Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Там, ЕМНИП, Земовит Плоцкий очень даже не против королем стать, "своим", "наследственным", из Пястов.

В Великой Польше поддержка будет, но в Малой он никто и звать его никак. Так что заварушку он устроить сможет, но победить - никак. Вацлав всяко поддержит племянника войсками. Сигизмунда в борьбе за Венгрию в РИ поддерживал. А указанные события произойдут на рубеже 1380ых-1390ых, когда власть Вацлава в Чехии еще непоколебима.

 

И Владислав Опольчик еще живой

Ну его-то рейтинг в Польше вообще ниже нуля. Зато с Елизаветой старые связи...

 

Ягайло, может, уже и занят будет, но у него же братьев много?

А какой прок Польше в этих братьях? Литву уже не присоединишь, и в православие она уже крещена. Военной помощи от нее все равно не дождешься, ибо ей угрожает Орден. Опасности с ее стороны тоже нет - опять же по причине Ордена.

А так ведь муж Ядвиги может выставить свои претензии на трон

Сидя в своей Штирии он конечно много чего выставить может, но где та Штирия.

А Венгрия, в теории, может и поддержать войсками - чтобы получить верного союзника, вместо потенциального конкурента в лице Марии.

Э-э-э.... а Ядвига Ладиславу чем не "потенциальный конкурент"? Причем даже более опасный, если Австрия и Польша соединятся в руках одного дома.

Ну и терзают меня смутные сомнения что Венгрии в 1390ых ну совсем не до Польши будет.

 

а со всех сторон - зубатые соседи?

Кто? Ни со стороны Литвы, ни со стороны Венгрии угрозы нет. немцы разве что...но у них Литва занозой, да и Вацлав пока что действующий кайзер.

Главные проблемы внутри.

А даже если утихомирят "буйных", не "попросят" ли можновладцы Марию выйти замуж повторно

Дык очевидно за кого она может выйти. Главный союзник и внешняя опора - Чехия. А там Прокоп неженатый. Вот и вопрос - оно полякам надо.

 

Но еще больший вопрос - не взирая на то, что я написал в предыдущем сообщении - а кто такая Мария на момент гибели Сигизмунда? 

 

Сигизмунд, опираясь на свою популярность среди малопольской знати (среди которой он рос) и свое происхождение (он - кровный правнук Казимира Великого по своей материнской, померанской линии, а Мария - всего лишь потомок Локетока через сестру Казимира; дядя Сигизмунда по матери, безвременно погибший Казимир Слупский, был объявлен наследником польского трона если у Лайоша не будет сыновей...... и мало ли что там этот угрин Лайош завещал) - начнет борьбу за "всю полноту королевской власти" в Польше. И на пике успехов своей восточной кампании, когда присоединены Волынь и Подолия, а в Вильне вассальный Витовт - несомненно добьется ее, будет провозглашен полновластным королем, понизив Марию до статуса обычной королевы-жены. А Опольчика как лепшего кореша Елизаветы Боснийской и главу ее "партии" как бы вообще не вытурили из королевства..... домой, в Силезию.

 

На момент его гибели Мария - уже не "король" Польши. И малопольский "истеблишмент" (у которого отношение к "кудели" ничуть не лучше чем у венгров) разве захочет отдавать власть в стране двум, простите, бабам (Елизавета неизбежно идет "внагрузку") к Марии? Не надежнее ли провозгласить королем малыша Казимира, а Марии оставить лишь статус королевы-матери, реально урезав ее власть регентскими полномочиями коронного совета?

 

Тем более что Вацлав будет оказывать поддержку племяннику, а не его матери. И договариваться следовательно с тем кругом польских "баронов и прелатов" (преимущественно малопольских..... но Малая Польша сильнее Великой, ибо к ней прилагается "Коронная Русь")... ..короче с тем кругом, который в РИ посадил на трон Ягайло (и чей выбор пришлось принять и великополянам, и Мазовии). В АИ чешская поддержка извне для этого круга является полноценной заменой литовской - тем паче что король Чехии еще и действующий император СРИ. Какова при этом роль обоих королев? Вряд ли ведущая.

 

Вторая итерация Смуты (первую, устроенную Земовитом, быстро подавят, как и в РИ) разразится несколько позднее, когда Вацлава арестуют в Чехии и попрут с трона в Германии. И Опольчик несомненно может послужить ее катализатором, тем более что он еще и тесть Йобста, и Елизавета еще живая, ей 54 всего, и регентский совет в Кракове ей поперек горла.

 

Но правящий режим в Кракове уже успеет укрепиться, достигуть какого-то модус вивенди с великополянами... а Вацлав власть в Чехии быстро вернет.

 

Изменено 8 Aug 2018 пользователем Georg

[ilja0503]

Ну и терзают меня смутные сомнения что Венгрии в 1390ых ну совсем не до Польши будет.;)

Будут с Византией делить Сербию и Дунайские княжества?

[Georg]

Будут с Византией делить Сербию и Дунайские княжества?

Вопрос с ними в первой итерации решится еще в конце 1380ых, но не окончательно. А главное - усевшись на трон Венгрии Карл Дураццо притязаний на Неаполь не оставит...

[ilja0503]

А главное - усевшись на трон Венгрии Карл Дураццо притязаний на Неаполь не оставит...

Он же вроде умирает в 1386 году?

[Georg]

Он же вроде умирает в 1386 году?

С чего это? В РИ-то его убили.

[ilja0503]

Я запутался. В РИ его убивают сторонники Елизаветы после отстранения ее от власти в Венгрии в качестве регента при малолетний Марии.

В АИ получается Мария становится "королем" не Венгрии, а Польши, со всеми вытекающими из этого последствиями? А кто тогда правит в Венгрии после смерти Людовика?

 

[Georg]

Я запутался. В РИ его убивают сторонники Елизаветы после отстранения ее от власти в Венгрии в качестве регента при малолетний Марии. В АИ получается Мария становится "королем" не Венгрии, а Польши, со всеми вытекающими из этого последствиями? А кто тогда правит в Венгрии после смерти Людовика?

Так уж реально по срокам складывается что Карл Дураццо, разбитый в Кампанье ромеями, пришедшими на помощь Джованне, возвращается в Хорватию с остатками армии как раз к моменту, когда Лайош волею Божией помре.... Его поход на Буду просто происходит раньше чем в РИ, почти сразу после смерти Лайоша, но как и в РИ триумфально - знать и дворянство Венгрии довольно негативно относились к наследованию трона женщиной "по кудели", и требовали передать "по мечу", а Карл был последним мужчиной в Анжуйском доме. Но в РИ на момент наступления Карла Польша была уже потеряна - Елизавете пришлось покориться и строить против Карла заговор изнутри. А тут еще есть Польша, куда можно отступить и где примут...

 

Соответственно в Венгрии после смерти Лайоша и короткого - в пару-тройку месяцев - правления Елизаветы как регентши при Марии, королем становится Карл Дураццо.

Изменено 8 Aug 2018 пользователем Georg

[ilja0503]

Понятно. Интересно, а здесь в перспективе могут получится Итальянские войны между Францией и Византией?

[Georg]

Интересно, а здесь в перспективе могут получится Итальянские войны между Францией и Византией?

Могут даже между Германией и Византией, как в старые добрые времена.

 

Не, я серьезно. Если Эрнст Железный, который в АИ получается и доминирует в Швейцарии, и вступает на трон императора СРИ, сумеет низвергнуть ненавистного народу Джан Марио и захватить Миланское герцогство (по двойному праву - как император и как внук Бернабо) - Габсбурги уже в следующем поколении начнут борьбу за доминирование в Италии. Ломбардия - их законная добыча. Но как только они атакуют Тоскану - тут уж и Неаполь и папа явятся спасать прекрасную Флоренцию от северных варваров, как это уже было в XIV веке. А поскольку против такого монстрика как объединение Ломбардии, Тироля, Швейцарии и половины Швабии Неаполитанское королевство Ласкарисов ди Монферрато явно не потянет - Византии придется присылать помощь

 

Но только в первой половине XV. Позднее союзником Неаполя против Габсбургов станет вышедшая из Столетней Франция.

Изменено 8 Aug 2018 пользователем Georg

[wizard]

У меня есть мысль что если ласкарисы встанут на троне Неаполя то Венеция ляжет под них.

[Roggi]

А разве не предполагалось, что монферратские Ласкарисы получат Милан? Или я путаю?

[sigulin.maxim]

встанут на троне Неаполя то Венеция ляжет под них

Вообще то им выгоднее лечь под Константинопольских Ласкарисов (тут они дистрибьютер как в РИ до 11 века) или под Габсбургов (а здесь морские ворота и банковский кошелек, как минимум пока (и если) Габсбурги не откусят Нидерланды)

[Roggi]

Византии не нужна строптивая Венеция, если есть покладистая Генуя.

[Georg]

А разве не предполагалось, что монферратские Ласкарисы получат Милан? Или я путаю?

Предполагалось, но я сейчас вычитываю матчасть по XV веку. И обнаруживаю что в том бордельеро, что творился в Милане от смерти Джан Галеаццо Великого и до того как Филипп взял власть и убил всех врагов - тогдашние императоры СРИ, и Рупрехт Пфальцский, и Сигизмунд - пытались влезть в Милан и поставить герцогство под прямое императорское правление. Силенок не было - у первого по определению, второму все поломали гуситы. Сигизмунд впрочем в РИ даже сумел захватить часть герцогства и передать ее Феодору Палеологу Монферратскому как "имперскому наместнику", но затем Филипп Висконти в союзе с Савойей все отбил.

 

В АИ из-за того что Ядвига не получила польской короны, Леопольд не маялся дурью, "отстаивая права" своего сына Вильгельма, а занимался насущными проблемами в Швейцарии, прибирая к рукам выморочное Бургундское ландграфство Ной-Кибургов (территорию нынешних кантонов Берн и Фрибур). Соответственно.... цитирую из предыдущих обсуждений:

Мне сейчас кажется, что при наиболее вероятном течении событий битвы при Земпахе просто не произойдет. Будет битва при Цюрихе ( или его осада, что более вероятно). Аргументы следующие: В РИ швейцарцы в 1385 году провели Констанцский сейм и начали нападать на замки, верные Габсбургам. В РИ в 1385 Леопольд с Вильгельмом метались между Будой и Краковом, пытаясь добиться Ядвиги, в АИ Леопольд соберет войска и пойдет их наводить порядок. Земпах и другие города, которые в РИ составили территорию кантона Люцерн, договорились с Люцерном только в январе 1386 года ( причем, я так думаю, отсутствие действий со стороны Габсбургов в1385 году было значимым фактором в том, что они приняли сторону Люцерна). Леопольда швейцарцы ждали в Цюрихе, но он отправился карать изменившие города ( объяснение не единственное, но выглядит правдоподобно), сжег Виллизау, подступил к Земпаху и тут неожиданно( для обеих сторон) наткнулся на швейцарцев, которые спешили успеть в Люцерн до него. В АИ Виллизау, Земпах и иже с ними перейти на сторону Люцерна просто не успеют ( а если Леопольд действительны выкупит владения Ной-Кибургов, возможно и не захотят; в любом случае, после появления герцогской армии им логично выжидать), поэтому, вероятно, Леопольд пойдет осаждать Цюрих, как изначально, вроде, и собирался, и где его ждут швейцарцы. Возьмет его он, имхо, вряд ли ( хотя, в принципе, чем черт не шутит; армия у него приличная, а недооценка противника будет меньше: все-таки недооценивать мужиков в поле - это рыцарская гордость, а недооценивать гарнизон укрепленного города - глупость), может и проиграть битву под его стенами, и даже погибнуть сам, но вот разгром РИ масштабов произойдет вряд ли т. к. это сражение ни для одной из сторон неожиданным не будет............

 

Действительно, чем бы не закончилась битва при Земпахе ( или осада Цюриха) ключевым фактором тут будет то, что с более сильными стартовыми позициями и постоянном внимании Габсбургов( а в АИ Габсбургам отвлекаться особенно не на что) их швейцарские владения могут не посыпаться. Мне кажется, кроме больших ресурсов и территорий Габсбургов здесь ключевым фактором будет то, что в АИ в швабских владениях может непрерывно сидеть полноценный Габсбург( сначала Леопольд IV, потом Эрнст Железный) , который будет постоянно реагировать на телодвижения швейцарцев. В РИ Леопольд тоже, по идее, отвечал за Переднюю Австрию, однако сначала он был еще подростком( здесь если Леопольд III выживает, этот вопрос снимается, если гибнет - намного более свободен Вильгельм, который сам может в первые годы заниматься делами Передней Австрии), потом все время отвлекался на дела Штирии, потом был регентом при Альбрехте и т. п.

 

В РИ умелые феодальные владетели Швейцарии, которые постоянно были на месте, вполне себе процветали и расширялись (Фридрих Тоггенбург, например, за первую треть XV века чуть ли не утроил в РИ свое графство, хоть и частично за счет владений Габсбургов). Непонятно, почему это не может выйти, например, у Эрнста Железного.......

 

Если же мы убираем с доски Сигизмунда путем гибели в разгромном сражении... Габсбурги получат вместо него императорскую корону.. И тогда их позиции в Швейцарии неуязвимы. Ведь в  РИ швейцарские владения Габсбургов "посыпались" в основном в результате "имперской опалы", наложенной Сигизмундом когда Фридрих Пустой Карман поддержал папу Иоанна XXIII. А тут Габсбурги получают императорский трон, проводят собор и низлагают папу сами.

 

Вот представьте себе Эрнста Железного, который прочно владеет Тиролем, "Передней Австрией" и двумя третями Швейцарии, который в 1410 становится вместо Сигизмунда императором СРИ (то есть законным верховным сюзереном Ломбардии).... и который наконец сам по матери Висконти, внук Бернабо. То есть в Милане вся оппозиция правящему режиму (а герцог Джан Марио пользуется в стране массовой ненавистью) будет прибегать к императору.

 

Так что шансы прибрать Милан в 1410ых годах у императора Эрнста более чем достаточные.

 

Кстати в этом раскладе не будет второго брака Эрнста с Кимбургой Мазовецкой, а значит никакого РИ Фридриха III с "габсбургской губой". Женится Эрнст вторым браком на итальянке, возможно даже на неаполитанской принцессе из Монферратов. И его старший сын, рожденный и выросший в Милане и воспитанный матерью итальянкой, вполне может выйти эдакой реинкарнацией Фридриха II Штауфена.

И кстати в таковом раскладе "швейцарскому союзу", даже в виде "трех кантонов" похоже хана - Габсбурги блокируют вольнолюбивых горцев со всех сторон. Само понятие "Швейцария" отсутствует в такой АИ.

 

или под Габсбургов

В вышеописанном раскладе у Венеции может и не остаться иных вариантов.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[wizard]

География.

Если Венеция хочет остаться морской средиземноморской державой она должна выйти из Адриатики.

Способов 2--

а. в союзе с Неаполем/Византией как вассал

б. уничтожив союз Неаполя и Византии

[Roggi]

 Желания в текущей реальности у Венеции не совпадают с возможностями. Нет Галаты, Крита, точек в Эгейском море. Остается стать германскими воротами в Средиземное море, т.к. Византии Венеция не нужна ни как посредник, ни как конкурент (торговый/промышленный).

 

 Насчет Габсбургов в Милане есть некоторые сомнения. Помимо Джана Мария есть еще и Филиппо Мария и есть их сестра Виоланта. Их то куда девать, даже если избавиться от старшего...

[wizard]

Ворота закрывает Неаполь

[Georg]

Если Венеция хочет остаться морской средиземноморской державой она должна выйти из Адриатики.

Венеции нет никакого смысла "оставаться морской средиземноморской державой", если она не сможет нормально торговать с Германией и через Германию. Одни расходы и никакой прибыли.

 

А на суше - Габсбурги обложили со всех сторон. И кайзер может накладывать на Венецию любые "экономические санкции" - контролируя всю Ломбардию, Сен-Готард и Бреннер, за восточными товарами всегда можно обратиться и в Геную, которая не гордая.

[Georg]

есть еще и Филиппо Мария и есть их сестра Виоланта

Валентина вы хотите сказать? Она умерла в 1408, ее мужа Луи Орлеанского зарезали в 1407. Вне игры. Теоретически Франция могла бы предъявить права на Милан от имени их сына Карла, но во Франции бардак, безумный король и Азенкур на носу. Кстати Карл Орлеанский при Азенкуре попал в плен и просидел в Тауэре 25 лет.

 

Что же касается юного Филиппо.... Сколько дивизий у папы римского у этого несчастного рахитика, запершегося в замке Павии, который по слухам не может ни ездить на лошади, ни ходить на мало-мальски приличные расстояния, ни даже стоять долго? У него нет массовой поддержки, нет сторонников - его попросту не знают, он до смерти брата жил изолировано и никак себя не проявил. Тогда как за императора будет стоять "бернабианская партия" (она же гибеллинская, сторонники империи), которая, судя по РИ масштабам мятежа Асторре Висконти, неслабая. 

 

По вашему кондотьерская бригада Фачино Канэ, на которой Филиппо в РИ выехал к власти, потянет против армии, которую здесь способны выставить Габсббурги, австрийских и швабских рыцарей и швейцарской и тирольской пехоты? Тем более что Карманьола в то время служил Монферрату, а значит он в Неаполе.

 

В данной АИ против такой силы как у здешних Габсбургов Филиппо мог бы бороться только при серьезной поддержке извне. Но кто его может поддержать? Франция погрузилась в междуусобицу "арманьяков и бургиньонов", и на носу новая, катастрофическая для Франции итерация Столетней. Неаполь после смерти Мартина Гуманиста (1410) будет занят захватом Сицилии (пользуясь арагонским интеррегнумом), а затем отражением попыток нового короля Арагона вернуть остров.

 

Их то куда девать

Куда-куда.... а куда Джан Галеаццо Великий дел сыновей Бернабо?

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[wizard]

Венеции нет никакого смысла "оставаться морской средиземноморской державой", если она не сможет нормально торговать с Германией и через Германию. Одни расходы и никакой прибыли.

так она из Адриатики выйти без согласия Ласкарисов Византийских и Неаполитанских не может.

Чем торговать то??

Хотя тут может Дубровник поднимется?

[Georg]

так она из Адриатики выйти без согласия Ласкарисов Византийских и Неаполитанских не может.

А какой им смысл не разрешать этот выход? Живые деньги из немецкого и чешского серебра, которыми венецианцы рассчитываются в византийских портах, ромеям вдруг стали не нужны?

 

Хотя тут может Дубровник поднимется?

Дубровник не имеет такого выхода на Германию как Венеция.

[wizard]

Немцы и чехи могут рассчитываться и в Триесте.. Фиуме и в Венеции с Византийскими купцами

 

[Roggi]

В данной АИ против такой силы как у здешних Габсбургов Филиппо мог бы бороться только при серьезной поддержке извне.

Тут два возражения. Во-первых, принцип легитимности. Какое-никакое, но правосознание у средневекового человека есть и когда сам император идёт на нарушение закона, который он и призван защищать, не прибавит тому популярности и заставит задуматься остальных князей Империи о своей судьбе. Во-вторых, как мне кажется, Ласкарисам не нужны Габсбурги, да и вообще Империя, в Италии и такое знамя как Филиппо или претензии Орлеанов на Милан просто так, без дела, не бросят. Даже если в этот конкретный момент возможности противостоять проклятой немчуре нет, но помочь Джану либо Филиппо деньгами там или советом Ласкарисы всегда могут.

[Georg]

когда сам император идёт на нарушение закона

Император захватом Милана никаких законов не нарушает. Само существование Миланского герцогства есть попрание законных прав империи, а Висконти - беззаконные тираны. Так считают и "общественное мнение" Германии, и князья Империи, если что.

принцип легитимности

С чего вы взяли что он на стороне Висконти?

 

До 1395 года правление Висконти было обычной синьориальной тиранией, одевавшейся в легитимные одежды когда императоры из-за Альп признавали тиранов Милана "имперскими наместниками" управляемых территорий. В 1395 году император Вацлав за 100 000 флоринов продал Джан Галеаццо Великому титул герцога, признав его не наместником, а имперским князем. Это кстати вызвало возмущение по всей Германии как "попрание и предательство прав империи" и было одним из обвинений, которые немецкие князья предъявили Вацлаву при его детронизации с престола СРИ.

 

Следующий император Рупрехт Пфальцский Миланского герцогства не признавал и немножко вел против него боевые действия. Следующий император Сигизмунд так же его не признавал и немножко вел против него боевые действия. Только в 1420ых Сигизмунд, увязнув в гуситских войнах, и одновременно вынужденный как король Венгрии бороться с Венецией за Далмацию, выдал от себя имперскую инвенституру Филлиппу Висконти и вступил в ним в союз против Венеции.

 

Так что когда Габсбурги в 1410ых при поддержке местных гибеллинов вступят в Ломбардию - они будут свято веровать что отстаивают свои легитимные права. И ни у их армии, ни у "князей империи" не возникнет в этом ни малейшего сомнения. В Германии на 1410 год легитимности "Миланского герцогства" не признает абсолютно никто.

 

Даже если в этот конкретный момент возможности противостоять проклятой немчуре не

Да. И у Габсбургов есть время на утверждение в Ломбардии и окончательное подчинение окруженных со всех сторон "вольных кантонов" Швейцарии.

 

Филиппо деньгами там или советом Ласкарисы всегда могу

Да, но это уже потом. В рамках "итальянских войн" этого мира. И что в итоге Габсбургов сумеют выгнать из Милана - как-то не верится. Франция вообще чуть-ли не до конца XV века не может полноценно влезть в Италию, занятая борьбой то с Англией, то с Бургундией...А Ласкарисы... учитывайте еще такой момент. У Габсбургов за спиной их германские земли, которые в АИ тянутся непрерывной полосой от Австрии до Эльзаса, где всегда можно набрать новую армию суровых германских варваров. А для Ласкарисов - одно единственное поражение в войне с такими Габсбургами означает потерю Монферрата. И тогда новую попытку придется начинать уже от границ Неаполя.

 

Немцы и чехи могут рассчитываться и в Триесте.. Фиуме и в Венеции с Византийскими купцами

Триест и Фируме по сравнению с Бреннером маршрут через пень-колоду для купцов из Базеля или Кельна. Там нет ни капиталов, ни инфраструктуры, ни дорог нормальных. А в Венеции иностранцы могут торговать только с венецианцами, а не с другими иностранцами.

 

В наличии у Византии мощного торгового флота есть определенные сомнения.

Изменено 10 Aug 2018 пользователем Georg

["Ди"]

Но только в первой половине XV. Позднее союзником Неаполя против Габсбургов станет вышедшая из Столетней Франция.

Кстати говоря, в РИ французы и турки союзничали против Габсбургов, отношения с Византией будут развиваться в том же направлении? ... И да, нельзя ли в данной АИ, для разнообразия, вместо Франции ввести Анжуйскую Империю? ...