевания обе Америки?

Ни разу. По крайней мере не в этой АИ.

 

В РИ до года так 1517 испанцы успешно наступали на обоих направлениях. И малину поломало только появление братьев Барбаросса из Османской империи, вооруженных по последнему слову "пороховой революции". Но тут-то никаких турок нет и не предвидится. Походы Кортеса и Писарро приходятся как раз на этот период, если что.

Иберия не резиновая и даже донов Педро на всех и всё не хватит

А вы очень зря думаете что их нужно много.

 

Каких невеликих сил потребовало завоевание Америки - вы я полагаю и сами прекрасно знаете. Но тот объем завоеваний в Магрибе, который сможет и захочет осуществить Испания в первой половине XVI века (когда решаются судьбы Америки), тоже отнюдь не требует великих демографических ресурсов. Ведь как оно в РИ было...(именно в РИ, где Испания успевала еще и Америку осваивать). Испанская армия дона Педро Наваро вторгалась на территорию современного Алжира, после взятия пары приморских городов победным маршем проходила все плато аж до предгорий Джебель-Амура, разгоняя берберов сцаными тряпками.... за пару-тройку таких кампаний испанцы:

а) Завассалили местных эмиров (Тлемсенского, Тиннисского, Алжирского).

б) Убедились что прямой контроль всей территории страны нереален, ибо гонять по степи бедуинов задолбаешься.

 

В итоге испанцы оккупировали ряд прибрежных городов, поставив там гарнизоны и создав цепочку "президос". Из этих президос в вассальном подчинении удерживали вышеуказанных эмиров, которые сами же и обеспечивали безопасность испанских владений на побережье. Учитывая что среди бедуинских шейхов всегда можно было найти союзников, а арабский городской патрициат в ситуации "обострения социальных противоречий" в городах был склонен к колаборационизму - большего и не требовалось. Пока не пришли турки, но их здесь нет.

 

Таким образом на данном этапе конкисты Магриба речь не идет о колонизации, переселении, потребности в демографических ресурсах. И да, речь только об Алжире - Марокко кроме Мелильи согласно РИ договорам зона ответственности Португалии, а Тунисский султанат Хафсидов (кроме современного Туниса включавший в себя алжирскую Нумидию на западе и Триполитанию на востоке) -  в данной АИ "корова" Неаполитано-Сицилийских Ласкарисов.

 

Таким образом без турок - "донов Педро" гарантированно хватает и на Америку, и на текущую миссию в Магрибе.

 

Данная миссия расширится с рубежа 1530ых-1540ых, когда Саадиты возьмут Фес и станет очевидным что португальцы "не шмогли" в "Заморское Альгарве" и Испании нужно срочно вмешиваться в Марокко, иначе марракешские джихадисты и в Алжир заявятся.... но к тому времени Америка уже испанская по самую Патагонию.

 

Испанского осетра урезаем в другом месте. По моим прикидкам в данной АИ так уже получается что Испания не получит никаких владений в Европе вне Пиринейского полуострова + Балеары и Сардиния. Никаких Нидерландов, Миланов, Неаполей, Итальянских войн, Австрийских кузенов.... все освободившиеся ресурсы на экспансию за пределы Европы и на обеспечение "морского могущества".

 

того муллу, который против (пороха или чего там было)

Мулла был против печатного станка. И по своему был несомненно прав.

до реформации ислама, а то и какого-нибудь бабизма - один шаг, иншалла

Несомненно. Но как именно это будет выглядеть - пока не представляю.

и Византия не будет защищать ассирийскую Церковь Востока?

А это мы уже обсуждали, и я популярно и цинично объяснял что нет. Ибо никто в Византии не станет ради мосульских айсоров (небольшого анклава в окружении мусульманского населения) выстраивать запредельно дорогую границу по голой степи Джазиры, битком набитой туркменскими кочевниками. Ресурсов в контроль этой абсолютно ненужной и априори убыточной территории нужно вбухать немерено.

 

Идеальная граница на востоке - Ефрат, и выдвинутая за него Армения - естественная крепость, со всех сторон окруженная горными хребтами.

 

до Тимура

Вот именно. На ситуацию в Междуречье до Тимура и при Тимуре Византия не влияет никак.

какую политику тут будут вести Византия

Вспоминаем что на начало XVI века айсоры разбросаны по трем крупным анклавам.

1) Собственно Ассирия (Мосульский вилайет).

2) Армения (Васпуракан).

3) Сирия (вилайет Алеппо).

 

Два последних - войдут в состав Византии. Что касается первого, расположенного у черта на куличках - с ним поступят в лучших традициях василевсов Темных веков в отношении христианского населения халифата. То есть - во время очередной византийско-иранской войны их организованно депортируют на территорию империи. Оптимально в Сирию, на подселение к их Алеппским сородичам - увеличение процента христианского населения в Сирии ромеям очень нужно.

Изменено 12 Oct 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

По моим прикидкам в данной АИ так уже получается что Испания не получит никаких владений в Европе вне Пиринейского полуострова, ну и Балеар с Сардинией. Никаких Нидерландов, Миланов, Неаполей, Итальянских войн, Австрийских кузенов.... все ресурсы на экспансию за пределы Европы и на обеспечение "морского могущества".

это само собой так получится или Вы им слегка подыграете?

 

и, если это не очень большой оффтоп в данной теме - за чего чего европейцы (испанцы, португальцы, русские) в 16 веке малыми силами так легко били алжирцев, индийцев, японцев, сибирских татар?

я понимаю, порох, латы, оргганизация ... но и противостояли им не дикари с обсидиановыми мечами

[чукча]

Ибо нельзя объять необъятное, Иберия не резиновая и даже донов Педро на всех и всё не хватит

Прекрасно хватит. Америка требовала порядка 1-4тысяч донов Педро ежегодно(до 1530ых скорее 1тыс.). Индия, Африка и вообще Восток - примерно 3-4 тыс. португальцев(на самом деле не только их) ежегодно. А вот Северная Африка - тут считать сложнее, но судя по всему войны там поглощали не менее 10тыс. донов Педро в год, как бы даже и не 20-30тыс. порой. Что с лихвой перекрывает усе новые светы. Ну и Иберия этих донов Педро производит каждый год сотню с лишком тысяч уж точно(точнее не донов, но Педро).

[Крукс]

Здесь был офтоп.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

Испания без Нидерландов и прочего - это бедная Испания.

в Испании до 17 века экономика вполне неплохо развивалась

пока ее не подкосило изобилиетсеребра и внешнеполитические амбиции

[Крукс]

Здесь был офтоп.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[Qwestor]

Испании до 17 века экономика вполне неплохо развивалась

Я бы сказал, без других европейских владений испании будет намного лучше. Альтпозитива, однозначно

[asdetr]

Ну и Испания без Нидерландов и прочего - это бедная Испания. Бедная и тёмная.

Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. дукатов в год, иногда дотягивая аж до 520 тыс. дукатов (Фландрия - 240 тыс. дукатов, Брабант - 200 тыс. дукатов, Голландия - 80 тыс. дукатов).
И для сравнения:
Стоимость обеспечения армии во Фландрии ДО МЯТЕЖА - 1.1 млн дукатов
Первые годы ПОСЛЕ мятежа - 1.83 млн. дукатов.
Общий доход Испании в среднем - 7,6 млн дукатов (мог просесть до 5 миллионов, мог увеличиться до 12, здесь именно средняя цифра).
Данные из James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics ".

[Qwestor]

Тогда это ни о чем: как пришли, так и уйдут.

Вот тут я бы кстати согласился, без колонизации, при тотальной ненависти населения, верность  всех этих "вассалы" не стоит и гроша. Будут грабить и набигать. Причем не без помощи местных. Нужна колонизация

[Qwestor]

Кстати, подозреваю, что мавры и без братьев рано или поздно зажгут, благо опыт показывает, что Мавритания часто порождала сильные государства

[чукча]

При завоеванной Африке какой локо попрется в Америку? От добра бобра не ищут.

Ищут. В реале перлись и туда и туда. Или в Англии шастали и в ост, и в вест-индию, и в 13 колоний, и в наемники на континент и куда только еще. У каждого выбора есть специфические достоинства и недостатки, зависит от людей и их жизненых ситуаций.

Не доны не в счет: Санчо Панса точно в. Завоевали не поскачет. 

Почему-то скакали. На каждого действительно благородного дона приходилась толпа Санчо Панс. Даже в командиры и то всякие свинопасы пролезали.

[чукча]

Вот тут я бы кстати согласился, без колонизации, при тотальной ненависти населения, верность  всех этих "вассалы" не стоит и гроша. Будут грабить и набигать. Причем не без помощи местных. Нужна колонизация

Ну вот в Гранаде была тотальная ненависть, грабили и набигали, восстания и все такое. Пока мавры не кончились. Начали с 250-300 тыс., к середине 16ого века подсократили до 150тыс, после очередного восстания 80тыс оставшихся расселили мелкими групками.

[Ottokar]

Ну вот в Гранаде была тотальная ненависть, грабили и набигали, восстания и все такое. Пока мавры не кончились. Начали с 250-300 тыс., к середине 16ого века подсократили до 150тыс, после очередного восстания 80тыс оставшихся расселили мелкими групками.

Плюс у испанцев в Магрибе была масса коллаборантов, вплоть до перехода в христианство представителей высшей знати.

[Ottokar]

Ну и Испания без Нидерландов и прочего - это бедная Испания

Вообще-то Испанию как раз Нидерланды и утянули на дно - заставив ввязаться в бесконечные войны за них и сделав своим придатком (испанские деньги туда утекали). До этого испанская экономика неплохо развивалась. ЕМНИП, коллега чукча отмечал, что уровень урбанизации в ряде мест там был практически итальянским.

За чей счёт? Ото ж.

Поступления в казну давала в первую очередь Кастилия, остальные регионы были скорее "донорами", а платить налоги жмотились.

[Georg]

Тогда это ни о чем: как пришли, так и уйдут.

По доброй воле - ни за что. Контроль средиземноморского побережья Магриба пресекает на корню берберийское пиратство, что обеспечивает рост экономики островных и приморских регионов и избавляет от необходимости организации береговой обороны. Содержание гарнизонов президос окупается с лихвой. И выбить их оттуда без турок некому.

Нужна колонизация

А кто сказал что ее не будет? Она будет неизбежно, но в сроки, не мешающие освоению Америки - время-то есть.

 

Митиджа (приморская полоса между Атласом и морем) и так за сотню лет постепенно заселится колонистами, без резких движений. Пара восстаний (которые без турок шансов на победу не имеют, но будут неизбежно, ибо священный джихад стучит в сердца угнетенных, преданных собственной колаборационистской элитой; та же Кабилия послужит базой) - и испанцам придется естественным образом расширить контроль на всю Митиджу, построив форты на перевалах. Народишко из Испании прибудет неизбежно - во второй половине XVI века начинается Малый Ледниковый в полный рост и усыхание кастильских нагорий.

 

А кроме Митиджи в Алжире, простите, колонизировать нечего. Вся остальная территория страны ушатана кочевниками до состояния полупустыни с оазисами, насквозь продуваемой сирокко.

 

Основной потенциал колонизации таки в приморском Марокко - но туда Испания подключится не ранее 1540ых.

 

Будут грабить и набигать.

Бедуины - время от времени да. Но колонизацией этот вопрос решить невозможно - ибо в зоне обитания этих бедуинов колонизация невозможна в силу отсутствия там возможности ведения нормального земледелия. Вопрос бедуинов решится сам собой к началу XVII века с прогрессом металлургии - с появлением легкой "полковой" артиллерии, способной следовать в запряжке с нормальной скоростью марша кавбригады и оптимизированной для применения картечи..... в этом мире возможно сие произойдет хронологически раньше.

 

Ну и Испания без Нидерландов и прочего - это бедная Испания.

Это какое-то новое слово в историографии... Просветите темного, коллега. Я-то, копая испанские темы в рамках ФАИ уже лет 10, до сих пор был уверен что в "прогрессировании" Испании сыграли главную роль спецы из ренессансной Италии и южной Германии, на деньги, предоставленные генуэзским Банко Сан-Джорджо  и его южногерманскими партнерами типа Фуггеров и Вельзеров. Причем и то и другое пошло в Испанию когда никаких Габсбургов на испанском троне и унии с Нидерландами в природе еще не имелось.

Когда в 1543 году торговые дома Испании, торговавшие с американскими колониями, были объединены в Консуладо (торговую гильдию, получившую монопольное право на торговлю с испанскими колониями в Америке) "контрольный пакет" Консуладо как-то внезапно оказался у обосновавшихся с начала XVI век в Испании  генуэзских торговых домов. Нидерландских инвестиций обнаружить не удалось.

Кстати ни Генуя, ни Аугсбург с Нюренбергом под властью испанской короны ни разу не состояли, если что.

 

А без переселенческой колонизации - крестьянской бунты и прочая смута.

Что ее не будет - вы сами придумали?

Сделаем скидку на невнимательность, повторимся.

Данная миссия расширится с рубежа 1530ых-1540ых, когда Саадиты возьмут Фес и станет очевидным что португальцы "не шмогли" в "Заморское Альгарве" и Испании нужно срочно вмешиваться в Марокко, иначе марракешские джихадисты и в Алжир заявятся.... но к тому времени Америка уже испанская по самую Патагонию.

Ну и здесь же выше:

"Основной потенциал колонизации таки в приморском Марокко - но туда Испания подключится не ранее 1540ых."

 

Коллега, ну вы же старой советской школы,  вас учили мыслить диалектически. Нафига Испании стахановскими темпами что-то колонизиовать в Магрибе в первой половине XVI века? Удовольствие можно растянуть.... время есть, помешать некому. После:

"появлением легкой "полковой" артиллерии, способной следовать в запряжке с нормальной скоростью марша кавбригады и оптимизированной для применения картечи..... "

- совсем некому.

 

При завоеванной Африке какой локо попрется в Америку?

Кто по инициативнее - попрутся вполне. Бо "золото роют горой".

 

Не доны не в счет:

В счет.

Почва этой страны удивляла своей щедростью земледельца: один крестьянин в конце марта принес Колумбу колосья пшеницы, которую посадил в конце января. Скороспелые овощи вызревали всего за 16 дней, а более крупные, такие как дыня, тыква и огурцы, можно было подавать к столу через месяц после того, как семена бросали в почву. Земля, увлажняемая ручьями, реками и частыми ливнями, обласканная жарким солнцем обладала огромной, щедрой животворящей силой. Правда, нужно было привыкнуть к жаркому климату и научиться лечить тропическую лихорадку - но как только первые трудности были преодолены, в Америку устремился поток переселенцев, не только дворян, которых преследовал золотой мираж, но и крестьян, мечтавших распахать поляны этого райского сада. Переселенцы строили маленькие городки наподобие испанских "консехо": беленые кирпичные дома с увитыми виноградом верандами, широкие улицы и большой собор на центральной площади. Многие колонисты занимались скотоводством; на необъятных просторах пампы паслись огромные стада - сотни и тысячи лошадей и коров.

 

За чей счёт?

Никак не за нидерландский.

 

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

А каковы шансы крестить хотя бы часть берберских горцев?

[Дарт Аньян]

Византия в продвижении на восток дальше захвата Сирии и Армении не заинтересована ни разу - управление чисто мусульманскими территориями геморрой тот еще. Так что уже в середине XVI века ИМХО византийско-иранская граница относительно стабилизируется, причем Ирак и Джазира останутся за персами. В то же время неоднократное получение волшебных тех самых от "огнестрельного" противника заставит персов совершить то, что в РИ сделал Аббас Великий - сломать об колено трайбалистские структуры ранних кизилбашей и произвести свой вариант "пороховой революции".

И в итоге ситуация на Ближнем Востоке может придти к тому же раскладу византийско-персидского противостояния - как это было в эпоху Старой Византии и Сасанидов Разве что Персия теперь не зороастрийская... Хотя в обсуждении вроде было предположение о возможной глубокой реформации ислама.

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Georg]

А каковы шансы крестить хотя бы часть берберских горцев?

Вопрос требует отдельного исследования, матчасти для оценки пока недостаточно. Помню когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли во времена написания АВИ-16 у вас самого были похожие идеи насчет кабилов, но тогда не удалось раздобыть достаточно матчасти.

В РИ кстати именно Кабилия послужила Хайреддину Баббароссе базой для завоевания Алжира. Но в РИ у мусульман Магриба был такой свет в оконце как Оттоманская Порта. А здесь из своих медвежьих углов они наблюдают лишь тотальный коллапс Дар-уль-Ислама. Одно завоевание ромеями Египта чего будет стоить "чисто психологически"....

 

придти к тому же раскладу

Это старо. В этом мире можно будет увидеть экзотику вроде персидско-джунгарских войн.

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Georg

[Han Solo]

Ну в этой реальности Сефевидско-Афшаридско-Каджарскому Ирану надо будет радикально измениться или сдохнуть. Потому что он и Османской-то империи противостоял кое-как, пыхтя. А супротив Византии, которая вроде как покрепче будет, он и вообще не силА.