Карфаген спасает Античность

[Satprem]

настаиваете на этом?

Нет 

[Satprem]

И коллеги - не начали хохлосрач, а, предупредив топикстартера - занялись именно_развилкой. Слова "в АИ возможно все" не тождественны словам "автор может все"

Уважаемые коллеги, настоятельно просим открывать новые темы в "Разделе для экспериментов и вопросов", особенно если Вы не готовы к написанию таймлайна, но лишь хотите узнать ответы коллег-форучан на сакраментальный вопрос, а что случится дальше, после предложенной к обсуждению развилки.

Как по мне двойние стандарты или где то был таймлайн этой несуществующей развилки?Напомню это Главный Раздел, а тут нет развилки и таймлайна и первое сообщение вброс на хохлосрач.

[honorik]

Что все пользователи форума ФАИ называют Главным разделом, то что вы подразумеваете под Главным разделом меня особо не волнует.Что значит главный форум, если тут только один форум ФАИ?

я? подразумеваю?

еще один скрин - на котором видно, что ни один раздел не назван Главным разделом, но при этом основной рабочий раздел делится на 4 раздела,

и один из четырех - назван "Главный форум альтернативной истории"

и я это не выдумала и не нарисовала (слишком плохо рисую).

 

Изменено 30 Jul 2017 пользователем honorik

[honorik]

Так нет фактов, есть только их пересказ от таких "врет как очевидец"

детективы и следователи как-то умудряются вычислить истину на основании показаний свидетелей.

правда, одних показаний недостаточно - экспертиза нужна. но роль экспертизы сыграют исследования по экономике)

 

2. нарисовала деление форума на подфорумы (в Альтернативные Миры и Факультет - не заглублялась)

 

[Satprem]

? подразумеваю? еще один скрин - на котором видно, что ни один раздел не назван Главным разделом, но при этом основной рабочий раздел делится на 4 раздела, и один из четырех - назван "Главный форум альтернативной истории" и я это не выдумала и не нарисовала (слишком плохо рисую).

Да все правильно я просто во всем этом не нужном споре писал раздел вместо форума признаю поплавило.Будем считать трудностями перевода и закопать томагавк.Я признаю свою ошибку в написании

[honorik]

Как по мне двойние стандарты или где то был таймлайн этой несуществующей развилки?Напомню это Главный Раздел, а тут нет развилки и таймлайна и первое сообщение вброс на хохлосрач.

я НЕ модератор, и Не обязана мониторить темы.

по Вашей теме - есть решение модератора (тема пока не персиковая).

таймлайн далеко не всегда пишется сразу (иногда его начинают писать через несколько лет после создания темы - когда фактов будет достаточно).

 

ок, с форумом и подфорумами закрыли.

как непротиворечиво закопать Рим - версия есть.

что с Селевкидами?

Изменено 30 Jul 2017 пользователем honorik

[Rzay]

Тогда Птолемеи попытались стабилизировать Систему, введя в неё игрока с Запада - Рим (Египет спас Рим от Ганнибала, улучил римскую элиты и после 201 дал Риму ключи к Греции), сначала как чисто наёмного качка на службе своим интересам на востоке, а постепенно и передав ему власть над бывшей птолемеевской сферой влияния (Греция, Пергам итп).

Э... это сейчас про РеИ? И как Птолемеи помогли Риму?

[Satprem]

что с Селевкидами?

Разбивают Египет так как я не могу понять что тут Филлип 5 сможет сделать, чтобы спасти их даже если захочет.Жду ваши предложения по Филипу который решил спасать Птолемеев, что он мог?

[honorik]

Э... это сейчас про РеИ? И как Птолемеи помогли Риму?

процитирована версия коллеги Тима, из темы "Коммод - хороший император".

Другие коллеги - версию не закопали (значит, она как минимум рабочая, и прямого противоречия с реальной историей нет).

Поэтому я версию процитировала и использую.

[Satprem]

это сейчас про РеИ? И как Птолемеи помогли Риму?

У коллеги Tima была версия, что Рим был васалом Египта.

[honorik]

У коллеги Tima была версия, что Рим был васалом Египта.

коллега Тим иначе сформулировал:

сначала как чисто наёмного качка на службе своим интересам на востоке, а постепенно и передав ему власть над бывшей птолемеевской сферой влияния (Греция, Пергам итп). Рим с трудом справлялся с ролью гегемона, и Птолемеи делали что могли, чтобы ему помочь. Постепенно им пришлось отказаться от своей Идеи универсалистской эллинистической империи как союза государств под гегемонией Александрии и поддерживать более примитивную, но хоть как-то работавшую римскую Идею. Соответственно, роль Птолемеев поменялась, теперь они были ответственными только за свой регион, отсюда отказ от развития главных орудий универсализма -греческих полисов - и внимание к нуждам египтян. То же изгнание философов Фисконом - это разумная оптимизация расходов и сокращение персонала, ставшего ненужным, когда Египет перестал быть главным мировым центром, философов взяли на содержание уже римские прачечные - Афины и Родос. В 1 веке постепенно общими усилиями удалось стабилизировать систему и наладить нормальное управление из Рима... в общем, рассматривайте деятельность Птолемеев, её удачи и неудачи не в контексте Египта, а в контексте Системы, иначе (с невыполнимым идеалом "чтоб было как в 3 веке" у вас и все Селевкида, и все Птолемеи, и все Аталлииды итп выйдут лузеры и мизерабли, а так НЕ БЫВАЕТ.

[Satprem]

коллега Тим иначе сформулировал:

Лихо он закрутил Tim ВеликЛюблю конспирологию

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Satprem

[Rzay]

сначала как чисто наёмного качка на службе своим интересам на востоке, а постепенно и передав ему власть над бывшей птолемеевской сферой влияния (Греция, Пергам итп). Рим с трудом справлялся с ролью гегемона, и Птолемеи делали что могли, чтобы ему помочь. Постепенно им пришлось отказаться от своей Идеи универсалистской эллинистической империи как союза государств под гегемонией Александрии и поддерживать более примитивную, но хоть как-то работавшую римскую Идею. Соответственно, роль Птолемеев поменялась, теперь они были ответственными только за свой регион, отсюда отказ от развития главных орудий универсализма -греческих полисов - и внимание к нуждам египтян. То же изгнание философов Фисконом - это разумная оптимизация расходов и сокращение персонала, ставшего ненужным, когда Египет перестал быть главным мировым центром, философов взяли на содержание уже римские прачечные - Афины и Родос. В 1 веке постепенно общими усилиями удалось стабилизировать систему и наладить нормальное управление из Рима... в общем, рассматривайте деятельность Птолемеев, её удачи и неудачи не в контексте Египта, а в контексте Системы, иначе (с невыполнимым идеалом "чтоб было как в 3 веке" у вас и все Селевкида, и все Птолемеи, и все Аталлииды итп выйдут лузеры и мизерабли, а так НЕ БЫВАЕТ

Любопытно.

[honorik]

мнение в РеИ-205 году - "Рим вот-вот дожмет Ганнибала и карфагенян"

в АИ - Рима нет. 10 лет как нет.

 

Эвент "Баркиды против Совета" - закончился (с каким результатом? )

 

Если в РеИ регенты Египта могли обратиться к Риму за помощью (пусть даже только дипломатической) - в АИ этого варианта нет.

В РеИ регенты пытались договориться с Филиппом Македонским - но не удалось.

В реале Филипп знал, что "русские римляне всегда приходят за своими деньгами" ,

и что со стороны римлян ему ничего хорошего не светит, как противнику римских союзников - Этолийцев, и союзнику врага римлян - Ганнибала,

а для Птолемеев помощь Рима намного ценнее любой его помощи.

В АИ он знает, что является для Птолемеев "последним серьезным шансом"; кроме того - усиление Антиоха его не радует.

Так что  Агафокл с семейством могут обещать Филиппу (или даже отдать) все заморские владения Птолемеев ради "второго фронта".

Новый регент может "сдать назад" - но цель Филиппа - гегемония в Средиземке, так что он может попробовать своего кандидата в регенты пропихнуть

(или даже ввести в Египте "внешнее управление...но тут я сомневаюсь).

Ахейский союз присоединится к Филиппу.

От этолийского союза регенты Египта будут добиваться как минимум нейтралитета (а лучше - помощи); от других эллинистических государств - аналогично

(сложится ли коалиция против Селевкидов? )

карта на 218 г. до н.э.

карта на 200 год (РеИ)

 

В любом случае, Келесирию (и, возможно, Иудею) Египет потеряет (скорее всего, в пользу Антиоха).

Острова и малоазиатские территории Птолемеев - перейдут к Филиппу (но насколько эффективным будет "северный фронт" ) ?

 

больше в голову не приходит - надо коллег звать.

Но коалиция "все против Антиоха" - навеяна логикой войн диадохов (в которых несколько раз формировались коалиции против "слишком усилившегося" )

[Satprem]

Эвент "Баркиды против Совета" - закончился (с каким результатом? )

В реальности он хотел узурпировать власть в Карфагене когда сбежал к Антиоху.Так что тут может у него получится.Хотя Карфаген сложно взять.Может ворота откроют ночью.

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

Новый регент может "сдать назад" - но цель Филиппа - гегемония в Средиземке, так что он может попробовать своего кандидата в регенты пропихнуть (или даже ввести в Египте "внешнее управление...но тут я сомневаюсь).

Ну это уже слишком, на такие унижения Птолемеи не пойдут гордость они точно имели.Да и что может Филлип им дать в войне против Антиоха 3, чтобы пойти на такие уступки?За Тавром у Антиоха ничего нет, а как только перейдут Тавр где они будут пополнять свои запасы? я уже не говорю что придется воевать со Слонами в армии Антиоха, логистика на стороне Селевкидов.

[Satprem]

сложится ли коалиция против Селевкидов? ) карта на 218 г. до н.э.

Карта не соответствует действительности, так как нету за тавром ничего у Антиоха.Карта 200 года подтверждает мои слова. 

[Satprem]

логикой войн диадохов (в которых несколько раз формировались коалиции против "слишком усилившегося" )

Вот работает ли она тут нужно понять, так как время другое.

[honorik]

Ну это уже слишком, на такие унижения Птолемеи не пойдут гордость они точно имели.

так то Птолемеи...а Птолемеев нету. Филопатор помер, Арсиноя убита, решают Агафокл с семейством (Птолемею V Эпифану 4-5 лет...регентство у насccc).

 

Вот работает ли она тут нужно понять, так как время другое.

правило "давить паровозы, пока они чайники (а государство Селевкидов при Антиохе Великом - уже суперпаровоз) - действует всегда

бей сильного, помогай слабому (иначе сильный тебя съест)

 

Да и что может Филлип им дать в войне против Антиоха 3, чтобы пойти на такие уступки?

Они могут отдать часть, чтобы не потерять все (в реале они пробовали уговорить Антиоха, чтобы не воевал против них...не вышло).

Кроме того, благодаря договору с Филиппом на их стороне может оказаться Ганнибал - союзник союзника.

(с Карфагеном...как-то верю что он возьмет в Карфагене власть).

 

За Тавром у Антиоха ничего нет

проверяю

на карте из Википедии - земли к западу от Тавра отмечены, как принадлежавшие Антиоху в 200 году до н.э. (после Восточного похода; оконченного в 205-м)

в Вики сказано:

В 197 году до н. э. Антиох захватил владения Птолемеев в Киликии и Ликии, осенью Ионию и Эфес.

Видимо, земли за Тавром Антиох III завоевал как раз в Пятую Сирийскую войну (то есть, на начало войны - эти земли принадлежат Птолемеям и их союзникам).

 

а как только перейдут Тавр где они будут пополнять свои запасы?

Будут снабжаться по морю и разорять Антиоху побережье. Сделают так, "чтобы доску нельзя было на воду спустить" (с)

 

 

[Satprem]

Агафокл с семейством (Птолемею V Эпифану 4-5 лет...регентство у насccc).

Они любили раздавать земли?

[honorik]

я уже не говорю что придется воевать со Слонами в армии Антиоха, логистика на стороне Селевкидов.

на равнине.

а за Малую Азию предки Антиоха воевали-воевали, ресурсов потратили немерено - но не вышел каменный цветок.

видимо, неподходящий к западу от Тавра театр военных действий для слонов.

 

Изменено 30 Jul 2017 пользователем honorik

[Satprem]

Ганнибал

Сомневаюсь что Ганнибал впишется за Египет после Пуннических войн.Как бы он не решил добить Египет, чтобы больше нос не совали на апеннины

[Satprem]

на равнине. а за Малую Азию предки Антиоха воевали-воевали, ресурсов потратили немерено - но не вышел каменный цветок. видимо, неподходящий к западу от Тавра театр военных действий для слонов.

Ну если посмотреть карту то Антиох отжал почти всю Малую Азию но Рим испортил всю малину.Все таки есть ли какие данные о мощи Филлипа 5?

[honorik]

Они любили раздавать земли?

Не сказать что любили...но они временщики - им не жалко. При этом власть в Египте терять - сильно неохота

(соответственно, они скорее земли отдадут, чем усиление армии допустят).

И у них может быть мысль "главное - с Антиохом разобраться, а дальше....кинжал и яд...в общем, Филиппа и "кинуть" можно "

временщиков быстро сметут - но они об этом не знают.

[Satprem]

временщики

Кстати как к ним вообще относились в плане договоро способности?