Карфаген спасает Античность

[Крукс]

Для начала пуны никакие себе не варвары  , а народ продвинутый  и  как-бы не более чем римляне .

Простите, дальше не читал. 

Коллега, не стоит писать в тему, в которую вы настолько не въехали, что не знаете даже значения терминов.  Ну а уж если писано - не стоит читать. 

 

P.S. Просвещайтесь:  http://fai.org.ru/forum/topic/42589-varvaryi/?page=1

???Эээ, а как вы представляете себе "спасение античности" в принципе? От чего ее спасать?

От коллеги Сатпрема, естественно. Вопросы по постановке темы, даже риторические, как Ваши - к ТС. То есть не ко мне. 

Мгновение, прекрасное или нет, замереть не может.

Замереть не может - притормозить - вполне.

 

Главное - избегать экстремизма сиречь крайностей даже в терминах. Как говорил вежливый классик - "не доводи до предела, до предела не доводи"(с). И всё сразу станет ... мягче (или, если хотите - расплывчатей).

Излишняя четкость недаром называется резкостью . Режет она. И не только глаз, но и смысл -  к четкости логики это относится в полной мере: доведения до логического конца сиречь абсурда любой задачи легко и приятно - и столь же неплодотворно.

 

В общем, если не сжимать античность в точку-сингулярность (мгновение). оставить периодом -  то (историческому) периоду уже не надо замирать и даже умирать - можно продлиться и - если повезёт. конечно - даже перетащить в следующий период кучу своих родимых пятен и пережитков. потому что переход будет более плавным, менее травматичным. И создаваться новое время будет не отталкивая старое, а отталкиваясь от него. Ну, в меру возможного. Не снести нафиг до основанья, а затем ещё и бассейн выкопать - а модернизировать, по-русски - "перестроить".

А уж глубина модернизации - вопрос обсуждабельный. Можно ставить новый сруб на старом фундаменте, можно и стены оставить, только электропроводку провести... это уже вопрос к дизайнеру. То есть к ТС.

[Крукс]

Как победа Карфагена над Римом влияет на спасение античности Селевкыдами и Птоломееми?Они в этом мире живут и здравствуют, хотя думаю Селевкиды дожмут Птолемеев без Рима.

Элеметарно: вслед за Римом эллинисты - вместе, или тот, кто  кого дожмёт раньше - дожмут и Карфаген. И на выходе поздняя античность без италийских и африканских варваров будет (чуть) более классически эллинской, чем с Римом и Карфагеном. Ну и центром ойкумены будет что-то ближневосточное, скорее всего Александрия, хотя возможны варианты. 

 

P.S. Вообще-то для осмысленности темы надо чётко обозначить, что ТУТ понимается под "античностью".  Бытовое значение этого слова слишком широко и безразмерно. Каждый может видеть свою "античность". Несовместную с иными.

Изменено 24 Jul 2017 пользователем Крукс

[Satprem]

 

дожмут и Карфаген.

Может объясните откуда такая уверенность, что элинистическое государство сможет объединить всю ойкумену?

[komo]

Ну в мире без Рима Пир Эпирский вполне может обьедениь центральное средиземноморье в  одну империю-федерацию (по крайней мере Сицилию, юг аппенин,  Эпир и Далмацию . А та позже конкурента в виде Карфагена задавит -включит в свой состав н правах младшего партнера . Но все одно это будут приобщившие к элинизму  "варвары" типа македонцев, латинян-римлян или парфян .

[Крукс]

Может объясните откуда такая уверенность, что элинистическое государство сможет объединить всю ойкумену?

Ваша уверенность - Вам и вопрос. 

Я нигде не писал, что кто-то объединит всю ойкумену. Административно. Под седалищем единого правителя. Исключить это нельзя, Рим доказал возможность такого варианта на практике - но что возможно, то ещё не детерминировано. 

А культурно-цивилизационное и экономическое единство (да-да, "общий рынок") - оно вообще не делается сверху, единым человеком или государством. Сверху можно мешать, а можно способствовать, но вырасти должно само. Это не крепость, которая строится - это сад (или лес дремучий  ) , который растёт.

 

 

[Satprem]

культурно-цивилизационное и экономическое единство (да-да, "общий рынок") - оно вообще не делается сверху, единым человеком или государством. Сверху можно мешать, а можно способствовать, но вырасти должно само. Это не крепость, которая строится - это сад (или лес дремучий  ) , который растёт.

Так такое единство только укрепит античность и я против такого объединения ничего не имею.

Ну в мире без Рима Пир Эпирский вполне может обьедениь центральное средиземноморье в  одну империю-федерацию (по крайней мере Сицилию, юг аппенин,  Эпир и Далмацию . А та позже конкурента в виде Карфагена задавит -включит в свой состав н правах младшего партнера . Но все одно это будут приобщившие к элинизму  "варвары" типа македонцев, латинян-римлян или парфян .

Всяко лучше РИ для античности

[komo]

Элины объеденить не могут, это доказано, они и маленькую Грецию обьеденить не могли. Но вот приобщенные к Античности (как наследию эллинизма )  соседи вполне могли. Доказанно македонцами, римлянами, парфянами косплеивших греческую культуру и филосфию.  Кстати у кельтов такая же байда, общий народ, общая культура и в каждой деревеньке свой король-династия . . 

[Звёзды Светят]

Мгновение, прекрасное или нет, замереть не может.

 

Вот от этого и спасать - от неумения замереть.

[Звёзды Светят]

сжимать античность в точку-сингулярность (мгновение)

 

Это сделал Гумилёв в одной из своих книг.

 

И получилось так, что самые-самые-самые истинные и сверхистинные Антики - это жители Афин эпохи от Мильтиада до Алкивиада.  Не раньше и не позже!

И причём их особая Примета - предпочтение изящного роскошному....

[Звёзды Светят]

у кельтов такая же байда, общий народ, общая культура и в каждой деревеньке свой король-династия . . 

Про Галлию мелькают в умах, книгах и Сети  две Идеи -

 

1. Времени им не хватило! Завоеватели пришли раньше объединителей...

 

2. Галлия была столь разбродной, что весь Вопрос стоял только в том, кто её завоюет - римляне или германцы.  И римлянам это удалось прежде всего потому, что большинство галлов предпочло быть рабами римлян, а не германцев....

[чукча]

Вот от этого и спасать - от неумения замереть.

Это не спасение, а убийство. Остановка - это смерть. Живущее же меняется и развивается ежесекундно и ежечасно.

и - если повезёт. конечно - даже перетащить в следующий период кучу своих родимых пятен и пережитков. потому что переход будет более плавным, менее травматичным. И создаваться новое время будет не отталкивая старое, а отталкиваясь от него. Ну, в меру возможного. Не снести нафиг до основанья, а затем ещё и бассейн выкопать - а модернизировать, по-русски - "перестроить".

Так это реал. Античность развивалась и доразвилась в 21 век. Я не понимаю, что хотят поменять.

От римского закукливания в Пакс романа, кризиса 3 века.

Не вполне понимаю, что вы имеете ввиду под "закукливанием". Рим далеко не всегда был единым государством, а даже когда был, то обычаи и порядки провинций сильно различались. И кроме Рима в Ойкумене было немало и независимых государств. Сравнимая с ним по силам Парфия, германские государства, Армения.
Ну а про кризис 3века - это несерьезно. Кризисы, в том числе системные, неизбежны. Не будет кризиса 3его века, кстати преодоленного, будет кризис 2ого или 4ого, может и катастрофичнее.

[Звёзды Светят]

Я не понимаю, что хотят поменять.

 

Хотя бы - уцелело и дожило до Ренессанса больше книг из реал-сожжённых всякими единобожниками.

И вот тогда..........

 

[Satprem]

3его века, кстати преодоленного, будет кризис 2ого или 4ого, может и катастрофичнее.

Так кризис 3 века как явление могло только возникнуть у римлян.Как этот кризис произойдет если ойкумена поделена на много царств?

Изменено 24 Jul 2017 пользователем Satprem

[чукча]

Хотя бы - уцелело и дожило до Ренессанса больше книг 

Ну вот сохранится например не 7 трагедий Софокла, а 9. Или даже 12. И чего? Что поменяется? Вы те 7 читали?

з реал-сожжённых всякими единобожниками.

Без единобожников дойдет меньше, если вообще что-то. Все сохранившиеся книги - плод усилий церковников. Простые люди ими печи топили и подтирались.

[чукча]

Так кризис 3 века как явление могло только возникнуть у римлян.К

У других будет другой кризис, ясное дело.

Как этот кризис произойдет если ойкумена поделена на много царств?

?? Кризис 3ого века в том и состоял, что ойкумена стала было делится на "много царств".Если она поделенна, то имеем перманентное состояние "кризиса 3его века". Кризис-то он лишь на фоне относительно мирного предыдущего периода, который вы и хотите убрать.

[Satprem]

Если она поделенна, то имеем перманентное состояние "кризиса 3его века"

Возникает вопрос как это античность цвела до римского объединения вроде же кризис 3 века на дворе?

[чукча]

Возникает вопрос как это античность цвела до римского объединения в

??Так и "цвела" как до так и после. В чем вопрос?

Вы часто задаете вопросы в стиле "Что может знать хромой об искусстве Герберта фон Караяна?" Тоесть спрашиваете про какие-то противоречия, которые судя по всему являются парадоксами для вас, но не содержат вообще ничего противоречивого для других.

 

Изменено 24 Jul 2017 пользователем чукча

[Крукс]

Так это реал. Античность развивалась и доразвилась в 21 век. Я не понимаю, что хотят поменять.

Вот потому я и просил выше дать определение античности, что понимаю, что Вы не понимаете.

Пока его нет - античность у каждого своя. 

Ваша вот всё та же, без разрывов и переломов.

Моя же пару раз умирала, но успела оставить довольно живучее потомство и в 21 веке живёт именно оно - потомство. Изрядно гибридизировавшееся. Чем-то похожее, чем-то не особо (ну вот как современные брюнетистые греки на гомеровских блондинистых   ). 

Оно по-своему и неплохо, я рад, что мои внуки живы и, бог даст, не только в 21, но и в 22 веке жить будут - но они всё же не я. И меня там не будет.

 

Ну или если хотите другую картинку: дерево пару раз свалило, раз - бурей, другой раз тупо срубили, но оно, зараза, отросло от корня / пня и в каком-то виде и сейчас существует. Но это малость не то дерево, а?

Вот так примерно и с античностью.  С моей колокольни. 

Ну вот сохранится например не 7 трагедий Софокла, а 9. Или даже 12. И чего? Что поменяется? Вы те 7 читали?

Я читал.

Но прочитать все работы, например же -  Архимеда, да ещё в оригинале, не в пересказах -  мне было бы гораздо интереснее. Античность не сводится к худлиту и даже к культуре вообще. Впрочем, сиквелл "Одиссеи" прочитать  я бы тоже не отказался. А он был, и как минимум не короче канонической... э-э... книги  -  если так можно сказать об устном  творчестве...

 

  

[honorik]

(прошу прощения за "некропост", но все-таки...)

 

Удивляет уверенность в супер Парфию, которая  поднялась за счет Рима в РИ.В этой АИ ее Селевкиды не пустят на Запад, так что будет региональной силой.

Если правильно помню, в Патруле Времени речь шла как раз о Парфии (и даже о суперПарфии).

 

цитирую:

 Тем временем Сирия и Парфия схватились из-за восточного побережья Средиземного моря. 
 В войне победила Парфия, которая в результате попала под еще большее влияние эллинов.

И глядя на карту, считаю такое развитие событий логичным (физическая карта - тоже пусть будет)

Если развилка  -  в 218 году н.э., то с востоком у Селевкидов уже все сложно; я в теме "плаваю", но общее впечатление от сирийской войны -

"вассалы не простили Вам...минутной слабости" (прямо как в игре "слабое звено"  ).

Соответственно, даже если вмешательства Рима не будет (и даже не будет вмешательства каких-нибудь эллинизированных товарищей - что фантастика) - 

при малейших признаках слабости Селевкидов Парфия возвращает независимость, а следующим шагом - завоевывает/возвращает земли Ахеменидов;

до Месопотамии может дойти не сразу, но восточные завоевания Антиоха Великого, имхо, перейдут под контроль Парфии достаточно быстро.

 

а затем...цитирую ув.коллегу Георга (тема "Хайре, Никифорос", 11 августа 2012 ггода)

Загрос никогда не был устойчивой границей - из Ирана очень удобно спускаться с него и захватывать Междуречье.

 

Если же парфяне промедлят - Месопотамия уязвима со стороны Великой Армении и Атропатены.

И со стороны Тавра - на Месопотамию тоже можно сходить (закрепиться - почти невозможно, но иногда и разорения хватает)

В общем, Вавилонию кто-нибудь, да скушает. И Селевкидам надо либо пробиваться на запад и создавать там альтВизантию, или со временем они потеряют все.

(ресурсов Эраншахра у них уже нет).

 

Насколько эллинизированной в АИ будет Парфия - бабушка надвое сказала  .

ИМХО, разумеется.

[Satprem]

Если правильно помню, в Патруле Времени речь шла как раз о Парфии (и даже о суперПарфии).  

Так для меня это не аргумент, в патруле я только развилку взял все остальное меня не впечатлило.Парфию Селевкиды урезонят с помощью армян ну это мое ИМХО

[honorik]

Парфию Селевкиды урезонят с помощью армян ну это мое ИМХО

Зачем армянам помогать Антиоху или его наследникам?

Айраратское царство завоевано Антиохом - и вернет независимость при первой возможности.

Пока парфяне далеко - с ними лучше дружить. А Месопотамия вкуссссная.

Могут, конечно, с атропатенцами перегрызться (как и в реале), но в Атропатена тоже оччень вряд ли будет Серевкидам помогать 

( "замыкание" Великой Армении и Атропатены друг на друга = "зеленая улица" для парфян).

На запад Антиох III все равно сходит (возможно, более успешно).

Но в Египте войну тоже не забыли; в теме "Коммод - хороший император" коллега Тим писал (9 сентября 2010 года):

Тогда Птолемеи попытались стабилизировать Систему, введя в неё игрока с Запада - Рим (Египет спас Рим от Ганнибала, улучил римскую элиты и после 201 дал Риму ключи к Греции), сначала как чисто наёмного качка на службе своим интересам на востоке, а постепенно и передав ему власть над бывшей птолемеевской сферой влияния (Греция, Пергам итп). Рим с трудом справлялся с ролью гегемона, и Птолемеи делали что могли, чтобы ему помочь. 

В АИ с победившим Карфагеном - Птолемеи начнут прокачку другого "боевого хомяка" , так что и с запада Селевкидам сюрприз будет.

Поэтому я остаюсь при прежнем мнении - либо империя Селевкидов станет альтВизантией/альтВРИ (территориально), либо ее съедят

(т.к. мобресурс Эраншахра не просто потерян, но и стал враждебен; и на Армян тоже - надежда слабая).

[Satprem]

начнут прокачку другого "боевого хомяка" , так что и с запада Селевкидам сюрприз будет.

Ага ведь хомяков с потенциалом Рима готовых работать на Птолемеев полним полно.Ох уж эта идея, что все способны исполнить роль Чингисхана, Рима, Аттилы и не будь их так ничего бы не поменялось для РИ.Ведь история по такой логике имеет только один сценарий и главное я это слушаю на форуме по АИ.Хочу спросить зачем писать альтернативу если все будет как в РИ?

Изменено 25 Jul 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

Поэтому я остаюсь при прежнем мнении - либо империя Селевкидов станет альтВизантией/альтВРИ (территориально), либо ее съедят (т.к. мобресурс Эраншахра не просто потерян, но и стал враждебен; и на Армян тоже - надежда слабая).

 Это лишь возможний вариант и он не детерменирован.Все зависит от наследников Антиоха 3, личности меняют  ход истории.По такой логике греки должны были проиграть персам ведь моб ресурс и денег у них больше и Александр Македонский тоже должен был проиграть ведь цифры не на его стороне.

[Satprem]

Зачем армянам помогать Антиоху или его наследникам?

Зачем все помагали Риму? Не все отношения строились на сухой выгоде.

[honorik]

Это лишь возможний вариант и он не детерменирован.Все зависит от наследников Антиоха 3, личности меняют  ход истории.По такой логике греки должны были проиграть персам ведь моб ресурс и денег у них больше и Александр Македонский тоже должен был проиграть ведь цифры не на его стороне.

На стороне Александра были - армия, созданная его отцом Филиппом, экономические и мобилизационные ресурсы Эллады, не лучшая политическая ситуация в Персии Ахеменидов,

собственный стратегический талант.

И ему во время завоевания не надо было воевать на 2-3 фронта, защищая сердце страны.

Месопотамию много раз завоевывали с востока - но надежно завоевать ее с запада (так, чтобы закрепиться) в доиндустриальную эпоху удалось только Александру Великому.

Вероятность рождения в роду Селевкидов гения, сравнимого с Александром - очень мала.

Возможно, Митридату Понтийскому удалось бы что-то подобное - но до него еще дожить надо (сто раз все развалить успеют). 

 

Зачем все помагали Риму? Не все отношения строились на сухой выгоде.

Какие "все"? Если Вы об Ахейском союзе и Македонии - то я уже цитировала мнение коллеги Тима.

Если Рима нет - вековое противостояние Селевкидов с Птолемеями все равно из истории не испарилось, заинтересованные лица о нем помнят,

Египет будет сколачивать коалицию против Селевкидов.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем honorik