Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[wizard]

Вторая позиция заключается в следующем: «деспотство Русское» –  уродливое детище Сарайско-Константинопольской системы  искусственное образование, сидящее в зоне интересов Москвы, которая не остановится, пока стяги с Георгием Победоносцем не взовьются над Киевом.           

  С такой позицией можно поспорить сразу по многим пунктам:  

А) На момент возникновения деспотства Москва имеет очень ограниченные интересы и возможности в регионе, и заведомо не будет играть против союза Едигея с Византией (возможно, наоборот, Москва, а точнее поддержанные ей Ягайло и Андрей откроют еще один фронт против Сигизмунда и ударят по владениям Витовта; каких-то глобальных успехов они явно не достигнут, но могут подвинуть свои границы на запад и, в иделальном для себя  случае, займут Минск и Слуцк). Соответственно, мнением Москвы при создании деспотства вряд ли кто-то поинтересуется (да и почему Москва должна быть против – непонятно; Киев лежит далеко вне сферы ее интересов).

Б) По итогам войн в Литве в конце XIV века и династическим раскладом (с образованием Полоцко-Витебско-Смоленского княжества Юрия Звенигородского) Москва и так получает в свою сферу влияния намного больше территорий, чем способна переварить: верховенство Москвы признают и княжества Владимирской Руси (в широком смысле - включая Новгород, Псков и Рязань), верховские княжества, Смоленское княжество, Белорусские земли к востоку от Березины, а также значительная часть Северщины (в анализе коллеги Георга указано, что Москва непосредственно контролирует Брянск и Курск; из этого, я делаю вывод, что Москва получила контроль над значительной частью княжеств Корибута и Дмитрия; видимо большую часть земель севернее и восточнее слияния Сейма и Десны так что Стародуб, Новгород-Северский, Путивль и, возможно, Батурин являются ближайшими городами с Московской стороны границы). При этом, на начало XV века зависимость большей части вышеперечисленных территорий от Москвы чисто номинальная и пока Москва не подчинит их по-настоящему (а скорее пока  не присоединит большую их часть) думать о дальнейшем расширении бессмысленно. Рано или поздно московские Рюриковичи с этой задачей должны справиться, но это явно не должно произойти раньше чем к последней трети XV века. К этому моменту «деспотство Русское» успеет распахать черноземы и станет вполне серьезной региональной силой. Оно все равно будет значительно уступать Москве и по территории и по населению, но у него будет поддержка Византии и более благоприятная ситуация с кочевниками (Крымское ханство возникнет вряд ли, а путь через Дон кочевникам перекроет сама Москва, когда усилится). Нет, при отвлечении Византии, полном напряжении сил и удаче Москва теоретически может добиться серьезного успеха против Киева, но непонятно зачем Москве это нужно – вокруг хватает более доступных, менее зубастых и куда более удобных с точки зрения пиара противников.

  В) Кажется, что «деспотство Русское» будет весьма низко в списке приоритетных целей для Москвы. Я вижу этот список так:   i. Добиться фактического подчинения и поглощения территорий, попавших на начало XV века в сферу влияния Москвы и добиться полной независимости от Орды. Этой цели Москва добьется в идеальном для себя раскладе к последней трети XV века, в менее удачном для себя – к концу XV века.   ii. Максимально ограничить татарские набеги, установить контроль над всем течением Волги и Дона и организовать торговлю через них на Балтику. На первый взгляд, может показаться, что контроль за Доном может привести к конфликту с Киевом. Однако, по текущим раскладом Москва контролирует верховья всех притоков Дона, включая Северский Донец (контролируемый Москвой Курск находится как раз его истока). Таким образом, пока татарская угроза будет сильна, Левобережье Днепра будет полупустым форонтиром Киева. Прыгнуть к Дону, когда татарская угроза ослабнет, деспотство просто не успеет – Москва спустится по рекам заведомо быстрее.   iii. Для облегчения Балтийской торговли попытаться установить контроль над Западной Двиной и Ливонией.

1.Киев является наследственным владением Рюриковичей.

Династия Московских князей Рюриковичи. Их наследственный домен Переславль близ Киева.

Обоснование интересов  100%

я понятия не имею будет тут Едигей, не будет тут Едигея. я смотрю карту региона.

Шемячичи удерживают Смоленск в конце 14 века и на повестку дня выходит присоединение к Москве Полоцка и Витебска с Мстиславлем, что сразу дает Москве/Смоленску контроль Днепровско--Двинского пути, что при желании полностью обнуляет Торговлю любого гособразования в среднем течении Днепра. В 1360 Киев это деревня с частоколом в окружении руин города . население менее 5 000 человек.

В Константинополе идиотов нет. карты там есть.

2.  В чем будет заключаться поддержка Византии?

Чигиринские походы показали логистически неустранимые проблемы для в данном случае Византии. 

Если в регионе нет группировки византийских войск в количестве не менее 10-15 000 человек то на ее поддержку Москва положит с прибором, потмоу что войска из Москвы будут в Киеве раньше чем в Константинополе вообще про это узнают. 

и у Османов были порты тут портов нет. маршрут Доростол--Прут__Днепр--Киев для армии 15 века безумие.

Для Москвы при отсутствии унии Литвы и Польши задача решается в одно касание. а вот когда касание произойдет вот тут должны сложиться условия и первое из них отсутствие кочевого государства в Крыму. Только его наличие обесценивает присоединение Киева, потому что тогда проще ограничиться Черниговом, Путивлем и Новгород_Северским и придушивать днепровско--двинский маршрут, а другого значимошо пути для Киева нет.

Без османов татарские государства региона будут уничтожены к 1430-м годам максимум.

И Киев просто не успеет развиться в нечто серьезное. Пока татары тут он будет нищей деревней через которую будут ходить и татары и литовцы туда --сюда со всеми вытекающими.

а когда их не станет единственным источником  для повторного заселения будет Залесская Русь и Смоленск. 

 

[moscow_guest]

А поскольку, Киев если уж не союзник Москвы, то явно не ее непримиримый враг уровня «останется только один», каким было ВКЛ в РИ, в отсутствие подобных возможностей Москве очень мало смысла серьезно конфликтовать с Киевом.

+10!

[wizard]

После потери Полоцка и витебска ВКЛ и Днепрвский деспотат вообще значимыми противниками для Русского царства ( с 1430 примерно) не являются.

так мелкие шавки. А Польша в союзниках автоматом.

и вот как раз разменять Черную Русь на правобережье для Польши Русское царство может.

а ВКЛ будет вассалом Ордена.

[Georg]

Их наследственный домен Переславль близ Киева

Еще на 1395 Переяславля не существует. На Левобережье Днепра южнеее реки Осетр - улус Бек-Ярык-Оглана. Да и после того как край перейдет под сюзеренитет Олельковичей - там полуавтономное полутатарское княжество Кыятов, они же Глинские.

Шемячичи удерживают Смоленск в конце 14 века и на повестку дня выходит присоединение к Москве Полоцка и Витебска с Мстиславлем, что сразу дает Москве/Смоленску контроль Днепровско--Двинского пути

Не факт что такой Смоленск будет всецело следовать в фарватере политики Московских кузенов. Да, Шемячичи вымрут к середине XVI века, и край унаследуют государи московские - но до этого еще дожить надо.

В 1360 Киев это деревня с частоколом в окружении руин города . население менее 5 000 человек

И причем здесь состояние Киева на 1360ый год?

 

и у Османов были порты тут портов нет. маршрут Доростол--Прут

Зачем? Есть контролируемые Киевом порты Дашев в устье Буга и Олешье в устье Днепра.

придушивать днепровско--двинский маршрут,

Киеву от этого ни жарко ни холодно. Его "придушение" ничем не мешает Киеву продавать свой главный продукт - зерно - в Византию и прочее Средиземноморье. Главный приток кэша в Киев - именно от этого.

В Константинополе идиотов нет.

Есть. Я.

 

Теперь, коллеги, по существу:

вопрос про крымское ханство а почему, собственно, оно не возникнет в Аи? В качестве боевого хомяка византийцев

Я проанализировал ситуацию относительно западного крыла Орды после Едигея. Да, Орда распадается, но распадается довольно агрессивно, ибо знать кормить нечем, и чего бы пограбить смотрим. В РИ ханы Большой Орды Сеид-Ахмет и Кичи-Мухаммед неоднократно совершали грабительские рейды на Северщину и Киевщину. Собственно в РИ Крымское ханство и появилось как "боевой хомяк" - только литовский. При Хаджи-Гирее Крым набегов на Русь не совершал, но был верным союзником ВКЛ и защищал ее юго-восточные рубежи от набегов из Большой Орды. Только сменив сюзерена на Османов, Гиреи начали войны с ВКЛ.

 

В данной АИ набеги на Поднепровье из Большой Орды никуда не денутся, а следовательно Крымское ханство так же закономерно возникает - как совместный проект Византии и Киева. С первоначальной территорией такой же, как и в РИ при Хаджи-Гирее - Степной Крым и степь днепровского Левобережья южнее реки Самары. Севернее границы Киева от набегов будет прикрывать - тоже как и в РИ - другой "хомяк", княжество Глинских, занимающее бассейны Сулы, Псела и Ворсклы, с его смешанным тюрко-славянским населением, именующим себя тюркским термином "казак". Степной же регион Правобережья, между Днепром и Днестром до самого моря, очевидно будет принадлежать непосредственно Киеву, с портами Дашев (Очаков), Кочубеев (Одесса) и Олешье (Херсон).

 

В XV веке такая система будет вполне устойчивой. В XVI многое поменяется. Крым, априори вовлеченный в перманентное противостояние с Большой Ордой, которая, стабилизировавшись при Ахмате, является для него серьезной угрозой (в РИ Ахмат даже захватывал Степной Крым, и Менгли-Гирей тогда выгнал большеордынцев только с помощью турок) - детерминированно вступит в союз с Москвой Ивана III (или кто там вместо); совместными усилиями Большая Орда как и в РИ будет к началу XVI века разгромлена, Крым захватит ее наследие в Подонье и Предкавказье (как и в РИ; быстрее крымчаков туда все равно никто не успеет). И вот тогда - уже Крымское ханство станет реальной проблемой для соседей. Ибо в Византию христианских рабов не продашь, но ханство получает выход на рабский рынок уцелевшего Дар-уль-ислама - через Астрахань.

 

[sigulin.maxim]

ханство получает выход на рабский рынок уцелевшего Дар-уль-ислама - через Астрахань

ну это на порядок меньший объем сбыта получается?

[wizard]

В данной АИ набеги на Поднепровье из Большой Орды никуда не денутся, а следовательно Крымское ханство так же закономерно возникает - как совместный проект Византии и Киева. С первоначальной территорией такой же, как и в РИ при Хаджи-Гирее - Степной Крым и степь днепровского Левобережья южнее реки Самары. Севернее границы Киева от набегов будет прикрывать - тоже как и в РИ - другой "хомяк", княжество Глинских, занимающее бассейны Сулы, Псела и Ворсклы, с его смешанным тюрко-славянским населением, именующим себя тюркским термином "казак". Степной же регион Правобережья, между Днепром и Днестром до самого моря, очевидно будет принадлежать непосредственно Киеву, с портами Дашев (Очаков), Кочубеев (Одесса) и Олешье (Херсон).   В XV веке такая система будет вполне устойчивой. В XVI многое поменяется. Крым, априори вовлеченный в перманентное противостояние с Большой Ордой, которая, стабилизировавшись при Ахмате, является для него серьезной угрозой (в РИ Ахмат даже захватывал Степной Крым, и Менгли-Гирей тогда выгнал большеордынцев только с помощью турок) - детерминированно вступит в союз с Москвой Ивана III (или кто там вместо); совместными усилиями Большая Орда как и в РИ будет к началу XVI века разгромлена, Крым захватит ее наследие в Подонье и Предкавказье (как и в РИ; быстрее крымчаков туда все равно никто не успеет). И вот тогда - уже Крымское ханство станет реальной проблемой для соседей. Ибо в Византию христианских рабов не продашь, но ханство получает выход на рабский рынок уцелевшего Дар-уль-ислама - через Астрахань.

http://ipic.su/img/img7/fs/mishia-278.1445517307.gif

[Shnurre]

1.Киев является наследственным владением Рюриковичей. Династия Московских князей Рюриковичи. Их наследственный домен Переславль близ Киева. Обоснование интересов 100%

Ну это уж совсем преданья старины глубокой.
Примерно с таким же эффектом, можно говорить, что родовой домен Даниловичей - Ютландия (или откуда там пришел Рюрик) или Веллитери в Лацио (откуда пошли предки Августа, к которому Даниловичи возводили свой род). Нет, если реальные политические интересы сложатся так, что претензия будет необходима(как она была объективно нужна во время столетней войны против ВКЛ), то в Москве сразу вспомнят о вотчинах своих дальних предков. Но вот в то, что они будут пытаться вернуть эти вотчины вопреки собственным интересам, я не верю совершенно.

Шемячичи удерживают Смоленск в конце 14 века и на повестку дня выходит присоединение к Москве Полоцка и Витебска с Мстиславлем

Шемячичи действительно получают Смоленск в начале XV века, и могут унаследовать княжества Ягайло и Андрея Полоцкого к 1430м. Но при чем здесь, собственно,главная ветвь московских Рюриковичей?
Тем еще предстоит долгий процесс установления реального контроля над всеми землями, попавшими в их сферу влияния (РИ + Смоленск и Восточная Белоруссия + верховские Княжества и значительная часть Северщины). Процесс это долгий, раньше конца XV века Москва большей части своих целей явно не добьется, а значит не полезет на Киев до этого. А к этому моменту

В 1360 Киев это деревня с частоколом в окружении руин города . население менее 5 000 человек.

Киев и сам деспотат превратится из толком не  населенного фронтира во вполне богатое и  населенное княжество. Поэтому аргументы

Если в регионе нет группировки византийских войск в количестве не менее 10-15 000 человек то на ее поддержку Москва положит с прибором, потмоу что войска из Москвы будут в Киеве раньше чем в Константинополе вообще про это узнают.

и

И Киев просто не успеет развиться в нечто серьезное. Пока татары тут он будет нищей деревней через которую будут ходить и татары и литовцы туда --сюда со всеми вытекающими. а когда их не станет единственным источником для повторного заселения будет Залесская Русь и Смоленск.

не играют. Москва сможет сосредоточить какую-то серьезную часть своих сил против Киева не раньше последней трети XV века,а к этому моменту чайник успеет превратиться еще не в паровоз конечно, но в  что-то что с наскока не свалишь. Легко Москва Киев не завоюет, а если будет серьезная война, Византия успеет врубиться за Киев (и не нужно, пожалуйста, опять про Чигиринские походы, здесь византийская армия будет идти на помощь дружественному государству по территории, им контролируемой).

И да, почему мы говорим про сухопутный маршрут, когда есть Черное Море и порты Киева (к которому, собственно и спешат на помощь) с другой его стороны?

дает Москве/Смоленску контроль Днепровско--Двинского пути, что при желании полностью обнуляет Торговлю любого гособразования в среднем течении Днепра

только его наличие обесценивает присоединение Киева, потому что тогда проще ограничиться Черниговом, Путивлем и Новгород_Северским и придушивать днепровско--двинский маршрут, а другого значимошо пути для Киева нет.

Этот путь малозначим для Киева. Во-первых, как уже написал коллега Георг, основной статьей его торговли будет сбыт сельхозпродукции в Константинополь. Во-вторых у Киева все равно нет шансов организовать прямую торговлю через Балтику. Слишком далеко - если киевляне займу Смоленск, торговлю будет перекрывать Витебск, если займут Витебск - Полоцк, если займут Полоцк - Рига.
 

И вот тогда - уже Крымское ханство станет реальной проблемой для соседей. Ибо в Византию христианских рабов не продашь, но ханство получает выход на рабский рынок уцелевшего Дар-уль-ислама - через Астрахань.

Имхо, как раз к этому моменту (конец XV-начало XVI века) Москва разберется с подчинением большей части государств и сферы влияния, и усилившийся Крым будут бить все соседи. Москва вниз по Волге и Дону, Киев от Днепра через степь, Византия со стороны ЮБК и шире Черного Моря.
В результате, Москва как раз получит контроль над бассейнами Дона и Волги, Киев - над значительно частью степей между Донцом и Днепром, Византия - над степным Крымом. Впрочем, возможно, я чересчур забегаю вперед

 

[favorov]

Georg писал 

Он и в АИ ничтожен аж до начала XV века; а "крутым" станет только к середине XV, когда накачает экономические мышцы (пока что большая часть территории попросту не населена)

Киев станет именно крут к 1430ому (в РеИ - год смерти Витовта) примерно. Считая, да, полвека, с 1380ого. 

 А Москва после предполагаемого в АИ завоевания Витовтом и поляками Вильны - главный оплот православия на Руси.

Коллега, я давно рекомендовал вам второй том "Святости и святых в русской культуре" ВНТопорова, именно об этом времени, о Сергии Радонежском, которым том кончается. В эти времена в Радонежье только приходят люди,- ученики Сергию, которые через десятилетия (минимум) сделали в РеИ ситуацию такой, из которой вы исходите как из данности уже тогда Хроноклазм-с. 

Я из этого, вместе с паламитскими спорами и в РеИ и в АИ и моделировал религиозную ситуацию (Москве играть с византийской ортодоксией - тупик), и её эволюцию.

        Киприан как общерусский митрополит в этих условиях и будет сидеть в Москве - до самой своей смерти, да и его преемник тоже.

Освежил в памяти даты РеИ,- примирение (и ТОЛЬКО примирение, ПОКА) Москвы с Киприаном в РеИ (вики пишет) 1390ый, и "сидел" Киприан в Москве только САМЫЕ последние годы жизни перед преставлением в 1406ом. 

Что на год позднее смерти Тимура. 

В анализе (имхо) снова игнорируется реальность в АИ "юго-восточной православной Литвы" Ягайлы.. Которая игрок СХОДУ очевидно слабый, но после того как Орда перестаёт быть абсолютным фактором, в союзе с Киевом, с "эффектом низкого (да, низкого) старта" достаточно важный; что бы изменить картину в пользу единодинастического её Киева. 

Shnurre писал 

на момент когда митрополичья кафедра переносится во Владимир (т. е. на последнее десятилетие XIV века) ситуация в южнорусских княжествах хуже, чем в РИ. Боевые действия на юге более активные (добавляется поход Тохтамыша  на Литву через Чернигов или Киев,

 В РеИ в 1390ом Киприан только примирился с Москвой, в АИ Византии должны бы очень воспринимать как вызов проекты, даже и очень периферийные, которые проваливаются. 

И в описании Тохтамышь работает как едва ли не Тамерлан. 

  

Изменено 9 Nov 2017 пользователем favorov

[wizard]

Ну это уж совсем преданья старины глубокой. Примерно с таким же эффектом, можно говорить, что родовой домен Даниловичей - Ютландия (или откуда там пришел Рюрик) или Веллитери в Лацио (откуда пошли предки Августа, к которому Даниловичи возводили свой род). Нет, если реальные политические интересы сложатся так, что претензия будет необходима(как она была объективно нужна во время столетней войны против ВКЛ), то в Москве сразу вспомнят о вотчинах своих дальних предков. Но вот в то, что они будут пытаться вернуть эти вотчины вопреки собственным интересам, я не верю совершенно.

вы бы хоть матчасть бы выучили. Пересяславль погиб будучи в 1242 владением Владимирских князей. прошло 100 лет. чушь про ютландию не порите.

То что города нет прав на княжество не отменяет. Но запомним что на 1350-е там оседлого населения нет.

Шемячичи действительно получают Смоленск в начале XV века, и могут унаследовать княжества Ягайло и Андрея Полоцкого к 1430м. Но при чем здесь, собственно,главная ветвь московских Рюриковичей? Тем еще предстоит долгий процесс установления реального контроля над всеми землями, попавшими в их сферу влияния (РИ + Смоленск и Восточная Белоруссия + верховские Княжества и значительная часть Северщины). Процесс это долгий, раньше конца XV века Москва большей части своих целей явно не добьется

не кидайтесь терминами не понимая смысла. контроль в каком смысле? как подручных князей? как присоединенную территорию с наместниками? смысл расшифруйте.  установление московской администрации занимает 1 год с момента свода князя. а поскольку тут лИтва слабее то и проблем нет и не будет. а Шемячичи будут 100% ручными. Жить то хочется.

Киев и сам деспотат превратится из толком не  населенного фронтира во вполне богатое и  населенное княжество.

изложите подробно как он это будет делать. нужны деньги и население. в реале были  польские  деньги и переселяемые с галичины крестьяне.

на 1360 страна мертва. неи населения, нет денег ничего нет.

когда есть Черное Море и порты Киева (к которому, собственно и спешат на помощь) с другой его стороны?

зачем Киев нужен Византии? 

Османы целенаправленно развивали инфраструктуру гарнизоны , магазины,  татары обеспечивали обозы. тут ничего не будет. пока Киев не будет повторно ЗАСЕЛЕН.

Этот путь малозначим для Киева. Во-первых, как уже написал коллега Георг, основной статьей его торговли будет сбыт сельхозпродукции в Константинополь.

Откуда Киев при наличии регулярных военных действий на его территории возьмет крестьян? Днепр  дает регулярный транзитный поток. и кстати а чего продавать в КОнстантинополь будем? зерно?? там так своего до чертиков. Виазнтия аграрноэкспортная страна. а зернодефицитные районы это Балтика и Германия. Рига--Данциг. Днепр...

И еще раз Польша тут будет союзником России потому что ей нужны земли, а крестьяне у нее есть. союзу Византии и Киева противостоять будет союз Москвы и Польши.

Москве нужен левый берег и Киев , Польше правый. вот и все. причем все это интересы Византии вообще никак не задевает. это не ее дело.

в реале эту территорию заселили при помощи польских феодалов которые свели туда крестьян и они же обеспечили прикрытие границы от набегов. крестьянину не страшны гигантские набеги, а страшны мелкие приграничные набеги. Змиевы валы кто насыпать будет?

тут кто будет оплачивать восстановление степной границы иначе Киев так и останется приграничным городом. ??

Византия?? зачем?

Выращивать и продавать хлеб класс. карту плиз с районами выращивания и границей с кочевниками. . без выстроенной системы обороны типа Засека на глубину до 100 км никакой земледельческой культуры не будет вне зависимости чо там хан решил. местные беки она сами решают куда в набег идти. 

Переяславль мертв,на месте Полтавы степи с кочевниками, Чернигов и Путивль под Русским царством.  ...

 

 

 

[Shnurre]

Мне кажется дискуссия перешла в фазу переливания из пустого в порожнее, но попробую в последний раз привести аргументы в пользу сценария, приводимого коллегой Георгом.

не кидайтесь терминами не понимая смысла. контроль в каком смысле? как подручных князей? как присоединенную территорию с наместниками? смысл расшифруйте. установление московской администрации занимает 1 год с момента свода князя. а поскольку тут лИтва слабее то и проблем нет и не будет. а Шемячичи будут 100% ручными. Жить то хочется.

Коллега, пожалуйста не кидайтесь обвинениями в незнании матчасти и непонимании терминов.

Давайте посмотрим, в каком виде от Москвы зависят территории вне непосредственного домена московских князей, но так сказать "в сфере ее влияния". Вот, допустим, Ягайло по итогом событий 1380-х годов подчинился Москве. Заключается это, я так полагаю, максимум в том, что в грамотах к московскому князю Ягайло называет того "старшим братом". От этого не то что до свода князя и введения администрации, от этого даже до реального вассалитета еще весьма далеко (так, в РИ Тверь временами признавала московское старшинство, но о полноценном подчинении Москве можно говорить только с 1454г. ).

То же можно сказать и про другие княжества в "сфере влияния" Москвы, включая Суздальско-Нижегородское (которое Москва в РИ подчинила в 1390-х, но потомки князей которых сделали еще несколько попыток вернуть себе княжество и вновь встать вровень с Даниловичами), Ростовское, Ярославское со всеми их многочисленными уделами, уж не  говоря про Рязань, Новгород или Псков. В РИ у правителей Москвы переход от формального признания ее старшинства правителями этих территорий к реальному вассалитету или  присоединению занял больше половины XV века.

Да, в АИ будет отсутствовать фактор Литвы, которая портила Москве игру, но Орда никуда не денется, а установить контроль нужно над большей территорией (а значит, если Москва будет действовать слишком дерзко, она рискует нарваться на коалицию средних княжеств, ведомых, допустим, тем же Ягайлой). Рано или поздно, думается, Москва с этим всем справится, но что-то мне очень слабо верится, что это произойдет раньше второй половины XV века.

вы бы хоть матчасть бы выучили. Пересяславль погиб будучи в 1242 владением Владимирских князей. прошло 100 лет. чушь про ютландию не порите. То что города нет прав на княжество не отменяет. Но запомним что на 1350-е там оседлого населения нет.

От момента когда Москва реально что-то  сможет предпринять в регионе - все 200 лет. К середине XV века же (и, если уж совсем честно, в значительной степени это верно и для середины XIV века), ИМХО, домонольская Русь - что-то далекое, легендарное и с совершенно другим мироощущением, на практическом уровне мало чем отличимое от времен Рюрика или, допустим, от Римской Империи (хорошей аналогией будут, допустим гипотетические притязания Трапезундских Мегакомнинов во второй половине XIV века на Македонию; там действительно правили их предки, и если конъюнктура будет подходящая,  это можно будет использовать для легитимизации захвата Македонии; но вот определять повестку задач, стоящих перед Трапезундской империей во второй половине XIV века эти притязания не будут ни в какой мере).

изложите подробно как он это будет делать. нужны деньги и население. в реале были польские деньги и переселяемые с галичины крестьяне. на 1360 страна мертва. неи населения, нет денег ничего нет.

Зато есть плодороднейшие земли и все увеличивающаяся их безопасность с карманным ханством Византии в Крыму и Глинскими в районе Полтавы. К середине XV века крестьяне с Волыни, Галиции, Белоруссии успеют переселиться и укорениться, и страна поднимется.

зачем Киев нужен Византии?

Казалось бы иметь пояс полузависимых образований вдоль границ, которые будут обеспечивать  границы непосредственно империи - традиционная модель. Она просто в очередной раз имплементируется.

Османы целенаправленно развивали инфраструктуру гарнизоны , магазины, татары обеспечивали обозы. тут ничего не будет. пока Киев не будет повторно ЗАСЕЛЕН.

Еще раз, к моменту, когда Москва сможет что-то против Киева предпринять он уже будет вполне себе иметь очень даже  приличное население.

и кстати а чего продавать в КОнстантинополь будем? зерно?? там так своего до чертиков. Виазнтия аграрноэкспортная страна. а зернодефицитные районы это Балтика и Германия. Рига--Данциг. Днепр...

Да, зерно. Все равно прямого выхода к зернодефицитным районам у Киева нет и не будет - все реки, впадающие в Балтику имеют своих хозяев. Так лучше реэкспортировать не через них, а через дружественную Киеву Византию, которая сама неслабо урбанизированная и имеет выходы на рынки Италии (и которая да, будет делать на этом свой немаленький гешефт, но будет за это оказывать Киеву военное и политическое покровительство; вот, собственно, и еще один ответ на вопрос зачем Византии Киев).

Москве нужен левый берег и Киев

Вот здесь, видимо, наше главное расхождение. Я (как, видимо, и многие другие коллеги ) в упор не вижу зачем именно Москве нужен Киев и не принадлежащее ей Левобережье, если ценой его приобретения будет серьезный конфликт с Византией, с которой масса всяческих связей - от торговых до церковных. Куда перспективнее в союзе с Киевом и Византией окончательно решить татарский вопрос, бороться за контроль над Двиной, бороться против Польши и ее саттелитов за контроль над Черной Русью и Неманом и т. д. и т. п.

в реале эту территорию заселили при помощи польских феодалов которые свели туда крестьян и они же обеспечили прикрытие границы от набегов. крестьянину не страшны гигантские набеги, а страшны мелкие приграничные набеги. Змиевы валы кто насыпать будет?

Не хочется отвечать за автора раздела, но, думается, заниматься все та же самая волынская шляхта (все эти бесконечные Острожские, Вишневецкие, Чарторыйские и иже с ними), что и в РИ - по текущим раскладам они попадают в "деспотство Русское". При этом в АИ их работа будет чуть проще за счет того, что Византия держит под постоянной угрозой степной Крым, а значит пока Большую Орду не свалят, Крым будет вести  себя более корректно по отношению к друзьям и союзникам ромейского народа.
 

При этом, наверняка, на середину XV века Левобережье будет заселено достаточно редко (что, впрочем, разумеется, можно будет сказать и про московскую часть Северщины), но вот Волынь, Подолье и правобережье РИ Киевского воеводства уже будут представлять собой достаточно плотно заселенную территорию, способную содержать приличную армию.
 

Чернигов и Путивль под Русским царством.

Про Путивль коллега Георг не уточнял (и, вероятно, он-таки действительно достанется Москве, как входивший в княжество Корибута), но Чернигов точно Киевский.
 

Лично я границу зон влияния Москвы и Киева пока вижу примерно так - от слияния Сожа с Днепром на восток где-то до меридиана слияния Десны с Сеймом, потом на юг до этого слияния, потом в сторону Ромен. Дальше начинается территория зависимого Киеву образования Глинских в бассейне Сулы, Псела и Ворсклы, которое позже войдет в состав деспотства (кроме, быть может самых верховьев Псела и Ворсклы, которые на конец XIV века абсолютно незаселенный, но могут быть присоединены к Москве).

Киев станет именно крут к 1430ому (в РеИ - год смерти Витовта) примерно. Считая, да, полвека, с 1380ого.

Я вижу это немного по другому. К середине века XV (а не к 1430) он станет крепок, но сам по себе значительно слабее и беднее Москвы и зависимых от нее территорий(пусть, возможно, и не на душу населения, но в абсолютных значениях в несколько раз).

В анализе (имхо) снова игнорируется реальность в АИ "юго-восточной православной Литвы" Ягайлы.. Которая игрок СХОДУ очевидно слабый, но после того как Орда перестаёт быть абсолютным фактором, в союзе с Киевом, с "эффектом низкого (да, низкого) старта" достаточно важный; что бы изменить картину в пользу единодинастического её Киева.

Ну, Киприан поедет в Москву (Владимир) просто потому, что кафедру перенесли туда еще 1354 году.
 

"Православная Литва" т.е. Витебско-Полоцкое (после смерти Андрея) княжество Ягайло возможно, могла бы пытаться играть против Москвы, после того как ситуация стабилизируется (хотя сама по себе она Москвы слабее и достаточно сильно), но в 1430-х Ягайло умрет, не оставив наследников. На этот момент Киев еще не слишком силен и серьезного влияния на процесс оказать не сможет, а Москва успеет поглотить значительное количество мелких княжеств Владимирской Руси, а также, наверное, какую-то часть верховских (а также, возможно, приблизится к поглощению Твери, Рязани и Новгорода) и усилится.
При этом, у Витебско-Полоцко княжества будет постоянная напряженность на Западе с Витовтом и его потомками на западе, и совсем бить горшки с Москвой они явно не смогут.
 

По династическим раскладам Ягайле наследует Юрий Звенигородский. А Шемячичи если слишком усилятся скорее будут захватывать Московский престол у ослабевших кузенов, а не воевать за независимость. При этом, да, на середину XV века подчинение Москве Полоцко-Витебско-Смоленского княжества будет весьма условным и процедура превращения этого в реальную зависимость, а тем более в присоединение рискует затянуться на достаточно продолжительное время.

 

На этом, с вашего позволения, я из дискуссии  выхожу - все аргументы уже были высказаны несколько раз, и повторять их по очередному кругу у меня лично большого желания нет.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем Shnurre

[wizard]

зачем именно Москве нужен Киев

1. Титул Великого князя Владимирского звучит как Великий князь Владимирский и Московский и всея Руси.

2. сравниваитт надо не с Трапезундом а с Византией.

та помнила долго.

3. Богатые хлебородные районы и возможность их заселить.

4. Киев контролирует Днепровский путь и предмостное укрепление на правом берегу.

5. Зерно левого берега по Днепру и Западной Двине будет поставляться в Ригу и профит.

6. Левый берег относительно гарантирует от недородов страну.

Россия будет иметь детерминированно в союзниках Польшу и Иран. и имея 150 000 армию  (считаем что на куликово Дмитрий вывел от 35 000 до трети  наличных сил) она как нибудь справится  с любой мыслимой коалицией. кстати я вот лично в упор не вижу зачем Византии Киев и ругань с Россией ради мифической практики буферных царств. тут не буфер а чемодан без ручки.

 

и вот тут может появиться ДРУГАЯ Речь Посполита не ВКЛ+КП, а КП+ Днепровский деспотат.(Волынское княжество)

 

 

Изменено 9 Nov 2017 пользователем wizard

[serGild]

и имея 150 000 армию  (считаем что на куликово Дмитрий вывел от 35 000 до трети  наличных сил)

Коллега, вы что-то говорили про

матчасть бы выучили

?

Готов с вами поделиться:

Двуреченский. Донское побоище https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8

его же о том же -  Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов  https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

К.А.Жуков Куликовская битва  https://histrf.ru/lectorium/istoricheskie-subboty/lecture/kulikovskaia-bitva-nieizviestnoie-borodino

Пенской   5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве   http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=61&t=13563

Подводя итоги - верхний предел сил Дмитрия на поле Куликовом - 9тыс

[Neznaika1975]

Подводя итоги - верхний предел сил Дмитрия на поле Куликовом - 9тыс

+++++

[Гера]

Блин, я своё мнение о ЕСТЕСТВЕННОСТИ ситуации аргументирую, вы же объявляете её "абсурдной" априорно не утруждая себе подобным

Оу-оу, полегчея говорю "абсурдной", но не значит невозможной, иногда люди должны совершать и нелогичные волюнтаристские поступки, тут тоже может быть этот случай. Именно лишение полное лишение в пользу Киева. А не даже хотя бы "равное", как вы сами заметили, Москву в принципе устраивал и вариант "двух митрополий", который "естественный" -  и который уже затем, в отложеном времени вызовет "скандал" за епископии

Раз уж коллега Снурри выложил пространный пост о своем мнении, последую и выложу свои размышления.

Все время невольно переносим реальную картину событий на альтернативную, с сильной Византией, смотрим  только на условный "ТВД"  Русской равнины без общего контекста большой европейско-византийской политики. И слишком растеклись по древу будущее, потому изложу только то что "здесь и сейчас". Что мы видим в реальности, в дефолте византийской государственности, в виду турок безнаказанно грабящих в дневном переходе от стен Феодосия, Константинополю было уже совсем не до коллизий на дальней периферии наблюдаемого мира, де-факто вся проимперская внешняя политика по крайней мере в православном мире легла на патриарший престол, конкретнее на патриархов-"монахов", в средневековье конечно церковная политика всегда была переплетена с внешней, однако свой "черно-белый" угол зрения и свои специфические способы решений невольно все равно довлеет. Вот Ольгерд такая бяка, кинул с крещением, мы ему поверили а он динамит, своего митрополита хочет и вообще опять шашни с латинами завел. Что делают "монахи", никто так вроде и не вспомнил, миссия Григория Пердики пришедшая вместе с новопоставленным Алексием на Москву привезла в обитель преподобного Сергия реликвии литовских новомучеников... В реале Византия уже не имела никаких ресурсов и рычагов, и наверно действительного желания,  продолжать политическую игру за литовское православие, и дала Москве недвусмысленный сигнал  - отныне она ответственна за судьбы православных в Литве, "борьбу за веру" со всеми вытекающими. И именно после этого шага, на фоне деятельности Алексия,успехов княжения Донского, победы 1380го, гипотетический грубый откат назад К-полем выглядит ошарашивающе оскорбительным. На Литве же, с этого момента для литовских элит, православие и ориентация на Москву должны были становиться явлениями равнозначными, и понятно быть "молодшим братом" не устраивало их значительную часть. Но тем временем Ольгерд после Любутска и похоже под влиянием Ульяны пришел к выводу что предел экспансии "в язычестве" уже достигнут, надо становиться своим для уже большинства своих подданных и тогда откроются новые перспективы, возможного покорения оставшихся русских княжеств. Возможно старый опытный волк на митрополию в будущем всё равно рассчитывал, в дуумвирате по типу "Кейстут-Ольгерд" это по итогу его правления стало возможным, удельному князю можно быть православным, и возможно та же участь готовилась Ягелле, князю "восточной половины" уже нужно быть православным. Однако Ягелло не хотел быть князем половины, он хотел целого - "Великого княжения", но что не мешает удельному князю Витебскому, уже не приносит выгод Великому князю Виленскому, и главное оно никак не помогает в борьбе с Кейстутом, с ним помогает уже "латинство". И вернемся из реальности в альтернативный мир.  мир Империи ромеев, тут никто не будет всецело вверять политику на откуп церкви, на престоле остаются патриархи-"государственники", и магистральной линией для сильной Византии  "северного политИка", в полном соответствии со стратегической концепцией Люттвака,  является недопущение и противодействие появления на своих границах "супердержавы". И такая меж тем пока в Византии отшумела смута уже возникла, в 50х разворачивается очередной акт "натиска на Восток" - тесный союз  центральной католической Европы, Казимир организует крестовый поход на Литву, папа отдает на это святое дело церковную десятину, Лайош по просьбе Казимира заменяет его в войсках и воюет для него Галич и Волынь, и как завершение Карл Чешский Люксембург вовсю охмуряет Ольгерда - но Ольгерд в своей манере всех наколол и на "свиданье" не явился - однако от того не легче. Реальная венгро-польская уния в деле - ночной кошмар обитателей Влахерна. В 60х Людовик в реале уже предпримет нападение на Болгарию, в альтернативе также обсуждалась возможность что он вполне может воспользоваться реваншистскими настроениями сербской знати и затеять новую коссовскую авантюру в то время как Византия будет занята египетскими кампаниями Лузиньянав в той же середине 60х. Создание "пояса безопасности"  из "друзей и союзников римского народа" на Севере становиться важнейшей задачей её дипломатии, и первую ласточку мы уже видим в таймлайне с Валахией, с Душаном расстались также вполне почетным миром  при продолжении его войны в Боснии, после несомненно ромеи приложат все усилия чтобы предотвратить распад сербской державы и сохранить её под своим влиянием, в РИ 1359ом против венгров восстанет Богдан Молдавский, а его сын окончательно определится с выбором веры восприняв православие из Галича. В этом ключе даже участие ромеев в неапольском деле Монферратов это прежде всего недопущение "форсирования" венграми Адриатики. И кто сказал что "санитарный кордон" нельзя продлить дальше на север. Враг моего врага, мой друг - не столь категорично скинуть карты и бросить игру с Ольгердом и точно не придет в голову К-полю делегировать свою "историческую миссию" в Залесье, с ним надо продолжать играть и предлагать ему что то значимое, благо у Москвы не той почвы для амбиций, не доросла еще. Перед Византией вообще нет задачи возвышения именно Московии, она работает на общий результат и создание противовеса католическому анжу-люксембургскому продвижению на восток, если русско-литовские элиты "восточной половины" будут с этой задачей справляться эффективнее, то... Фактически литовский замес Кейстута, Ольгерда и Любарта за "галицко-волынское наследство" это спокойствие на Дунае. Оно стоит не только своих денег, благо Империя завершила свои египетские войны добившись от мамлюков льготных пошлин и пробив коридор через Северную Сирию на Басру, такие деньги и не снились в припятских болотах, но и военспецов-греков "под Юргенбургом", это опыт сотрудничества, литовские элиты получают независимый от Запада и потому интересный им источник технологий и умений, "культуры", прививается мысль что "с греками можно иметь дело", помимо спайки элит в старых православных княжениях, дополнительный профит опалу можно пережидать "съехав" не только в глухое Залесье, а поближе к теплому морю, в сытой и обильной Болгарии, в этой среде уже и идеи "литовской митрополии" не такие провокационные. Не совсем уж далекого будущего, "когда Юг осильнеет" а уже относительно близко, технически уже в ходе замятни, ольгердова "натиска на Юг" и вокняжения Владимира можно подумать о литовской митрополии с престолом в Киеве - Правобережье вполне в пределах операционной доступности нижнедунайских войск и причерноморской клиентелы, куда тихой сапой влились и "западные" с "крымскими "бека Димитрия".  Но относительно мирно и бескровно у нас как всегда не получиться умрет ставший лояльным Ольгерд(и не последнее лицо в этой игре Алексий), и если бы Ягайле было достаточно отведенной ему отцом и дядей роли все так бы и продолжалось возможно доведя до единой православной ВКЛ  через пару поколений, но ему тесно в этих рамках, Мамай до того сидящий тихо, видит раскол и решается, огребает с еще большей вероятностью так как не было литовско-московской войны 68-73го, Ягелло готовится с разборкам с Кейстутом, зондирует почву у католиков и довидишкяйский сепаратный мир с немцами. Кейстуту становиться известно и он отстраняет Ольгердовичей, но его как вождя партии язычников при некоей лояльности(мы же помним что последние кто его поддерживал были Любарт и города Черной Руси) видит только равноправных партнеров, православие ему в "западной половине" с опорой на жемайтов ничего не дает, затем Ольгердовичи восстают обещая полное православное крещение и тем самым полную  инкорпорацию в ромейскую союзную систему. И вот гораздо более достоверными становятся и удар Тохтамыша и единодушное призвание польской панщиной Сигизмунда под Крестовый поход, и те и другие сделают ставку на развал Литвы лишь бы не допустить православной коалиции, ВКЛ союзника Москвы и Импери

Я опросил с десяток знакомых мне историков из Института истории НАН

как же это может быть, если например эта самая статья напечатана в сборнике научной конференции этой самой НАН - Інтэграцыйныя працэсы ў гісторыі краін Усходняй Еўропы: Матэр. Міжнародн. навук. канф. Мінск, 19-20 ліст. 2008 г. / НАН Беларусі, Ін-т гісторыі. Рэдкал.: А.А. Каваленя (гал. рэд.), М.К. Кошалеў [і інш.]. Мiнск, 2008. - прходит человек, печатается, и никто его не знает насколько я понял этот "крепко обиженный человек" некий Тарас, тот еще профессор кислых щей

 

 

 

 

 

 

 

[Georg]

И вернемся из реальности в альтернативный мир. мир Империи ромеев, тут никто не будет всецело вверять политику на откуп церкви, на престоле остаются патриархи-"государственники"

Что означает "государственники"? ИМХО Филофей Коккин в РИ был как раз оголтелым "государственником". Исправил все что наломали его предшественники Исидор и Каллист, восстановил отношения с Болгарской и Сербской Церквями, даже собственноручно сколотил сербо-болгаро-валашскую антитурецкую коалицию, в РИ столь бездарно продувшую туркам при Черномене. И его поддержка Алексия против Ольгерда - тоже вовсе не на эмоциях и "черно-белых оценках" основана.

 

Кстати влияния "монашеской партии" я бы не преуменьшал так уж совсем в этой АИ. Азиатские фемы - рассадник исихазма едва ли не покруче Афона; не забываем что исихазм там изначально и зародился.

(Да, там господствует иной извод исихазма нежели паламизм - более близкий суфийским идеям соседнего Рума, впитавший отчасти гностическую идею "светового человека" - но тем и более компромиссный, не требующий "видения нетварного света тварными очами", а позволяющий представить исихастскую световую теофанию как действие ("энергейя")Бога в уме боговидца с использованием для "видения тварными очами" той самой "световой материи первозданного Адама" (что снимает большую часть РИ парадоксов паламизма).)

 

Но тем не менее - там исихасты. И "духовно окормляют" акритов и стратиотов Азии - исихасты. И Матфей Гавала опытный политик, дипломат и общественный деятель - таки исихаст и принадлежит "монашеской партии", и его влияние, позволившее ему сыграть в таймлайне описанную политическую роль - в значительной степени основано на этом.

 

Такого же типа будет и его в этой АИ преемник. Представитель сливок "городских элит", интеллигент..... исихаст. А следующим патриархом я тут не задумываясь сделаю Филофея - заслужил. По статусу он прот Афона, а таковые патриархами уже избирались.

 

Оно стоит не только своих денег, благо Империя завершила свои египетские войны добившись от мамлюков льготных пошлин и пробив коридор через Северную Сирию на Басру,

Но все эти факторы вступают в силу только с завершением этих войн, то есть - как раз к 1370ым. До их завершения - империя не пойдет на конфронтацию с Лайошем. Ну а в 1370ых и в РИ отношения Ольгерда с Константинополем резко пошли на улучшение.

 

Почему я не жду лучших чем в РИ отношений Ольгерда с Константинополем в 1360ых - да по той же причине, по которой Филофей в РИ занял резко промосковскую позицию. В 1360ых речь идет о доминировании Ольгерда над всей Русью - в случае его победы над Москвой. Дозволить такое доминирование Византия может только православному правителю; неправославному - будет противодействовать, поддерживая Москву. Ольгерд же православие не принимает и продолжает дипломатические заигрывания с Авиньоном, Краковом и Мариенбургом на предмет католического крещения Литвы. Что вызывает нервную реакцию в Константинополе, где реноме Ольгерда изначально испорчено авантюрой с Феодоритом.

 

В АИ Ольгерд возможно мог бы форсировать движение в сторону православия и в 1360ых - если бы получил от этого прямой политический профит в виде военного союза с Византией против венгро-польского блока. Но Византия ведет всеми ресурсами войну с Египтом в союзе с католиками, и ссориться с Лайошем не может. А отсутствие прямой поддержки Византии заставляет Ольгерда продолжать заигрывания с папством, выторговывая хоть какие-то мирные периоды с немцами, а это в свою очередь поддерживает в Константинополе подозрения о возможности католического крещения Литвы (а значит Русь Литве отдавать нельзя и Москву хотя бы церковными рычагами поддерживать надо....).

 

Порочный круг получается, почти аналогичный РИ. Который будет разорван только в 1370ых, когда с одной стороны Византия сама вступит в борьбу с Венгрией; а с другой - Ольгерд поймет что в ситуации неуклонного нарастания натиска с запада Москва не по зубам, и надо с ней договариваться, жертвуя интересами Тверского шурина и даже делясь наследием Ольговичей. Но там уже на "проект Киприана" остается слишком мало времени.

 

не было литовско-московской войны 68-73го

С чего ее не было? ИМХО до "Любутского стояния" включительно все как в РИ - ибо РИ причины данных событий не делись никуда.

и тогда откроются новые перспективы, возможного покорения оставшихся русских княжеств

Откуда это они откроются? Вроде после Любутска отсутствие таковых перспектив стало очевидным. И Ольгерд не мог не видеть что в ситуации неуклонного нарастания натиска с запада сил сокрушить Москву и объединить Русь у ВКЛ - православной или нет - однозначно не хватает.

Что заставляет задуматься - так ли уж велик для Литвы профит от православного крещения в сравнении с католическим?

 

и если бы Ягайле было достаточно отведенной ему отцом и дядей роли

С чего вы взяли что Кейстут лояльно отнесся бы к крещению восточной Литвы? Оно ведь того....предполагает прекращение официального оправления в Вильно языческого культа, вайделоты такой хай поднимут......

но ему тесно в этих рамках

Ай-яй-яй, какой нехорший жадный Ягайло. А на самом деле ему деваться было некуда с подводной лодки - между Кейстутом и Андреем Полоцким. Спасти от Андрея, претендовавшего на Вильну и получившего поддержку Москвы, мог только Кейстут, но ценой спасения стало доминирование Кейстута в ВКЛ. И в этих рамках Ягайле действительно стало тесно, что впрочем не удивительно.

эта самая статья

Меня, признаться честно, тоже увлек описанный в статье вариант. Единственным, кто обладал достаточными силами и возможностями для православного крещения Литвы - это Ольгерд.  А ранний московский брак обезопасил бы Ягайло от притязаний старших Ольгердовичей и тем избавил бы и от необходимости "слушаться" дядю Кейстута. Невеста правда в куклы еще играет, но браки "на вырост" в те времена повседневность, а Ядвиге Софья Дмитриевна кстати ровесница........... Засада в том что в РИ не нахожу ни малейших намеков на подобные планы Ольгерда, а аргументы коллеги Loki по статье убедительны.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Georg

[favorov]

Shnurre писал 

Вот, допустим, Ягайло по итогом событий 1380-х годов подчинился Москве. 

С чего "подчинился"? Воевал и по крайней мере виртуально продолжаЕТ воевать за Литву (вот чего имхо недоучитывается), в да союзе с Москвой, созданном Византией через Киев. "Друг и союзник ромейского народа" (и "транзитивно" православной же Москвы), но подчинён - сюзереном имеет скорее Киев.. 

 К середине века XV (а не к 1430) он станет крепок, но сам по себе значительно слабее и беднее Москвы и зависимых от нее территорий(пусть, возможно, и не на душу населения, но в абсолютных значениях в несколько раз).

Крепок сам по себе, сравнение потенциалов союза Киев - Витебск vs Москва зависит от ситуации с Новгородом. 

По ситуации на АИ 1400ый год норов Москвы "князьям 2ого эшелона" ("КВАЗИвеликим" но над удельными) уже известен, проецировать им объеднительные желания НИКАКИХ оснований нет, и потому при наличии в АИ альтернатив в виде Витебска / "ромейского друга" через Киев

принципиально лучшее - по торговле по технологиям по культуре они могут найти в Киеве. 

исходя из АИ сценария НЕ(!!!) мной здесь ПРОРАБОТАННОГО, предполагать какую на АИ 1400ый некую "СверхСилу" Москвы невозможно.

..И почему в АИ по предположению многих участников обсуждения люди как в РеИ едут в Москву вместо Киева..(?)

 Москва в АИ быстрее чем в РеИ получила Смоленск (и вероятно большую часть Верховских) но и только, они разорены не меньше киевщины.   

Что (имхо) важно:

1 Различать ситуации периода 2ой половины - конца XIVого века (и на АИ 1400ый год), и позднейшего, после смертей Киприана Тимура Едигея. 

И в конце первого из этих периодов, на 1400ый, у Москвы и у Киева (Витебска) сильнейшая ПАРА ОБЩИХ врагов,- "канонически" - с Запада ("монстрик" МегаПольша в союзе с Витовтом) и Орда на востоке. Есть митрополит Киприан, вопросы противоречий внутри череповато доводить до того "кто кому "молодший" - "ку" делать должен", и это понимают и на Москве. 

Во втором периоде, в XVом веке (с его середины), когда пара (ещё раз подчеркну) общих врагов ослабеет обостряющиеся (да) противоречия ещё десятилетия будут довольно близки к иронии "мема" "партнёры по переговорам". "Битьё горшков" между Москвой и Киевом я бы отнёс самое ранее - к концу XVого века а то и к началу XVIого.

До того и Киев слаб, и Москва не набрала силы в активной лояльности других восточных партнёров. 

2 В РеИ при слабейшей Византии, католизация Литвы (Чёрной Руси) вылилась в XVом веке в гражданско-религиозные войны; в которых православные выбили себе СНАЧАЛА довольно много; и последствия этих войн ПОТОМ привели к краху РП (это, а не "зерновое загнивание"), создав ответ попыткам католического унификаторства. 

в 1430-х Ягайло умрет, не оставив наследников. На этот момент Киев еще не слишком силен и серьезного влияния на процесс оказать не сможет

    Здесь не соглашусь - вполне силён Киев что бы в союзе с Белой Русью (по сути) принять разумно минимальную помощь К-поля. И к тому что она была бы оказана "синергия" двух аргументов,- идеологического престижного и прагматического о котором писал Гера. 

    При этом, у Витебско-Полоцко княжества будет постоянная напряженность на Западе с Витовтом и его потомками на западе, и совсем бить горшки с Москвой они явно не смогут.

      Здесь согласен, но ещё раз обратите внимание силы из РеИ (где они МЕНЬШЕ чем в АИ) в Чёрной Руси за православных (РеИ "альянс Свидригайлы", и это в РеИ со слабой Византией то). 

         По династическим раскладам Ягайле наследует Юрий Звенигородский.

С чего не Гедеминович-Ольгердович то? Византии нужен союзник против МегаПольши. Отбить Белоруссию до границы РеИ 1920ого года..

Католическими под ветвью Витовта (Кейстутовичей) остаётся балтская Литва и РеИ "ЗапБелоруссия"

Гера писал 

Именно лишение полное лишение в пользу Киева.

 Такого я и не предполагал никогда и ни в какой АИ на этот момент. Предполагал реализацию РеИ московского предложения с Михаилом (в РеИ далее Митяем). Georg  меня убедил о Киприане, но не о его преемниках. Здесь наши мнения остались различными, я считаю что митрополии разделили бы в 1406ом по взаимной (с двух сторон, но с противоречиями о канонической территории которое решали бы рабочем скандале) просьбе. Константинополю (Киеву) нужна свобода рук на северо-западе (против МегаПольши) и поддержка может быть если речь НЕ о Москве; которой (Москве) нужна свобода рук (же) восточнее.

  Реальная венгро-польская уния в деле - ночной кошмар обитателей Влахерна.

Очень верное замечание 

 умрет ставший лояльным Ольгерд(и не последнее лицо в этой игре Алексий)

Опровержения Georg'ом (в основе) альтернатив с как раз Ольгердом я тоже всегда принимал достоверными, вот о событиях после 137(!)7ого, я возражал. И ОльгедовиЧИ даже и отражены в предложенном сценарии  конца XVIого века.

Ещё раз - я тот сценарий принимаю, спор (имхо) о событиях после (с XVого века). 

 Georg писал

Что означает "государственники"?

  Кстати, и я думал спросить о делах сугубо внутри АИвизантийских. Касались когда-то колебаний меж двумя доминантами в идеологии "нац эллинской" и "православной", как вы видите их динамику в АИ К-поле 1350-1450? 

Изменено 10 Nov 2017 пользователем favorov

[Han Solo]

Моё мнение - Киев за 100 лет заселит все земли от Карпат до Дона, а то и Волги, превратившись монстра. И Москву и Литву поодиночке сожрёт с лёгкостью.

Единственный способ ему противостоять - объединить Литву и Москву в единое северорусское государство, которое будет невозбранно господствовать на Балтике. Тогда эти два игрока станут подлинно равны по силам.

Да, кстати, Россией будет называться как раз Киевское государство, грекофильское с ног до головы. Северяне сохранят олдовое название и свой довольно сильно антигреческий национальный миф.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Han Solo

[sigulin.maxim]

олдовое название

какое?

[Georg]

 

Моё мнение - Киев за 100 лет заселит все земли от Карпат до Дона, а то и Волги, превратившись монстра. И Москву и Литву поодиночке сожрёт с лёгкостью.

А-а-а-а-а, мой моск!

 

Как-то адепты МегаКиева совершенно не учитывают фактор татар - очевидно те в параллельный мир переносятся. В суровой реальности даже на пике могущества ВКЛ при позднем Витовте и раннем Казимире граница реально контролируемой княжеством территории шла по Суле на левом берегу Днепра и по южной границе позднейших Киевского и Брацлавского воеводств - на правом. "Глинщина" на Пселе и Ворскле - край полукочевых казаков. Степная же зона между Днестром и Днепром, как показывает Пилипчук в своей работе "татары и Киевское княжество" и в лучшие годы ВКЛ представляла собой кондоминиум ВКЛ и Крыма, где стояли литовские крепости и в то же время кочевала орда. А татары Большой Орды в своих рейдах периодически навещали окрестности Киева.

 

В РИ БО доконал союз Москвы и Крыма (причем Москва сумела навзыкать на БО заволжских ногаев и даже сибирских татар Ивака). Но при агрессивном Киеве - Ахмат изначально постарается стать другом Москвы и иметь с ней мирные отношения.

 

Союз же Киева и Крыма против БО если и добъется успеха, то не пройдет испытания этим успехом, ибо оба будут претендовать на одни и те же территории. В РИ именно попытка Семена Олельковича расширить территорию Киевского княжества на зону интересов Крыма - ранее принадлежавшую БО степную зону Левобережья (основав "улус Семеновых людей" между Орелью и Конкой) - привела к краху многолетнего союза ВКЛ с Крымом и к многолетней войне, в которой татары как нож сквозь масло проходили через всю Киевщину и Полесье до Слуцка и Клецка, а сам Киев был попросту взят и разграблен, включая замок (1482).

 

(И это в РИ ситуации унии с Польшей. Страшно подумать, что может случится в АИ, где Польша - враг Киева, и опыт сотрудничества с татарами уже имеет.)

 

Киев, имея на западе такого врага как держава Люксембургов, может выжить только имея, подобно Хмельницкому, татар в союзниках. Что экспансию на земли Орды исключает напрочь.

 

А тут "малороссийские" убервоены раздвигают рубежи "до Дона и Волги", размазав татарву по степи  в то же время непринужденно сдерживая на западе агрессию Польско-Чешско-Бранденбургского монстрика. Круто

 

Я уж не говорю о том что с/х освоение водораздельной степи за гранью реальности - тогдашние технологии земледелия попросту не в силах распахать степную дернину, земледелие возможно только в лесостепи и речных долинах.

 

какое?

Моксель, какое же еще.

 

Кстати, и я думал спросить о делах сугубо внутри АИвизантийских. Касались когда-то колебаний меж двумя доминантами в идеологии "нац эллинской" и "православной", как вы видите их динамику в АИ К-поле 1350-1450?

Ну в связи с АИ-судьбами паламизма в этих "колебаниях" отсутствует элемент догматического конфликта, а без него - все остается на уровне салонно-литературного противостояния а-ля "славянофилы-западники". Но в политике это несомненно будет иметь свое отражение. Как ранее справедливо отмечал коллега Гера:

я бы добавил, что их экономические и имущественные интересы направлены главным образом на Восток, к тамошним прибылям, плантациям и торговым путям, эти все разборки в балканских нищих горах им знаете ну так, шабашка

Вроде очевидно, что "эллины" будут исходить стопроцентно из прагматического подхода к внешней политике и отстаивать ее восточный вектор, что подразумевает союз с католиками (участниками и спонсорами "крестового похода Петра Лузиньяна") и соответственно компромисс с Венгрией. "Православная" же партия, стержнем которой послужит "афонский орден", будет отстаивать идею "византийского содружества наций" и необходимость защиты православных братьев от католической агрессии.

 

Когда Лайош Великий, пользуясь занятостью империи на юге, разгромит, как и в РИ Сербию Уроша Слабого и завоюет не только Захлумье, Мачву и Браничево, но и Видин, и примется за Валахию - вопрос встанет ребром и вызовет нехилый внутриполитический кризис в Византии. Подозреваю что и отставка Кантакузина, и зеркалированный из РИ мятеж против отца "молодого василевса" Василия IV (которого его положение реального правителя Болгарии делает детеминированным лидером "православной" партии) - будут связаны с этим моментом.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

Союз же Киева и Крыма против БО если и добъется успеха

В реале у татар за спиной была Османская Империя. Как быстро они будут вынесены в отсутствие такого могучего патрона?

[Georg]

В реале у татар за спиной была Османская Империя

И что? Турки что ли в конце XV - начале XVI века брали Киев, осаждали Луцк и Слуцк, сжигали Несвиж, Клецк и Новогрудок, проходя насквозь почти все ВКЛ????

 

Нет. Ни единого турчина в этих рейдах не было. Это делали татары. Своими силами и своим мобпотенциалом.

 

Как быстро они будут вынесены в отсутствие такого могучего патрона?

Да никак. Если целое ВКЛ останавливало орду только под Клецком -  то сокрушение Крыма с мобресурсом Киевщины, Волыни и Подолии и с враждебной Польшей Люксембургов в тылу задача в принципе невыполнимая.

 

В союзе с Москвой - да, возможно. Но тогда Москве бассейн Дона и достанется.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Georg

[wizard]

Готов с вами поделиться: Двуреченский. Донское побоище https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8 его же о том же -  Реальные масштабы средневековых сражений. Наука против мифов  https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA К.А.Жуков Куликовская битва  https://histrf.ru/lectorium/istoricheskie-subboty/lecture/kulikovskaia-bitva-nieizviestnoie-borodino Пенской   5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве   http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=61&t=13563 Подводя итоги - верхний предел сил Дмитрия на поле Куликовом - 9тыс

плевать я хотел на дилетантов.

я специалист как бы не лучше их всех вместе взятых. минимум 35. максимум 50 тысяч.

не надо мне дурачков приводить в подтверждение.

[Georg]

Пенской

Пенской, откровенно говоря, удивляет. Вот например:

Конечно, оппоненты могут возразить, что за сто лет, прошедших с момента татарской переписи до Куликовской битвы, население Северо-Восточной Руси должно было вырасти, однако я с этим не согласен, так как это не укладывается в общие тенденции демографического роста в Европе в рассматриваемый период. Так что если прирост и был, то он был незначителен и его можно практически не брать в расчет.

Какое вообще отношение к демографии Руси XIV века имеют "общие тенденции демографического роста в Европе"??? В той Европе уже закончился период "внутренней колонизации", весь сельскохозяйственный "кормящий ландшафт" был освоен, в последних десятилетиях XIII века наступало аграрное перенаселение (от которого Европу своевременно избавила Черная Смерть).

 

А на Руси-матушке того ландшафта еще осваивать и осваивать. И население с момента переписи, на которую ссылается Пенской (аж 1280 года) в нашей суровой РИ выросло преизрядно.

С прекращением распрей и татарских вторжений начался период восстановления экономики. Москва первой установила хорошие отношения с татарами, и московское княжество не подвергалось набегам с конца XIII века - поэтому именно на московские земли устремился поток переселенцев, уходивших из разоренных областей, в особенности, с опустошенного  Юга. Конечно, нашествие принесло огромные потери – число известных археологам сельских поселений уменьшилось втрое, со 129 до 43. Восстановление происходило поначалу медленно, археологам известно лишь 20 поселений, возникших во второй половине  XIII века; в отличие от прежних больших сел, это были маленькие деревни, прятавшиеся в глубине лесов. В XIV веке ситуация резко изменилась – было основано 185 новых поселений, и их общее число увеличилось в четыре раза (!), оно намного превысило количество поселений, существовавших до нашествия. В отличие от XIII века, среди новых поселений были села, не уступавшие по размерам селениям домонгольских времен; в районе Углича большие слободы тянулись вдоль берега Волги на 9-10 километров. Специалисты отмечают, что причиной этих впечатляющих перемен явился «колоссальный приток людских ресурсов» из других областей; этот приток был вызван «надеждой на личное благополучие и безопасность», гарантированные политикой московских князей.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Georg

[LAM]

Как-то адепты МегаКиева совершенно не учитывают фактор татар - очевидно те в параллельный мир переносятся. В суровой реальности даже на пике могущества ВКЛ

Турки что ли в конце XV - начале XVI века брали Киев, осаждали Луцк и Слуцк, сжигали Несвиж, Клецк и Новогрудок, проходя насквозь почти все ВКЛ????:crazy: Нет. Ни единого турчина в этих рейдах не было. Это делали татары. Своими силами и своим мобпотенциалом.

Если целое ВКЛ останавливало орду только под Клецком - то сокрушение Крыма с мобресурсом Киевщины, Волыни и Подолии и с враждебной Польшей Люксембургов в тылу задача в принципе невыполнимая. В союзе с Москвой - да, возможно

Т.е. , уважаемый демиург, вы гарантируете, что где-то до середины 16-го века Византии не будет никакого дела до Северного Причерноморья  и православных земель дальше к Северу?  При том, что вы сами говорите о "православной партии", и при том факте , что Константинопольский патриархат обладает церковной властью над этими территориями?

[Georg]

Т.е. , уважаемый демиург, вы гарантируете, что где-то до середины 16-го века Византии не будет никакого дела до Северного Причерноморья и православных земель дальше к Северу?

Дело то оно скорее всего будет. Но лишь до такой степени, чтобы не дать сожрать "православные земли". Вот с чего Византия должна за свои кровные помогать этим "православным землям" завоевывать еще кого-то - думаю самой Византии будет непонятно. У нее "до середины XVI века" точно есть направления внешней политики куда более приоритетные чем "Северное Причерноморье".

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Georg