Обсуждение таймлайна

[Neznaika1975]

Я к тому, что не рановато ли устраивать восстание Васлиию?

но у меня же тема - косплей Святослава

а значит бастард предыдущего правителя должен убить правящего брата. Как и в РеИ - с помощью предательства (кто то должен стать Блудом)

в перед этим должен погибнуть средний брать - правитель западного края

 

признаю, что это будет несколько натянуто ... надежда на то, что Лев забьет на армию, погрузясь в науку и доверив командование провинциальным дукам

[daichimaru]

но у меня же тема - косплей Святослава

Простите, коллега, но у вас косплей Святослава, а не Руси. Социум несколько другой и в этом социуме бюрократы играют важную роль, а в перспективе, большую чем в РИ. 

ИМХО. Единственный шанс на восстание это косплей ФОмы Славянина. Иными словами, пропишите налоговые переписи не только на западе малой азии и на балканах, но и восточнее галиса. В этой ситуации, у Василия будет достаточно сторонников, чтобы спихнуть с трона Льва( правда,если договоритесь с флотом). К примеру. Василий грабит Египет, в этот момент Лев вбухивает весь хабар в инфраструктуру. Возвращаясь с похода армия видит, что добычу отжали, налогом обложили, а Василевс вообще "тыловая крыса" и "пороху не нюхал. Тут самое оно аналогу Святослава гражданку устроить. Но есть два момента. Во первых, позиция флота. Если флот весь на стороне Льва, то мятеж подавят в зародыше. Если часть за василия, то флот самовыпилится( как при Фоме славянине, точь в точь). Тогда Мутасиму весь резон отжать Крит (примерно в те же сроки). 

Второе это позиция болгарии. Крум( или его сын) по любому пошлет помощь сыну КОнстантина. А когда последний сольется, просто отожмет те, территории, на которые пришел как союзник и которые ромеи не в силах удержать( еще и потому, что напирают арабы). В общем "задунайская Болгария, версия 2.0".

 

 

надежда на то, что Лев забьет на армию,

Ну, полностью забить на армию он не может. Тагмы и балканксие контингенты по любому за него. 

[Neznaika1975]

Единственный шанс на восстание это косплей ФОмы Славянина

не получится

восстание Фомы - это смесь двух вещей (и обе очень похожи на русскую смуту)

1. Это восстание окраинных провинциалов, недовольных ухудшением экономического положения и видящих, как хорошо живут в столице

2. это восстание против недигитимной по их мнениею династии. Ну кто такой Михаил Шепелявый? Наш , анатолийский кореш, вместе с ним лямку на границе тянули. Почему это ему можно пурпурные сапоги носить, а Фоме нельзя? Тем более, что Михаил предал своего хозяина Варду, а Томас нет, и не польстилься на деньги а так честно и служил (и пользовался огромным авторитетом у солдат, судя по ходу ГВ) 

более того, в этой постоянной смене басилевсов - смерть Никифора, потом Ставракия, потом Рангаве - солдаты привыкли к постоянным донатам и привыкли к смене басилевсов.

схожесть между Фомой и Лжедмитриемидаже в том, что по одной из версий (которую многие ученые считают мэйнстримом и с которой я е согласен) Фома - это агент аль-Мамуна и он ложно выдавал себя за выжившего Конснатина VI

 

в нашей АИ может быть и будет ухудшение положения - но не столь критичное, как в условиях разгорома Никифора под Плиской. И главное - есть легитимная династия и даже если Василий захочет поднять мятеж, его просто не поймут. Ну как на Руси многие были готовы идти против Годунова, но никому и в голову не приходило всерьез пытаться свергнуть Федора Иоанновича. 
 А вот если Василий Македонянин ... ну а чо, он же Василий, и он из Македонии))) , поступит как его исторический тезка?

Крум( или его сын) по любому пошлет помощь сыну КОнстантина.

не факт

крум умрет как и в РеИ в 814 - после его держава закономерно погрузится в дележ власти

[Neznaika1975]

Тут самое оно аналогу Святослава

аналог святослава у нас уже погиб

Василий - это крестильное имя Владимира Святославича )

[LokaLoki]

но у меня же тема - косплей Святослава

То есть, Лев 5 начнет войну с братьями, среднего завалит, а Василий сбежит... к франкам, что ли, не к арабам же... но потом вернется и захватит власть?

Владимир-то сам войну не начинал, не Ярослав же. Причина войны - то ли неудачная охота Олега, то ли гражданская между Оттоном и Генрихом, где братья поставили на Империю и Чехию.

Не, ну Василий и "Олег" могут поддержать Мамуна-"Генриха", а Лев - Амина-"Оттона", тогда Тахир, похоже, станет "Болеславом Чешским". А по итогу Мамун побеждает и помогает Василию войсками вернуть трон.

У Каролингов, вроде, "усобица" еще не скоро, а то можно было бы и их попробовать, вместо Оттона-Генриха.

[Neznaika1975]

ли, не к арабам же... но потом вернется и захватит власть?

вообще если верить Михаилу Шепелявому - фома, представлявшийся КОНСТАНТИНОМ  был именно агентом Мамуна )))

 

то ли неудачная охота Олега

вот этой версии я и придерживаюсь

конфликт между западной провинцией и окружением верховного правителя приведший к трагическому случаю

[daichimaru]

И главное - есть легитимная династия и даже если Василий захочет поднять мятеж, его просто не поймут.

Я, собственно, так и писал. Просто, видя ваше желание привести на трон Василия, искал варианты. Если ГВ не получается, то и Бог с ним.

А вот если Василий Македонянин ... ну а чо, он же Василий, и он из Македонии))) , поступит как его исторический тезка?

А есть вариант? Лев 5 ведь не алкаш без фантазии и удачи. Или вы его сына собираетесь таким сделать?

аналог святослава у нас уже погиб Василий - это крестильное имя Владимира Святославича )

Я знаю, говоря "Святослав" я имел в виде и его детей в частности.

 

[Neznaika1975]

Лев 5 ведь не алкаш без фантазии и удачи.

так и Михаил "пьяница" был пьяницей только в в описаниях последующих историков.

А если посмотреть на его дела - нормально ходил в походы.

Мне вообще кажется, что его списали со Стефана - сына Василия, которого патриархом сделали )))

 

тут конечно интересно, как Василий Македонянин умудрился убить Михаила Пьяницу, и не получить ГВ

и обойтись без массовых репрессий

 

Жаль Георг пропал - здесь бы его помощь была неоценима

[daichimaru]

так и Михаил "пьяница" был пьяницей только в в описаниях последующих историков. А если посмотреть на его дела - нормально ходил в походы.

НУ, не знаю. Учитывая

как Василий Македонянин умудрился убить Михаила Пьяницу, и не получить ГВ и обойтись без массовых репрессий

Как то не очень верится в эффективность Михаила. В любом случае, речь о исаврах, а их род куда "плотнее" сидит у власти чем арморийцы. В общем, сомнения у меня в способности Василия спихнуть Льва с трона.

Жаль Георг пропал

В смысле? На форме не появляется?

здесь бы его помощь была неоценима

Как и всегда, впрочем. 

 

[Neznaika1975]

Жаль Георг пропалВ смысле? На форме не появляется?

да, запарка на работе, сказал что "волевым усилием временно оторвал себя от форума"

 

сомнения у меня в способности Василия спихнуть Льва с трона.

я вижу лишь один вариант

заговор высших армейских офицеров и неожиданное убийство басилевса (как убили дядю Михаила Барду или как убили самого Михаила)

[daichimaru]

заговор высших армейских офицеров и неожиданное убийство басилевса (как убили дядю Михаила Барду или как убили самого Михаила)

Весь вопрос, когда! Во время фитны, маловероятно ИМХО, страна на расслабоне и реализуются гражданские проекты и в основном, как раз ЛЬвом. И не во время "ответки" Мутасима (ибо, не до внутренних свар), а вот после. Уже ко времени  утверждения Василия как военного лидера, да. Опять же ИМХо.

[Neznaika1975]

Уже ко времени  утверждения Василия как военного лидера, да. Опять же ИМХо.

я прикидывал

815-820 год, в этом промежутке

 

я перед продолжением, в Хрониках Незнайки выложу описание Фитны, чтобы проще было понимать

Изменено 7 May 2020 пользователем Neznaika1975

[daichimaru]

я прикидывал 815-820 год, в этом промежутке

Чтож, ждем с нетерпением.

я перед продолжением, в Хрониках Незнайки выложу описание Фитны, чтобы проще было понимать

Ура, товарищи, УРА!!!!

Ваши материалы да в подкаст, цены бы не было. 

[Neznaika1975]

опубликовал новую главу в Хрониках Незнайки http://fai.org.ru/forum/topic/43317-hroniki-neznayki-vizantiya-temnyie-veka/?do=findComment&comment=1661612 

 

основной вопрос, который хотелось бы обсудить с коллегами - насколько смута в халифате может помочь ромеям?

Понятно, что неоднократно зачищенные в 790-х \ начале 800-х Мелитена и Тарсус не смогут прикрыть границу и возможны рейды до Армении и Антиохии.

Понятно, что место андалусийцев при захвате Александрии могут занять ромеи

 

но что дальше? Не станет ли это фактором, который заставит арабов в Сирии и в Египте наоборот сплотиться вокруг Багдада и заставит закончить смуту раньше? И потом повлечет поход уровня 838 года на 10 лет раньше?

[Ярослав Дмитриевич]

но что дальше? Не станет ли это фактором, который заставит арабов в Сирии и в Египте наоборот сплотиться вокруг Багдада и заставит закончить смуту раньше? И потом повлечет поход уровня 838 года на 10 лет раньше?

Если уровень угрозы византийцев будет на уровне "дай им возможность они нас скушают и проглотят" то да, а если на уровне "мало нам анархии, то тут ещё какие то неверные ходят и грабят" вряд ли, возможно во втором варианте византийцы чучуть ослабят местных и смута будет идти на год-два меньше. И возможно этот вопрос где то поднимался, но а были ли какие то дипломатические отношения у Андалузийцев и Византии? Не могут они заключить договор о том, что бы допустим предпринять совместные действия против Аббасидов, скажем совместная атака на Египет или что то вроде этого?

Изменено 17 May 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Neznaika1975]

И возможно этот вопрос где то поднимался, но а были ли какие то дипломатические отношения у Андалузийцев и Византии?

при Феофиле делались попытки союза

неудачные

а в 810-х испанскому эмиру не до того было

да я и не понимаю, как вообще Испания может помочь Византии в борьбе с Абассидами и зачем ей это?
 

 

[Ярослав Дмитриевич]

да я и не понимаю, как вообще Испания может помочь Византии в борьбе с Абассидами и зачем ей это?

Я возможно неудачно выразился, прошу меня простить. Но не могут византийцы и те андалусийцы, что в РИ захватили Александрию объединить усилия? Судя по тому, сколько они удерживали город, то их поддержка не помешает, да и если византийцы упредят этих андалусийцев в захвате Александрии, то те всё равно не исчезнут и пусть лучше они будут воевать на одной стороне с византийцами, чем против них.

[Neznaika1975]

Но не могут византийцы и те андалусийцы, что в РИ захватили Александрию объединить усилия?

вот тут сложный вопрос - не только касаемо андалусийуев, но и в целом сотрудничества арабов с ромеями

сирийские бедуины четко отказались сотрудничать с ромеями. Непонятно - то ли просто не захотели, то липо религиозным причинам.

 

мне самому интересна идея по использованию андалусиейев

но мнения нет

 

P.S. еще подумал. 

в 10 веке мусульмане уже спокойно идут в вассальную зависимость христианам. Мы видим это и на восточной границе Византии и в Испании (за испанию по времени точно не скажу, когда Сид геройствовал).

Но в целом и Девгенис Акрит (конкретно - его папа, мусульманский эмир, пошедший на службу ромеям) и Сид Кампеадор (служивший и христинама и мусульманам) - вполне себе жители фронтира, способные служить с обеих сторон границы.

В 7-ом веке, когда ислам толком еще не сложился - мы тоже видим, что христиане вполне спокойно выдают своих дочерей за мусульман и наоборот.

 

А вот в 8-ом веке (а мы по сути еще в 8-ом) - мне кажется, что идеология джихада на ромейско-арабском фронтире столь сильна, что еще рано говорить о том, чтобы арабы начинали сотрудничать с мусульманами. Что, собственно, мы и видим, на примере подчинённых Насра.

 

Касается ли это андалусийских пиратов? мне кажется, у них должен быть более рациональный взгляд - почему бы и не послужить более сильному, пусть и неверному … но может я и сову на глобус натягиваю

 

Изменено 18 May 2020 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

но что дальше? Не станет ли это фактором, который заставит арабов в Сирии и в Египте наоборот сплотиться вокруг Багдада и заставит закончить смуту раньше?

Коллега, а вы какие книги прорабатывали, если не секрет?

В моем представлении акценты были немного иначе расставлены, но я и про андуласийцев в Египте во время гражданки ни сном, ни духом.

Я читал Фильштинского, "Арабы и Халифат", там все было как-то логично и закономерно. И коротко достаточно, наверное, поэтому у меня и сложилось несколько другое представление.

Но я прорабатывал другой период, попозже, "смуту" только прочитал быстро, чтоб иметь представление, как они дошли до "резни анархии в Самарре".

[Neznaika1975]

Коллега, а вы какие книги прорабатывали, если не секрет?

англоязычную Вики - статья 4 фитина и потом статьи по каждому физическому лицу и его родственникам 

если интересно - могу привести ссылки

 

по Египту - Х. Кенеди, забыл название

Фильштинского читал ранее - но там слишком обще

 

а у вас какое впечатление сложилось?

[Neznaika1975]

но я и про андуласийцев в Египте во время гражданки ни сном, ни духом.

они известны тем, что Крит захватили, когда их из Александрии выгнали

[LokaLoki]

англоязычную Вики - статья 4 фитина и потом статьи по каждому физическому лицу и его родственникам

Есть еще Кембриджские новая история Ислама и история Ирана, каждая почти по десятку томов. Я там смотрел "свой" период, конец Х века. Правда, на английском. И я не знаю, все ли вам форматы подходят. Находил на сайте.

а у вас какое впечатление сложилось?

Мне казалось, что у Мамуна изначально были очень хорошие шансы, потому что у него были "персы" и "турки", на которых он опирался, а у Амина - только арабы, и у тех единства не было. Собственно, Мамун и не рвался в Багдад, вполне себе сидел в Мерве, пока Тахир порядок наводил.

Сам Тахир, кстати, перед смертью фактически восстал - провозгласил независимость, но скоро умер и дело замяли, сыновья его, вроде, были верой и опорой халифов.

Плюс по ходу войны разорили Ирак, чем подрубили основу халифата в смысле доходов. Окончательно добили во время "анархии в Самарре", но одна из причин анархии - финансовые проблемы.

Исходя из всего этого, есть сомнения, что есть возможность "примириться", даже если попрут византийцы.

Но если византийцы полезут и достигнут некоторых успехов - Мамун может и вовсе не пойти в Багдад, а если халиф обоснуется в Иране, то деньги, которые шли в РеИ Тахиридам, пойдут халифу, а Тахириды будут держать "западный фронт". Египет, возможно, отвалится еще раньше, но может получится интересно.

Но я глубоко не копал, так что, возможно, все совсем не так было

[Neznaika1975]

Коллеги, есть у кого нибудь аозможность скачать эту статью?

 

• Kubiak, Władyslaw B. (1970). "The Byzantine Attack on Damietta in 853 and the Egyptian Navy in the 9th Century". Byzantion. 40: 45–66. ISSN 0378-2506.

[LokaLoki]

Kubiak, Władyslaw B.

https://www.jstor.org/stable/pdf/44170285.pdf?seq=1

Е-мэйл, пароль, сто статей в месяц бесплатно. Скачать, правда, не дают, но прочитать можно.

Или вопрос именно в скачать, а не в прочитать?

https://www.twirpx.com/file/2682234/

Маякните, приаттачу, если надо в djvu. 10 метров, правда.

[Neznaika1975]

Опубликовано

спасибо