Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Гера]

каким образом здесь генуэзцы могут захватить трапезундские города при вассалитете Трапезунда преде Византией?

Причем здесь Трапезунд и Византия?  До поры Горный Крым и Южный берег находятся под верховным сюзеренитетом Орды и её крымских улус-беков сидящих в Солхате, Джанибек как верховный сюзерен действует против генуэзской Каффы, выбивает итальянский гарнизон из Чембало, запрещает жителям Херсонеса сношения с Каффой(Карпов пишет что Джанибек вообще временно выселил херсонесцев из города дабы прекратить торговлю продовольствием местных жителей в осажденной Каффой), татарские чиновники сидят во всех портах и следят за исполнением эмбарго на торговлю с итальянцами. Той же степенью власти обладал Бердибек, выделяя венецианцев. Мегакомнины контролировали климаты Южного берега разве что до ордынского завоевания, после имели какое то определенное влияние среди греко-аланского населения Поморья и возможно отдельные владения, но сил претендовать на суверенитет понятно не имели и были в некоторой степени вассалами-данниками Золотой Орды на этих территориях. И даже в оптимистичном данном АИ, занятым укреплением в "Загорской" Халдии и Неокесарии трапезундцам явно не до "Заморья". Константинополь никаких интересов в РИ  не демонстрировал, уступив при Михаиле Палеологе по Нимфейскому договору свои посты в Крыму Генуе(если они вообще были), Ласкарисы по таймлайну как вы помните тоже нуждались в свое время в генуэзской помощи в борьбе за Эгеиду и хоть не делают столь широких подарков, но и против Генуэзской Газарии до поры быть не могут. Хотя конечно этно-культурная ориентированность гото-греко-аланской знати и церковной иерархии не сколько на Трапезунд, сколько на Константинополь очевидна(как и сами трапезундцы в РИ не называли свой город столицей, Столица может быть только одна), и при процветающей Империи Ромеев она будет явно шире, но политически такая зависимость может проявится лишь при исчезновении ордынского протектората.
Ранее подобные телодвижения ромеев только бы враждебно настроили  Золотую Орду и не имели смысла, теперь же Орда деградирует, начинается степной бардак и торжествуют ставленники Синей Орды, которым и дела нет до торговли и стабильных контактов с европейскими странами(Тохтамыш отдает в 1380 году ордынские ворота в Черное море Сугдею генуэзцам, отряды Тимура в 95ом разоряют полуостров при отходе в Среднюю Азию, Тохтамыш несколько раз укрывался в Крыму, где его преследовал Едигей, от одного из которых разоренный Херсонес так и не оправился). В самом Крыму освободившиеся из под ханской опеки Мангуп и Газария вступают  с друг другом в борьбу за южную часть полуострова. Тут уже метрополии что то придется делать, брать Гаврасов под более плотную опеку. Княжество слишком мало и уязвимо для существования без сильного покровителя, и в тот момент реала в шаговой доступности таких не оказалось, Византия была уже в стабильной коме, Литва им не стала из-за поражения на Ворскле, пришлось прислонятся к появившемся здесь Гиреям, недолго, пока сюда не явился более крупный хищник. Тут произойдет нечто похожее на полстолетия пораньше, непосредственный контроль не распространится дальше исторической фемы Климатов( численность фемного войска которого по Тредголду  2 тысячи солдат, примерно столько понадобиться и здесь, замечая что "штатный" гарнизон Каффы того времени это 600 солдат), внутренние горные области  и степные склоны держат княжества Феодоро(в районе где то 3-4 тысяч воинов) и Кырк-Ор( скорее всего раза в полтора меньше), а в Солхате(когда Хаджи-Гирей пришел в Крым у него было 8-10 тысяч), выстроится очередь из татарских царевичей, всяких тохтамышат и тукайтимуридов, ищущих покровительства, поддержки и убежища на случай, как это делали на Литве и Москве, Империи волей неволей, всё равно надо обзаводится тоже собственной кочевой клиентелой(если не здесь, то в Добрудже, но здесь то удобнее)

В РИ острая борьба за торгово-политическое преобладание начинается с гибелью  последнего  сильного правителя Западного улуса Мамая, опиравшегося на Крым и вопреки шаблону враждовавшему с генуэзцами. В 1380 году Тохтамыш отдает генуэзцам Кафы  Сугдею и "18 селений" Большой Алании, похоже еще раньше возвращают Чембало. В 80х генуэзцы побеждают тохтамышева наместника Бек-Булата и окончательно закрепляют за собой крымское побережье вплоть до Балаклавы. Выбив в то же время очередной раз венецианцев из Азака, Генуя с этого момента имеет в своих руках уже всю торговлю Черного моря(выделяемых было Джанибеком в противовес Генуе венецианцев в основном выбивают еще в 50х, ликвидировав их торговлю в Солхате, Сугдее и отняв Боспоро). В Южном Крыму они сталкиваются с также возвысившимся Феодоро, княжество развило в 1360-80х в Горном Крыму бурное крепостное строительство, в том числе самого Мангупа, Фуны на востоке и Каламиты на западе, его степным буфером и сателлитом похоже было более мелкое Кырк-орское татаро-караимское княжество. С успешными захвататами Кафы, или сокрушительным набегом в регион Едигея(или с тем и другим) связан отьезд в конце века на Москву Стефана Васильевича Гавраса с сыном Григорием, в Готии остается младший его сын Алексей, ставший пожалуй самым выдающимся князем Феодоро. С начала XV  века феодориты несколько успешнее, в меру своих невеликих сил, пытаются противостоять мощи итальянской торговой республики и пытаются закрепиться на побережье, в 1420-30х годах борьба за Поморье переходит в острую фазу, генуэзцы действуют удачнее и попытка овладеть в 1323 году Чембало оказалось неудачной, но феодоритов поддерживает большинство населения. Похоже в этот период Херсонес был в зависимости от Кафы, косвенно об этом говорит постройка феодоритами Каламиты в Инкерманской бухте. Через десять лет до Крыма дошли вести о победе венецианцев в очередной войне республик и Алексей Гаврас попытался этим воспользоваться,  и на этот раз удачно овладел Чембало и похоже перетянул на свою сторону херсонесцев. Генуэзцы привели в Крым 6-тысячную армию кондотьеров Ломеллино, отбили и разграбили Чембало, потом сожгли Каламиту и сухим путем прошли назад к Чембало, то есть через окрестности Херсонеса, "грабя поселения и разрушая крепости мелких владетелей",  значит Херсонес скорее всего уже входит в княжества Феодоро.  После разгрома Ломеллино Хаджи-Гиреем татары требовали оставления генуэзцами Чембало, очевидно в пользу Феодоро. В 1338 году генуэзцы нападают и грабят некие приморские области Феодоро. Снова феодориты попытались взять Балаклаву в 1449 году, опять неудачно при этом умер Алексей(старший), князем стал поддерживаемый Гиреями Олубей-Алексей(младший) Гаврас

 

А он разве нуждается в оправданиях? Тем более моих?

нет, пошел разговор  - самозащита/группа лиц по предварительному сговору - раз уж пошла игра в адвокаты

И то, что он сумел вывернуться и всех переиграть - то ли повезло, то ли "надо все-таки умение".

То же самое можно сказать и о Витовте, не правда ли

"Этот нехороший человек предаст нас при первой возможности".

но кого другого, как ув. Георг сказал за ним единственным сила, "кейстутова партия", и как он это сделает, зажатый между тевтонцами и двоюродным братом, чтобы "предать" нужно влюбить в себя "православную партию" поперед Ягеллы(но сам Ягелла думает что он в этом лучше), но собственно такого развития событий и хотят здесь коллеги

 

[wizard]

я думаю что надо попросить Георга написать отдельную главу про Крым и торговлю. кто все таки где сидит здесь.

с картой хотя бы. Трапезунд с 1340 вассал Византии и любое нападение на него есть нападение на Византию (ТЛ)

[Гера]

[wizard]

 

есть ли здесь изменения и какие?

 

[Georg]

есть ли здесь изменения и какие?

Ну здесь карта XV века, так что об изменениях по отношению к ней говорить некорректно. Но если ориентироваться на нее - Генуе на текущий момент таймлайна принадлежит только Кафа с небольшим округом. Весь южный берег до Лусты (Алушты) включительно - принадлежит Мангупу. Захвата Чембало генуэзцами в 1345 не было - портить отношения с Византией в этом году генуэзцы точно не решатся, а она Мангупу явно покровительствует. Херсонес - под прямым протекторатом Византии. Судак (Солдайя) под прямым контролем Орды.

Ежели глянуть на восток, в окрестности Керченского пролива - Боспоро принадлежит Венеции. Матрега - пока еще столица вассального Орде адыгейского княжества (в РИ она стала итальянской лишь в XV веке, когда младший сын какого-то генуэзского патриция женился на наследнице этого княжества).

 

за ним единственным сила, "кейстутова партия", и как он это сделает, зажатый между тевтонцами и двоюродным братом, чтобы "предать" нужно влюбить в себя "православную партию" поперед Ягеллы(но сам Ягелла думает что он в этом лучше)

"Влюбить" и не получится. Но и не надо.

Начнем с того, что у Дмитрия в этом мире даже не будет надежды провести Митяя в митрополиты - в РИ это дело начали "на куны надеясь и на фрязы", здесь же ни то, ни другое не аргументы для Вселенской патриархии. А попытку поставить митрополита "собором епископов" в РИ сумел сорвать и один Дионисий. Если поставили Киприана в преемники Алексию - Москве придется с этим смириться, как бы это ни ненравилось Дмитрию. По ходу именно Киприану в этом мире придется сделать то, что в РИ он приписал себе в одной из летописей задним числом - благословение Дмитрия на Куликовскую битву. Никакого Пимена не будет тем более.

 

Тохтамышу придется изначально столкнуться с той ситуацией, что у Владимирской и у Литовской Руси одна Церковь и один митрополит. Покровителем которого является мощная держава. Пока еще не рассматриваемая Тохтамышем как участник его предстоящего конфликта с Тимуром - ибо Тимур до пределов досягаемости воздействия Византии еще не дошел.

 

Что есть "православная партия" ВКЛ в этом мире?  Да, ее политическими лидерами преимущественно являются старшие Ольгердовичи. До 1384 она относительно сплочена, и ориентирована на союз с Москвой. Организатором выступает Киприан. Ягайло со старшими сводными братьями не в ладах, что Орду в общем устраивает.

 

И вот "финт ушами" - Ягайло заключает союз с Москвой, сватает московскую княжну и официально принимает православие - тем самым перетягивая на себя лидерство в "православной партии". Киприан в этом "перетягивании" окажет ему полное содействие - он ведь получает возможность "здесь и сейчас" стать крестителем Литвы. Симпатии клира, а через него и верующих Западной Руси грозят обратиться на Ягайлу.

 

Эта ситуация тем более напряжет Тохтамыша, что Киприан, благословляющий союз Дмитрия и Ягайлы - в таком мире ставленник сильной Византии. И без разрушения этого союза он действительно не может начинать тяжелую войну на юге.

 

Старшие Ольгердовичи этим союзом будут очень сильно обижены. На первый взгляд - Андрей лишается надежд сесть на великое княжение в Вильне, а Дмитрию с Владимиром вообще должно быть пофиг. Но! Теперь они оказались пред лицом союза Дмитрия и Ягайлы. И хотя Дмитрий с Киприаном будут давать им гарантии сохранения земель, но они достаточно хорошо знают Ягайлу. Старшие Ольгердовичи держат крупные и богатые уделы, Ягайло не забыл их нелояльности, а еще у него есть свора младших единоутробных братцев, жаждущих уделов...... Для старших Ольгердовичей перспектива того что Ягайло, "решив проблему Витовта", погонит на мороз и их, явно актуальна - и куда бежать и у кого просить помощи, ежели Москва теперь за Ягайлу? Остается только Орда! И ей Дмитрий и Владимир Ольгердовичи дань платят, если что.

 

Посему когда зимой 1384-1385 годов в Киев и Брянск прибудут эмиссары хана - они явно встретят благосклонный прием. Ибо хан поставит вопрос - вы или со мной или против. И отвергнуть предложения хана и рассориться еще и с Ордой - означает для них остаться вообще в полной изоляции на на полной милости Ягайлы. Договорятся. Успеют снестись и с Полоцком, а возможно и с Пруссией.

 

Таким образом Витовту "любви православной партии" не требуется. Собственно особой любви от старших Ольгердовичей тоже - они просто оказались в одной лодке. И старшие Ольгердовичи выступают тут не как вожди "православной партии" - скорее наоброт, они выступают против планов Москвы, Киприана, Константинополя - в борьбе за выживание. Вполне справедливо рассчитывая что победив, сумеют со всеми вышеперечисленными договориться.

 

У меня нет ясности только по ходу кампании. Коллега Гера предлагает выступление Ягайлы с войском на восток с тем чтобы остановить татар на Днепре. Но как Ягайло сделает это, если Витовт из Мариенвердера тут же ударит ему в тыл?

 

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

То же самое можно сказать и о Витовте, не правда ли:)

Можно и нужно

как он это сделает, зажатый между тевтонцами и двоюродным братом

С помощью поляков, например. Сестра Витовта - жена Януша Мазовецкого.

У меня нет ясности только по ходу кампании.

Идеальная кампания - это Владимир Киевский поднимает бунт, Ягелло идет его подавлять, монголы приходят на помощь и громят литовцев. Андрей поднимает бунт в свою очередь и идет на Вильно, при поддержке Владимира. Дмитрия и монголов. С возможным ударом со стороны Витовта, чтобы еще больше ослабить Литву.

Но такой план кажется уж очень хитрым - и, как кажется, более вероятно, что Ягелло сразу ударит на Полоцк (возможно, при поддержке Москвы). Тогда монголам и Дмитрию придется идти на север - где Ягелло вряд ли вступит в лобовое сражение, скорее, будет маневрировать по лесам, отсекая снабжение и "беспокоя" неприятеля. Во время же осады Вильны не исключен "сюрприз" в виде Витовта и Ордена, у которых нет особо шансов против монголов в чистом поле, но в лесу и при осаде города - вполне. После чего Тохтамыш уходит на юг, Витовт забирает Вильно, Ягелло садится в Полоцке-Минске-Новогрудке, а старшие Ольгердовичи - на юге.

 

Как кажется, более вероятен рейд на Вильно, к которому старшие Ольгердовичи примыкают "по ходу пьесы". В этом случае Вильна может и сдаться Андрею, Ягелло, надо думать, бежит, вероятно, в Орден, хотя, возможно, и в Москву, и будет "пакостить", особенно, если Витовт сожжет немецкие замки и станет союзником Андрея. А Тохтамыш "оттянется" или на обратном пути или по ходу осады Вильно разошлет отряды грабить.

 

Долгая подготовка, как кажется, может закончится союзом Ягеллы с Витовтом и Орденом, к которому как бы Польша с Венгрией не примкнули (о ценах, думаю, договорятся), а вот против такого союза (учитывая, что европейцы вполне могут массово кинутся на такое "сафари") Тохтамыш, возможно, и не выстоит. И ему это, наверное, не надо.

[Georg]

 

Но такой план кажется уж очень хитрым

Угу.

 

Во время же осады Вильны не исключен "сюрприз" в виде Витовта и Ордена, у которых нет особо шансов против монголов в чистом поле, но в лесу и при осаде города - вполне.

То есть Витовт и Орден атакуют татар, не смотря на то что те пришли воевать с Ягайлой и вполне готовы "говорить" с Витовтом (а возможно уже и засылали к нему посланников - сами или посредством Андрея).

Тогда монголам и Дмитрию придется идти на север - где Ягелло вряд ли вступит в лобовое сражение, скорее, будет маневрировать по лесам, отсекая снабжение и "беспокоя" неприятеля.

На пути к Вильно крепостей достаточно - решится ли Тохтамыш переть на Вильну, оставляя их всех в тылу? Хотя Андрей Полоцкий в союзниках внушает оптимизм, но все же. Вот если бы хан был уверен в том, что и Витовт на его стороне - такой ход был бы беспроигрышным.

 

Витовт забирает Вильно

Как вассал Ордена? Кранты ВКЛ, вы раскроили ее аж на три части. Не то чтоб меня это не устраивало конечно.

Как кажется, более вероятен рейд на Вильно, к которому старшие Ольгердовичи примыкают "по ходу пьесы". В этом случае Вильна может и сдаться Андрею, Ягелло, надо думать, бежит, вероятно, в Орден, хотя, возможно, и в Москву, и будет "пакостить", особенно, если Витовт сожжет немецкие замки и станет союзником Андрея.

Ну "сжечь замки" Витовт может и тогда, когда Ягайло будет изгнан а Андрей сядет в Вильне а Витовт в Троках.

Долгая подготовка

Если за время "дипломатической подготовки" похода Тохтамыш уверится что "завербовал" не только трех старших Ольгердовичей, но и Витовта - тогда он точно может пойти на Вильну "изгоном", таким же стремительным рейдом как на Москву в 1382. Ибо будет уверен не только в том, что киевско-северскую "украйну" пройдет беспрепятственно по дружественной территории, но и в том что с его вступлением в Белую Русь на Ягайлу обрушатся удары еще с двух сторон.

Иначе же:

Долгая подготовка, как кажется, может закончится союзом Ягеллы с Витовтом и Орденом, к которому как бы Польша с Венгрией не примкнули (о ценах, думаю, договорятся)

Вопрос только - что придется дать Витовту и что Ордену?

 

Изменено 2 Dec 2016 пользователем Georg

[Гера]

У меня нет ясности только по ходу кампании. Коллега Гера предлагает выступление Ягайлы с войском на восток с тем чтобы остановить татар на Днепре. Но как Ягайло сделает это, если Витовт из Мариенвердера тут же ударит ему в тыл?

Я предполагал что в 85-86гг в конфликте Ягелло-Витовта наступит некая пауза, как хотел коллега ЛокаЛоки "вопрос Витовта будет временно решен", Витовт выдохнется и согласится на Городельско-Брестскую "половину" которую Ягелло ожидая татарского вторжения с готовностью уступит. Ордену будет достаточно проблем с уступленной Жемайтией. Ну и расстояния не слишком большие, мы же Ягайллу не киевские переправы ссылаем. Судя по всему сошлись на том что Тохтамыш пойдет через брянской-верхоокские земли южным краем Смоленщины, оптимальным маршрутом для соединения со смолянами и Владимиром и Андреем Ольгердовичами, попутно угрожая  Москве и отсекая её возможную помощь литовцам, и будет форсировать Днепр на участке Могилев-Шклов-Орша. Ягелле в вакууме может наверно и правда лучше отсидеться в Вильно, но Великий князь Ягелло должен прикрыть свои домены и немногих оставшихся вассалов на Белой Руси,  ловить неприятеля в уязвимый момент форсирования крупной водной преграды. Иначе последняя опора Ягайлы, литовско-белорусское боярство и мелкие князья, Гаштольды, Ольшанские, Друцкие и Заславские и прочие, еще решат что им такой князь не нужен.

Тогда монголам и Дмитрию придется идти на север

Владимиру хотите сказать

жена Януша Мазовецкого.

это который спровадил его к немцам испугавшись Ягеллы?

 

у которых нет особо шансов против монголов в чистом поле, но в лесу и при осаде города - вполне

из за этого Тохтамышу тоже нет особой радости втягивать себя в литово-белорусские леса, тем более надолго на осаду Вильно, мало ли в самом деле крестоносцы решат помочь схизматиками  против басурман, к тому же монгольское осадное искусство уже явно деградировало. Думаю к осаде Вильно он себя не втянет, а перейдя Днепр приступит к систематическому грабежу, будет искать решительного боя, провоцируя местную знать и самого Ягеллу тотальным грабежом их владений

Долгая подготовка, как кажется, может закончится союзом Ягеллы с Витовтом и Орденом,

Да, скорее всего Ягеллу новости о намечающемся ударе достигнут достаточно рано. Убедившись что союз с Москвой не приносит дивидендов, не действуя на практике наступления Орды, сделает новый "финт с ушами" в том духе как они не раз умели с двоюродным братцем, перекинется к папистам, зашлет эмиссаров в Гнездно, в Краков, в Рим, может и Новгород откликнется(литовская и московская партии в некотором роде заодно). Сделает новые уступки Ордену в Жемайтии, уравновешивая немцев ориентацией на полонизацию и церковной унией с Гнездно.Только женившемуся на Марии Сигизмунду в это время очень нужна "маленькая-победоносная" кампания для упрочнения своего положения, панству закрепление Галичины и Волыни за собой, хотя в целом она ограничится от 500 польских рыцарей(как на Ворскле) и до тысячи если к походу присоединится Сигизмунд(возможно если бы конфликт затянулся или подготовка Тохтамыша заняла больше времени чем до августа-сентября 85го, в крестовом походе на татар успеют поучаствовать и другие члены анжуйско-люксембургской монархии, чехи, венгры, моравы, северогерманцы, нанятые на  золото чешские и силезские наемники, если Ягелло успеет с зимы развернуть пропагандистскую кампанию). Витовт за лишний год войны за Орден колаборантом может окончательно потерять доверие жемайтской знати, смиренно согласившись и на "русскую половину" отцовского удела "сожжет замки"  хотя конечно маловероятно что Ягелло в это поверит полностью, чтобы оставить его дома, скорее всего, он возьмет дружину Витовта с собой на Днепр.

Если за время "дипломатической подготовки" похода Тохтамыш уверится что "завербовал" не только трех старших Ольгердовичей, но и Витовта - тогда он точно может пойти на Вильну "изгоном", таким же стремительным рейдом как на Москву в 1382. Ибо будет уверен не только в том, что киевско-северскую "украйну" пройдет беспрепятственно по дружественной территории, но и в том что с его вступлением в Белую Русь на Ягайлу обрушатся удары еще с двух сторон.

Что понимается под "стремительным изгоном", как я понимаю у Тохтамыша есть только короткий отрезок времени перед готовящимся противостоянием с Тимуром, то есть вопрос нужно решать наверняка одним мощным ударом достаточно многочисленной рати, а не малый набег как повезет, от этого же будет зависеть и участие старших ольгердовичей, если они пришли к Тохтамышу им нужно вырубать Ягеллу гарантировано, но делать всю работу за Тохтамыша они не будут и сразу развернутся если увидят что татары пришли чисто пограбить. Потому как Тохтамыш то уйдет, а они останутся

А вот тут возможен уже "финт ушами"  уже от Витовта, ведь он интриган не хуже, и так же с легкостью менял сторону. Выступив в свой невольный поход, он начнет в тайные переговоры с Тохтамышем и в острый момент битвы ударит в спину двоюродному брату. Такой беллетристикой получаем обрыв мостов Витовта с поляками и католиками вообще(третий раз паписты ему уже верить не будут), тесную диархию со Андреем и православие Литвы.

 

[LokaLoki]

То есть Витовт и Орден атакуют татар, не смотря на то что те пришли воевать с Ягайлой и вполне готовы "говорить" с Витовтом

Имхо - кто предложит лучше, с тем Витовт и будет. Лучше не обязательно больше, скорее, надежнее.

Вот если бы хан был уверен в том, что и Витовт на его стороне - такой ход был бы беспроигрышным.

Но есть риск, что Витовт откажется и предупредит Ягеллу, Сигизмунда, Карла Венгерского и далее везде.

Как вассал Ордена? Кранты ВКЛ, вы раскроили ее аж на три части.:grin:

Вопрос в том, не самый ли это выгодный вариант для Орды и Ордена. И может ли Тохтамыш это все "просчитать", чтобы на него вывести.

- тогда он точно может пойти на Вильну "изгоном", таким же стремительным рейдом как на Москву в 1382.

Если будет уверен, что Витовт не предаст и согласится на предложение.

Вопрос только - что придется дать Витовту и что Ордену?

Орден, который договаривается с сарацинами о разделе христианских земель, пусть и схизматиков? А Европа поймет?

Витовту - вероятно, хватит Трокайского княжества и куска Волыни, возможно, Новогрудок с окрестностями, но это уже может быть и перебор.

Ягелле в вакууме может наверно и правда лучше отсидеться в Вильно, но Великий князь Ягелло должен прикрыть свои домены и немногих оставшихся вассалов на Белой Руси

Пример Дмитрия Донского, вроде бы, показывает, что не обязательно.

Владимиру хотите сказать

Владимира я включил в "монгол", третий брат, вроде, Дмитрий - Брянский или какой он там.

это который спровадил его к немцам испугавшись Ягеллы?

Вчера испугался - завтра согласится, еще и Сигизмунда позовет, и венгров. Да и с немцами можно передоговориться.

у Тохтамыша есть только короткий отрезок времени перед готовящимся противостоянием с Тимуром

Кажется, противостояние как раз и начинал Тохтамыш - Тимур пока что хмурится, но войной идти не хочет. Ну, монеты там Тохтамыш чеканит с "вызовом", ну с Хорезмом заигрывает, но на Кавказ, вроде, еще не ходил, и на Хорезм тоже. В смысле, пока Тохтамыш не начнет, войны не будет, стало быть, можно отложить, подождать, пока Тимур в другой какой поход уйдет.

Сигизмунду в это время очень нужна "маленькая-победоносная" кампания

Но против монгол если и получится "победоносная", то вряд ли получится "маленькая". И если сам Сигизмунд этого не поймет, ему объяснят "можновладцы", и звать будут не пять сотен, а всех, кто есть, плюс Карла Венгерского.

И Тохтамыш это тоже должен понимать. И поэтому

скорее всего Ягеллу новости о намечающемся ударе достигнут достаточно рано.

Для Тохтамыша ставит под угрозу всю его кампанию.

Имхо - логичнее всего поход в 1385м, сразу после ожидаемого завершения кампании Орден против Ягеллы, когда обе стороны будут ослаблены и не готовы к переговорам. Жечь-грабить Минское и соседние княжества, желательно, "в ноль", чтобы подорвать могущество и денег получить сразу и много, чтоб на войну против Тамерлана хватило, - наверное, и правда логичнее, чем переть на Вильно, а уже из Минска можно и с Витовтом "поговорить".

И опять получается распил ВкЛ на троих - если только Ягелла сам не сунется на верную гибель. А он, как мне кажется, не сунется, уж лучше вассалов потеряет. И, возможно, Тохтамышу и правда выгоднее смирившийся Ягелло Виленский (а куда он денется?) и лояльный Андрей Полоцкий, с Витовтом Трокским на заднем фоне.

Тогда из условного Минска можно "говорить" и с Ягелло, и с Андреем, и с Витовтом, всех призвать в ставку хана и раздать земли и ярлыки.

[wizard]

а не примет ли Паламизм русская церковь?

О Преподобном Сергии Радонежском написано и сказано больше, чем о других русских святых. Вряд ли стоит этому удивляться: личность Преподобного столь широка и масштабна, что и тысячи бесед не хватит для разговора о ней. Подобно тому, как изумруд можно рассматривать часами, под разным углом, наслаждаясь его красотой - так и светлый образ игумена земли Русской дарит нам неисчерпаемое духовное научение. А если сравнивать один драгоценный камень с другим? Тогда впечатление еще острее, и наслаждение еще выше. Сегодня, в день памяти Преподобного, хотелось бы в очередной раз поучиться из жития подвижника, но специально оттенить мысль некоторым  сравнением. Давайте мысленно поставим рядом с Сергием другого великого святого Православной Церкви, его современника  – святителя Григория Паламу. Соотнесение особенностей их подвига дает пищу для некоторых размышлений.

Сергий и Григорий - два солнца, просиявшие в XIV веке. Между ними есть как сходства, так и различия. И тот, и другой – исихасты, достигшие высот духовной жизни, созерцавшие Фаворский свет. Оба имеют огромное влияние на историю Церкви. Григорий философски обосновал и в деталях описал практику исихазма, богословски объяснил феномен нетварного света, подытожил святоотеческое учение о Святом Духе, провел четкую грань между западной и восточной христианской мистикой. Сергий – создатель духовно-культурного идеала Святой Руси, возобновитель общежительного монашества на нашей земле, основатель русского старчества, духовный собиратель русского народа, «совесть» отечественного Православия. Труды Григория содержат богословский критерий православной духовной практики; подвиг Сергия обозначил духовно-нравственные основы русской святости, культуры, жизни.

Что же дальше – спросит кто-нибудь? А дальше просится для обдумывания интересный факт. Дело в том, что Григорий подробно описал свой опыт в книгах, а Сергий не написал ни строчки. Первый запечатлел свое боговидение в слове, второй явил его исключительно личным примером и немногими устными наставлениями.

Здесь уместно вспомнить о разнице восприятия христианства греками и нашими людьми. Греческая культура изначально словесна, диалогична, полемична. Христианство, как новое вино, наполнило старые мехи греческой культуры, не прорывая их, - и в то же время, не теряя своей внутренней идентичности. Форма наполнилась новым содержанием, и первозданное христианство первых веков вдруг явилось миру в новой одежде греко-римской культуры. Апостольская Церковь заговорила на языке философии, и выразила христианские богословские идеи, пользуясь старыми формами античного искусства. Религиозный опыт попросился в слова, и лег на бумагу, выраженный категориями мысли Аристотеля и понятийным аппаратом неоплатонизма. В четвертом веке Римская Империя, плавно изменяющаяся в Византию, вдруг наполнилась горячими богословскими спорами – и вела их на протяжении сотен лет. Столетия вероучительных прений дали миру откристаллизированное христианское учение, четко сформулированные догматы.

На Руси всего этого не было. Христианство пришло туда, где не было ни форм, ни содержания. Была лишь ищущая истины русская душа, с благодарностью откликнувшаяся на дар Божий - Церковь Христову. Появилось то содержание, которому только впоследствии предстояло обрести форму – и она вскоре родилась в образе домонгольской Руси. Затем наступила тьма татарского ига, через сто с лишним лет снова просветившаяся явлением Преподобного Сергия. В дебрях северных лесов зажглась лампада Святой Руси, чтобы уже не гаснуть.

В историческом смысле Григорий – это квинтэссенция и словесное выражение духовного опыта Византии, а Сергий – носитель содержания, давшего начало форме, причем грандиозного масштаба. Григорий – плод тысячелетней византийской монашеской традиции, а Сергий – корень русского общежительного монашества (почти исчезнувшего после разрушения Киева). Итак, перед нами зрелый плод Византии и корень-начаток Руси. Один пишет, говорит, спорит; другой большей частью молчит. Потому что у них разная миссия, хотя внутренняя суть и одинакова. Просто одна земля уже дала плод, а в другую вновь нужно было пересаживать корень.

Поэтому Сергий не столько говорит, сколько являет. Поэтому русская церковная культура того времени почти не имеет словесного выражения – это в основном иконы и храмоздательство. Древняя Русь свидетельствует молча. Писать, говорить, спорить будут потом. А тогда имело место переживание безмолвной встречи с Богом в тишине сердца. И это – первое и главное, без которого не наступит все остальное. Вначале опыт, потом слово. Прежде переживание веры, а потом спор о ней. Сперва благодатное озарение Духа, а потом философия.

О чем мы говорим? О смысле жизни, друзья. Именно это – смысл жизни, вектор и направление ее обозначил Преподобный Сергий для страны, которая не случайно была названа Святой Русью, а ее жители – крестьянами (христианами).  На все последующие века великий печальник нашей земли начертал личным примером смысл и задачу человеческого бытия вообще, и духовный путь развития русского общества в частности. Или Русь будет стремиться к святости, или ее не будет. Или она пойдет путем, указанным великим игуменом, или потеряется где-то на бездорожье.  

 

[Гость№56]

Спрошу о приземлённых вещах:

- Правильно ли я понял, что ситуация в ВКЛ в АИ нестабильная, и полноценно надеяться на кого-то нельзя. Кто больше даст/предложит - к тому и переметнётся враг или ты сам. И ни у кого нет достаточно сил, чтобы задавить противника в одиночку.

Но тогда получается, как сказал LokaLoki, распил ВКЛ: так можно и самому не ослабнуть и хоть что-то да получить.

 

По Паламизму и Руси

Мне только интересно, а не должно ли изменение истории в Византии сказаться на Руси, и на каноническом общении (я правильно выразился?).

И, уважаемый wizard, Вы хотите столкнуть Паламистическую Византию с Ортодоксальной Русью?  Так говорите прямо и открыто. Зачем такие круги делать?

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Гость№56

[wizard]

В РИ палама победил ввиду тех эсхатологических настроений которые господствовали в Византии.

В Византии здесь он не победит поскольку почвы для Ожидания конца нет.

но в связи с этим возник вопрос не победит ли учение Паламы на Руси. там то эсхатологии и ожидания конца много. Страна еле отбивается в кольце абсолютных врагов.

В РИ паламизм победил и там и там.  Если Византия отвернет Паламу а епископат и монашество на Руси наоборот не будет ли во Вселенской церкви радикальное крыло в виде Русской церкви?

[sigulin.maxim]

столкнуть Паламистическую Византию с Ортодоксальной Русью?

наоборот

[moscow_guest]

но в связи с этим возник вопрос не победит ли учение Паламы на Руси. там то эсхатологии и ожидания конца много. Страна еле отбивается в кольце абсолютных врагов

Вряд ли Владимирская Русь пойдёт напрямую против Византии, как ни крути, а её митрополит подлегает Патриарху. Ну а самое главное: Византия здесь для православной Руси - истинный "сияющий град на холме" и с его мнением будут считаться.

Впрочем, нельзя исключать распространения на Руси паламизма в качестве мистической секты, до поры до времени терпимой Великим Князем.

[Georg]

Я предполагал что в 85-86гг в конфликте Ягелло-Витовта наступит некая пауза, как хотел коллега ЛокаЛоки "вопрос Витовта будет временно решен", Витовт выдохнется и согласится на Городельско-Брестскую "половину" которую Ягелло ожидая татарского вторжения с готовностью уступит.

Это только если Тохтамыш будет долго собираться. Так-то я исхожу их того что на момент начала Тохтамышем подготовки кампании Витовт еще тусуется у немцев.

Что понимается под "стремительным изгоном", как я понимаю у Тохтамыша есть только короткий отрезок времени перед готовящимся противостоянием с Тимуром, то есть вопрос нужно решать наверняка одним мощным ударом достаточно многочисленной рати, а не малый набег как повезет

Такой же поход как на Москву в 1382. Там ведь тоже рать была отнюдь не "малая", раз Донскому оказалось "не с кем стать" против нее. Но темпы ее продвижения впечатляют.

Ну и это.... если собирать "силу тяжкую" а-ля Мамай перед Куликовым - это гарантированно означает что и противник успеет подготовиться, Ягайло успеет договориться с Витовтом (пусть даже ценой Тракая) и выпилить Андрея из Полоцка; тогда Орду встретит практически консолидированная рать ВКЛ, возможно при поддержке немцев а то и ляхов (у которых такая активность Орды на западном направлении вызовет резонный страх за Галичину), да и с Москвой действия скоординируют. Тохтамышу такая война вообще нужна?

 

Собственно Тохтамыш только и может решить "литовский вопрос" одним стремительным ударом а-ля 1382 с расчетом на поддержку союзников внутри ВКЛ. Поход "в силе тяжкой" скорее всего обречен на провал, ибо противник успеет подготовится а потенциальных союзников на севере (Витовта и Андрея) - "нейтрализовать" добрым словом или пистолетом.

 

Если шансов на успех "изгона" нет - какой смысл тогда Тохтамышу огород городить? Чтобы потом воевать с Тимуром, имея в тылу разъяренных литвинов и подзуживаемую ими Москву? Тут даже новый рейд на Москву не поможет - ибо Дмитрий может уйти в Литву и вернуться с литовской ратью когда Тохтамыш увязнет в войне с Тимуром (что эта война будет - Тохтамыш уже знает, бо он сам ее и развязал). Посадить во Владимире иного великого князя - означает лишь ввергнуть Владимирскую Русь в хаос и лишиться стабильного поступления дани в прежних объемах - при полном отсутствии гарантий от возвращения Димитрия с литовской поддержкой (что будет означать уже полную утрату контроля над Русью).

 

 

Такой беллетристикой получаем обрыв мостов Витовта с поляками и католиками вообще

Беллетристика нам, коллеги, не нужна. Нужен наиболее вероятный вариант.

 

Имхо - кто предложит лучше, с тем Витовт и будет. Лучше не обязательно больше, скорее, надежнее.

Ну строго говоря именно изгнание Ягайлы для Витовта надежнее. Андрей-то на Троки точно претендовать не будет.

 

Орден, который договаривается с сарацинами о разделе христианских земель, пусть и схизматиков?

Речь в моей фразе шла о договоре не Ордена с татарами, а Ягайлы с Витовтом и Орденом.

Но есть риск, что Витовт откажется и предупредит Ягеллу, Сигизмунда, Карла Венгерского и далее везде.

О чем и речь.

Если будет уверен, что Витовт не предаст и согласится на предложение.

Угу.

третий брат, вроде, Дмитрий - Брянский или какой он там.

Мне до сих пор не понятно, "какой он там" на первую половину 1380ых - встречались данные что сидел он уже в Чернигове, а в Брянске Роман Михайлович из Ольговичей.

Вопрос в том, не самый ли это выгодный вариант для Орды и Ордена. И может ли Тохтамыш это все "просчитать", чтобы на него вывести.

А как его можно заранее просчитать?

Имхо - логичнее всего поход в 1385м, сразу после ожидаемого завершения кампании Орден против Ягеллы, когда обе стороны будут ослаблены и не готовы к переговорам. Жечь-грабить Минское и соседние княжества, желательно, "в ноль", чтобы подорвать могущество и денег получить сразу и много, чтоб на войну против Тамерлана хватило, - наверное, и правда логичнее, чем переть на Вильно, а уже из Минска можно и с Витовтом "поговорить". И опять получается распил ВкЛ на троих - если только Ягелла сам не сунется на верную гибель.

А в итоге все равно "распила на троих" не получится.

Посудите сами - Витовт забирает всю Кейстутову "вотчину", Андрей точно заграбастает наследие матери - Витебско-Торопецкое княжество. Минский и Свислочский уделы пускай и остались за Ягайлой, но спущены на головешки. Отстается только собственно Виленско-Кревские земли как единственная оставшаяся у Ягайлы материальная база. Оно того, жизнеспособно хоть чуть в окружении Витовта и Андрея? И долго ли просидит голый как сокол Ягайло в Вильне после того как хан уйдет? Авторитет-то у него, после того как спрятался от татар, будет ниже плинтуса - искренней верности вассалов уже нет, а покупать ее нечем. Тут ведь простите даже у Андрея хватит сил захватить Вильно. А Витовт, оказавшись в положении сильнейшего, не захочет посчитаться за родителей? Да и это..... Витовту еще немцев из их замков в Жмуди и Понеманье выгонять, а с таким соседом как Ягайло, памятуя о судьбе отца, стрёмновато как-то. Андрей выглядит более надежным партнером.

 

Тогда из условного Минска можно "говорить" и с Ягелло, и с Андреем, и с Витовтом, всех призвать в ставку хана и раздать земли и ярлыки.

Дык не факт что приедут. А ну как договорятся против злых татаровей - тактически?

 

Впрочем Тохтамышу полагаю будет уже пофиг - развернется и уйдет с добычей и пленными. В сущности он и без ярлыков и вассалитетов цели своей уже достиг - Ягайлу радикально ослабил, ВКЛ в распрю вверг, добычу взял. Как теперь Гедиминовичи распилят Литву - ему не то чтобы не важно, но не критично.

там то эсхатологии и ожидания конца много

Чего?

е победит ли учение Паламы на Руси

Коллега, я вам задам простой вопрос. В РИ оно вроде бы как "победило на Руси" вслед за своей победой в Византии. Но вот ведь незадача - на Руси исихазм как монашеская практика заметно существовал лишь до тех пор, пока поддерживалась оживленная связь с Византией, а особенно с Афоном. Когда в XV веке эта связь была разорвана, а вслед за тем сошло со сцены и поколение русских духовных деятелей, приобщавшихся к исихастской традиции непосредственно из византийских источников (поколение Нила Сорского) - исихазм вдруг куда-то пропал. Пропал так основательно, что в XVI-XVII веках его влияния в России днем с огнем не сыскать, а в XVIII веке, когда церковное единство и активное общение с греческой церковью было восстановлено, происходит возрождение практики умной молитвы в той же Оптиной Пустыни - но происходит оно через повторное влияние Афона, через Молдавию и Украину, посредством учеников старца Паисия Величковского.

 

Что же касается паламизма как догматической и философской доктрины - в русских письменных источниках его вообще не заметно кроме канонизации Паламы - да и то в России XVI-XVII веков этого святого в упор не замечали.  Философская рецепция паламизма так и не произошла в дореволюционной России - она произошла только в философской "белой диаспоре" 1920ых. И это был не реальный исторический паламизм а "суп супа того супа", русский философский новодел. Все восторгались и восхищались, но подлинники никто не читал, а переводов было с гулькин нос. (С 1990ых годов учеными типа Полемиса или Димитракопулоса издано множество оригинальных текстов, появилось множество научных работ, и картина "исихастских споров" только сейчас стала более-менее адекватной.)

 

И так вопрос - каким образом паламизм, в РИ существовавший на Руси лишь до тех пор, пока ее связывала активно циркулировавшая "пуповина" с паламитской Византией, а после перерезания сей пуповины тихо умерший, может вообще появиться на Руси в отсутствии паламитской Византии? И тем более - возобладать, да еще и в ситуации конфликта с Византией? Фантастика ж ненаучная.

 

Григорий философски обосновал и в деталях описал практику исихазма, богословски объяснил феномен нетварного света, подытожил святоотеческое учение о Святом Духе, провел четкую грань между западной и восточной христианской мистикой.

Замечательный текст. Показательный.

 

В "широких кругах" православных современной России паламизм превратился в "шибболет" для опознания "своих"; при несогласии зачастую сразу же раздается "ату еретика".....

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Georg

[wizard]

я взял текст от преподавателя Киевской духовной академии и активного проповедника Почаевской и Киевкой лавры. В ТСЛ на этот текст ответили примерно так же как и Вы.

я в общем хотел узнать ваше мнение. значит Паламе не бывать в отцах церкви. Любопытно. влияние бабочки будет оочень мощным.

[LokaLoki]

Речь в моей фразе шла о договоре не Ордена с татарами, а Ягайлы с Витовтом и Орденом.

Пардон, не понял. Ордену Ягайло может что-то уступить, хоть Полоцк, который все равно не надежен. Это если переговоры будут.

Минский и Свислочский уделы пускай и остались за Ягайлой, но спущены на головешки. Отстается только собственно Виленско-Кревские земли как единственная оставшаяся у Ягайлы материальная база.

На 1385ый (потенциальный), насколько я понимаю, даже Гродно все еще не у Витовта. То есть, может быть, у него, в случае успешной кампании 1385го - но если монголы придут после кампании, то еще не понятно, в чью пользу закончится год.

Вероятно, "поделят на двоих", но вряд ли быстро. Ягайло запросто креститься в католики и пойдет под Орден - с потерей части земель в пользу Андрея (и, возможно, Польши), но с сохранением хоть чего-то. Ордену, вероятно, два слабых князя выгоднее, чем один сильный. А если Витовт попробует "дернуться" - попадет под тройной удар Ордена, Сигизмунда и Ягайлы. Если, конечно, младшие Ольгердовичи не передерутся после поражения от Тохтамыша.

С другой стороны, на это все нужно время, если Витовт ориентируется и быстро - он вполне забирает под свою руку наследие отца, а Андрей с братьями гоняет Ягайлу по лесам и болотам Литвы. После чего получается "зеркало": Орден требует от Витовта, чтобы тот выделил удел Ягайле, а Витовт с опорой на Андрея начинает войну.

Правда, в этом случае Витовт попадает под угрозу похода Сигизмунда в помощь Ордену, и, вероятнее, дергаться не будет.

что эта война будет - Тохтамыш уже знает, бо он сам ее и развязал

А в каком году он успел? По тому, что я находил, непосредственно война - это конец 1385го, до того "разборки", которые, в принципе, можно закончить миром, потому что самому Тамерлану, война, как кажется, не нужна.

[wizard]

это борьба над торговыми путями

Сыгнак/Ургенч--Хаджи-Тархан (Астрахань)--Тана против Тебриз--Трапезунд.

на падающем рынке.

Тохтамыш--1 вариант, Тимур--2

[Georg]

А в каком году он успел? По тому, что я находил, непосредственно война - это конец 1385го, до того "разборки"

Сорри, неясно выразился. Имелось в виду "развяжет", "замыслил развязять", "готовится развязать".

 

которые, в принципе, можно закончить миром, потому что самому Тамерлану, война, как кажется, не нужна

Тамерлану - не нужна. Самому Тохтамышу лично - возможно тоже не нужна. Но элита объединенной Золотой Орды разве смирится с тем что какой-то там барлас объединяет под своей рукой все наследие Чагатаидов и Хулагуидов, включая исконно джучидский Хорезм и издревле оспариваемый Джучидами Азербайджан? После краха ВШП былые доходы от караванной торговли исчезли; и золотоордынской знати для возвращения "былого величия" необходима власть над богатыми и торговыми регионами юга, которые все гребет под себя Тимур.

Ордену Ягайло может что-то уступить, хоть Полоцк

Так Ордену не Полоцк, а Жмудь нужна.

На 1385ый (потенциальный), насколько я понимаю, даже Гродно все еще не у Витовта. То есть, может быть, у него, в случае успешной кампании 1385го - но если монголы придут после кампании, то еще не понятно, в чью пользу закончится год.

Если Витовт захватит Троки - думаю Чёрная Русь просто "упадет"  под него. Тамошнее боярство - давние вассалы Кейстута; а тут еще татары рыщут поблизости, и защитить от них край Ягайло уже показал что не может. Витовт - ежели немцы с ним - выглядит уже надежнее.

 

Вероятно, "поделят на двоих", но вряд ли быстро. Ягайло запросто креститься в католики и пойдет под Орден - с потерей части земель в пользу Андрея (и, возможно, Польши), но с сохранением хоть чего-то.

Это долгий процесс. Ежели орда у Минска - события резко ускорятся, с Польшей переговоров даже толком начать не успеют, а Мазовия за Витовта.

С другой стороны, на это все нужно время, если Витовт ориентируется и быстро - он вполне забирает под свою руку наследие отца, а Андрей с братьями гоняет Ягайлу по лесам и болотам Литвы. После чего получается "зеркало": Орден требует от Витовта, чтобы тот выделил удел Ягайле, а Витовт с опорой на Андрея начинает войну.

Как-то так.

Правда, в этом случае Витовт попадает под угрозу похода Сигизмунда в помощь Ордену

Сигизмунд нападет на Витовта не ранее, чем будет уверен что Тохтамыш меж тем не пойдет на Краков, как давеча на Вильну. Пока Тохтамыш не увяз на югах в войне с Хромцом -  разве нет у Андрея и Витовта, учитывая массовую поддержку жемайтов, хороших шансов выкурить немцев из большинства новых замков? Они вроде деревянные пока.

 

Изменено 3 Dec 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Но элита объединенной Золотой Орды разве смирится с тем что какой-то там барлас объединяет под своей рукой все наследие Чагатаидов и Хулагуидов, включая исконно джучидский Хорезм и издревле оспариваемый Джучидами Азербайджан?

Нет, если так посмотреть. Но, я думал, им плюс-минус год в масштабах вечности не так критичен. Не начнут в 1385м, начнут в 1386м. Возможно, были причины торопиться, я Орду, к сожалению, знаю не слишком хорошо.

Так Ордену не Полоцк, а Жмудь нужна.

Так Жмудь уже Витовт отдал, и "ответственный" за Жмудь тоже Витовт. Ягайле нужно что-то "сверху" предлагать - или Полоцк, или Псков, или Витебск, чтоб от Москвы отгородиться. Но в случае "Тохтамыш уже под Минском", как кажется, срабатывает вариант "Что тут думать? Драпать надо!"

Если Витовт захватит Троки - думаю Чёрная Русь просто "упадет" под него.

После похода монголов - да, наверное.

Сигизмунд нападет на Витовта не ранее, чем будет уверен что Тохтамыш меж тем не пойдет на Краков, как давеча на Вильну.

Не уверен. Венгры помнят, как "гоняли монголов" полсотни лет тому. Если Сигизмунд договорится с Карлом Венгерским - вряд ли его остановят "какие-то монголы". Он вон в РеИ и на османов Крестовым пошел под Никополь - если я правильно понимаю, степень безумия где-то рядом.

Но если Сигизмунд идет на "промонгольскую" Литву, а монголам приходится идти спасать вассала - война с Тамерланом снова откладывается

разве нет у Андрея и Витовта, учитывая массовую поддержку жемайтов, хороших шансов выкурить немцев из большинства новых замков? Они вроде деревянные пока.

Наверное, надо смотреть, что там на Западе в это время творится. И что Витовту и Андрею выгоднее - выкуривать немцев, или наоборот, опираться на немецкие и прочие католические щиты.

Не уверен, что для Витовта "крышевание" Тохтамышем выгодно в 1385м: монголы далеко, католики - рядом. У Витовта ресурсов маловато против Ордена и Польши воевать. Вместе с Польшей против Ордена - да, но Сигизмунда уговорить надо возвращать "исконно польские земли". Плюс, похоже, выходит, что Ягайла сидит в Ордене, и если Витовт уходит "под монголов", Орден начинает войну с опорой на Ягайлу и верную ему часть Литвы - Вильно-Крево, возможно, Новогрудок.

Витовту в союзе с Андреем - возможно, и получится остановить Орден и даже немного вернуть. Но РеИ история показывала - даже при Кейстуте и Ольгерде тевтонцы шли на восток, понемногу, но все же. А в АИ Литва ослаблена усобицей и наездом татар, плюс Польша легко пойдет на союз с Орденом. А если Польше за помощь против Литвы вернут какие-то земли - так там вся польская рать радостно побежит воевать-грабить.

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/23397596/Climate_Ecology_and_Power_in_the_Armenian_highlands_7th-11th_century

статья в целом подтверждает тезисы Георга об изменениях климата в Малой Азии с 5 по 15 век на примере окрестностей озера Ван

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/9458866/The_social_aspects_of_the_second_civil_war_in_Byzantium_1341-1354_

возможно, кому то пригодится

[Georg]

Нет, если так посмотреть. Но, я думал, им плюс-минус год в масштабах вечности не так критичен. Не начнут в 1385м, начнут в 1386м. Возможно, были причины торопиться, я Орду, к сожалению, знаю не слишком хорошо.

Да нет, на год Тохтамыш может отложить столкновение с Тимуром легко. Но не более - если он не начнет войну в 1386, то упустит Азербайджан (таково очевидно будет его видение).

 

Не уверен. Венгры помнят, как "гоняли монголов" полсотни лет тому. Если Сигизмунд договорится с Карлом Венгерским - вряд ли его остановят "какие-то монголы".

Венгров не будет. Для Карла Малого самое ценное - Хорватия, поэтому пока он не утихомирит Твртко - ни на что более отвлекаться не будет (поэтому и от претензий на Галич в пользу Польши откажется сразу). А война с Твртко за два года явно не закончится, тем более что Византия будет оказывать Сербии определенную поддержку (в ее интересах затянуть войну в Иллирии чтобы Карл снова не пошел на Неаполь).

Он вон в РеИ и на османов Крестовым пошел под Никополь - если я правильно понимаю, степень безумия где-то рядом.

С крестоносной армией, собранной из рыцарства половины Европы, а не с силами одного королевства.

Но если Сигизмунд идет на "промонгольскую" Литву, а монголам приходится идти спасать вассала - война с Тамерланом снова откладывается

Не, для Тохтамыша Азербайджан думаю важнее, а тянуть с ним, учитывая темпы успехов Тимура в Иране, больше нельзя. Сигизмунд правда на начало 1386 еще не знает что летом хан пойдет на Азербайджан

И даже при полной уверенности что войско польское наваляет поганым татаровьям - идти походом на Литву, имея в тылу Тохтамыша (о походе которого в Азербайджан еще ничего не известно), означает как минимум оставить татарам на поток и разграбление Галичину, прикрыть которую поляки в этом случае явно не успеют. Польша готова на эту жертву?

 

Вот поход Сигизмунда на Волынь в 1386 году выглядит естественным - и от татар свои границы прикрыты, и земли, на которые Польша давно претендовала, забираем. Причем забираем, пока литовские князья не могут вмешаться. Поляки такую инициативу примут на ура. Тогда как идти в литовские пущи ради того чтобы Орден утвердил свой сюзеренитет в Литве, а Польша не получила ничего - на такое паны не подпишутся.

Завоевав Волынь, можно и о том что севернее подумать - но то уже в следующем году. Когда кстати станет ясно что Тохтамыш больше не придет.

 

но Сигизмунда уговорить надо возвращать "исконно польские земли".

Я полагаю нереал - Сигизмунд, имперский курфюрст и брат императора СРИ, не решится начать войну с Орденом (если сам Орден ее не спровоцирует, но думаю там дурных нэма) - это грозит ему потерей поддержки брата, обструкцией со стороны германской знати и лишением надежд когда-нибудь самому сесть на трон СРИ. Надежд на союз с Польшей против Ордена у Литвы теперь нет ни малейших.

выкуривать немцев, или наоборот, опираться на немецкие и прочие католические щиты.

То есть полагаете Витовт останется католиком и вассалом Ордена, и будет смотреть как немцы осваивают Жмудь, а так же помогать Ордену возвращать Ягайлу в Вильно и при необходимости воевать за это с Андреем? (бо Орден этого потребует). Это собственно ключевой вопрос в данном раскладе, и я ответить на него не компетентен....

 

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Georg

[Гера]

По второму кругу пошли не? все варианты посмотрели, в общем верить нельзя никому,все предадут, продадут, всё слишком шатко и переменчиво, таков кризис "удельной системы Гедиминовичей" , дальнейшие разговоры бессмысленны, тут уж как сам автор решит, в эпоху перемен какой ход событий не покажи, все они одинаково возможны

ясно что "федерация Гедиминовичей" изжила себя, конструируя новую диархию Витовт-Андрей или может Витовт-Ягайло вопрос не решается, он лишь загоняется внутрь до следующего династического кризиса(вероятно  в 1430х или раньше, в случае Андрея) и тогда снова смута и гражданская война. Литве нужно было за пару десятков лет перескочить из практически удельноплеменного состояния в форму феодального государства, то что другие преодолевали за пару веков(а Россия благодаря игу поджалуй и четыре). Получался один выход, совершать "перестройку" опираясь на внешние ресурсы,  Ягайло относительно успешно произвел вестернизацию как полонизацию, и то со многими болезненными реакциями и конфликтами, которые покажутся однако детским лепетом по сравнению с орденской супрематией, могущей осуществляться только его прямым военно-административным аппаратом, что неприемлемо для уже относительно развитых аллодиальных литово-белорусских элит. Православный вариант не в состоянии охватить всю Литву, его поддержат только уже потенциально подготовленные и явно лояльные регионы, Москва пока очевидно институционально незрела и зависима от Орды чтобы выступить донором, Византия могла бы, но пока слишком опосредована.

Потому то я и предлагал свой "бархатный" вариант, проходит та же несколько менее явная полонизация через Витовта, и даже Ягеллу(или Ягелла промежуточный вариант),  явно православные регионы во главе со старшими Ольгердовичами уходят в свободное плавание.  Витовт хоть и агент Польши, но полновластный Великий князь без всяких диархий, с большей степенью свободы от Польши и способен противостоять Ордену с некой минимальной польской поддержкой, реформы более постепенны и проводятся не непосредственно из Кракова, от чего восстала литовская знать в реале найдя вождя в Витовте, напомню что вторая острая фаза гражданской войны наступила когда Ягелло попытался управлять Литвой из Кракова(чуть ли не запертый там королевским магнатским советом), а страну наводнили поляки заняв все маломальские "места", относительно разобщенные литовские элиты увидели свое ущемление, сопротивление коей тем больше росло, чем больше в стране появлялось польских гарнизонов. Здесь такого очевидно быть не может, Витовт(и Ягелло) сидят на своих вотчинах(пусть и признавая относительный феодальный сюзеренитет Польши), значит конфликтов и недовольства элит будет на порядок меньше, потому и предположил скорый конец гражданской войны. А стабилизировавшись такая Литва и скоро один на один вполне способна остановить притязания Ордена.

но увы

Там ведь тоже рать была отнюдь не "малая", раз Донскому оказалось "не с кем стать" против нее. Но темпы ее продвижения впечатляют.

понятно, если так то вопроса нет

Впрочем Тохтамышу полагаю будет уже пофиг - развернется и уйдет с добычей и пленными. В сущности он и без ярлыков и вассалитетов цели своей уже достиг - Ягайлу радикально ослабил, ВКЛ в распрю вверг, добычу взял. Как теперь Гедиминовичи распилят Литву - ему не то чтобы не важно, но не критично.

с такой позиции поход Тохтамыша все таки состоится, не выкруживая и выжидая долго, ударит, возьмет добычу, а дальше пусть между собой сами разбираются. Собственно я так понимаю его внутрилитовские расстановки не больно интересуют. Ему от самой Литвы требуется в принципе только подтверждение "выхода" с Юго-Востока,  с Чернигово-Северской и Киевской Руси, что собирался при Мамае и на который претендовал Тохтамыш, судя по грамоте 93го(вполне вероятно он в Тохтамышеву пользу собирался в эти сроки и в реале).  Изначально же у него посыл демонстрация силы, прежде всего перед Москвой, "больно то на Литву не надейтесь". В варианте успешной тохтамышевой рати на Литву, Золотая Орда становится похоже посильнее, богатая добыча и возобновление литовской дани усиливают позиции Тохтамыша, у него побольше войск и знать полояльнее, но в Тимура мы верим

Так Жмудь уже Витовт отдал, и "ответственный" за Жмудь тоже Витовт. Ягайле нужно что-то "сверху" предлагать - или Полоцк, или Псков, или Витебск, чтоб от Москвы отгородиться.

Тевтонцам и уступок в Жмуди еще за глаза, не одно десятилетие переваривать, если могли бы проглотить они бы не шли в1390м на кондоминиум-соуправление Жемайтии с Витовтом(причем даже с участием местной жемайтской знати), а требовали тогда бы с него больших уступок. Отдавать Полоцк - так это сфера влияния Ливонского Ордена, организации родственной но все таки отдельной, чужого тевтонцы не возьмут

Я полагаю нереал - Сигизмунд, имперский курфюрст и брат императора СРИ, не решится начать войну с Орденом (если сам Орден ее не спровоцирует, но думаю там дурных нэма) - это грозит ему потерей поддержки брата, обструкцией со стороны германской знати и лишением надежд когда-нибудь самому сесть на трон СРИ. Надежд на союз с Польшей против Ордена у Литвы теперь нет ни малейших.

ну тогда хана Литве с потрохами, я то предполагал что Сигизмунд подпадет под влияние местных польских дел, а собственно польские интересы естественно противостоят орденским, их отношения после Калишского мира сродни холодной войне, пепел Гданьска еще стучал в вельможные сердца. Если же Сигизмунд больше маркграф Бранденбургский, чем Польский король-регент, то тогда хана Литве, этот фактор перевешивает всё что мы тут несколько страниц толчем, никакие финты ушами, окончательное православное крещение, Орда, Москва и Византия, ничего не спасет, съедят они всю Литву, может только до окраинных уделов старших Ольгердовичей не дотянутся, будет тогда действительно вот так

То есть полагаете Витовт останется католиком и вассалом Ордена, и будет смотреть как немцы осваивают Жмудь, а так же помогать Ордену возвращать Ягайлу в Вильно и при необходимости воевать за это с Андреем? (бо Орден этого потребует).

Один на один Орден не сможет навязать Витовту свою волю, в случае же крестного альянса Сигизмунда и Ордена ему больше ничего и не останется как быть их игрушкой

только я бы поменял местами, поправьте но вроде нет ни одного случая когда симпатии-антипатии Ордена как то влияли на внутренние расклады в СРИГН, аппелирование к папству со времени Западной Схизмы для королевских особ тоже уже мало что значит,  это Орден зависит от лояльности Сигизмунда а не наоборот, это Орден должен заискивать перед императорами и электорами Люксембургами

Изменено 4 Dec 2016 пользователем Гера

[Гера]

"Что тут думать? Драпать надо!"

а почему Вы думаете что он к тевтонцам побежит? у Витовта агентов там побольше, еще прирежут за всё хорошее. Почему не к люблинскому старосте с которым вроде задолго поддерживал отношения? оттуда в Краков