Карфаген спасает Античность

[Satprem]

главное - с Антиохом разобраться

Так как они собираются разбираться там вообще печально в РИ было Антиох их выносил.Как бы Филлипу один на один не остаться.Да все таки есть хоть какие то данные о его войске?

[honorik]

Сомневаюсь что Ганнибал впишется за Египет после Пунических войн.Как бы он не решил добить Египет, чтобы больше нос не совали на апеннины

почему?

он давал клятву быть врагом Рима, а не Египта.

Египет снабжал Римскую республику хлебом, и помогал ей "по правилам 12 Дома" - но в войне не участвовал

 

Все таки есть ли какие данные о мощи Филлипа 5?

в реале, в Пятую Сирийскую войну (цитирую Википедию) - 

Филипп завоевал в войне против Аттала I Пергамского и Птолемеев Милет и военно-морскую базу Самос.

 

и из статьи про Антиоха Великого:

Пока Филипп захватывал Киклады и принадлежавшие Птолемеям города во Фракии, Антиох в 202 до н. э. вторгся в Келесирию, таким образом, начав Пятую Сирийскую войну.

Филипп в принципе флот активно использовал (против Рима его флот не выгребал, но в мире без Рима...почему нет? )

 

 

 

[honorik]

Кстати как к ним вообще относились в плане договоро способности?

15 лет влияние Агафоклеи и ее семьи, а также Сосибия (который достиг карьерных высот еще при Птолемее III) - было ничем не ограничено.

Каковы бы они ни были - но при Птолемее IV договариваться приходилось именно с ними

[Satprem]

он давал клятву быть врагом Рима, а не Египта. Египет снабжал Римскую республику хлебом, и помогал ей "по правилам 12 Дома" - но в войне не участвовал

Коллега Тим же говорил что Рим выкормлешь Египта и это не секрет был для Ганнибала.Да и Египет основной торговый конкурент Карфагена, и от разграбления Египта можно компенсировать затраты на Пунническую войну.А что ему от Антиоха перепадет?

Аттала I Пергамского

Он хоть представлял из себя силу?

[Satprem]

Агафоклеи и ее семьи, а также Сосибия (который достиг карьерных высот еще при Птолемее III) - было ничем не ограничено. Каковы бы они ни были - но при Птолемее IV договариваться приходилось именно с ними

Значит в теории они вполне могли такое сделать, остается понять кто в битве одолевать Антиоха 3 будет.Союзи хорошо но нужно ещё победы, а то при первых поражениях посипится это все.

[honorik]

про флот Филиппа (снова из Вики):

Зиму 217—216 гг. до н. э. Филипп провел, занимаясь строительством флота, состоявшего из 100 боевых кораблей, а также подготовкой гребцов. Однако у Филиппа не хватало ресурсов для создания и содержания флота, который мог бы на равных бороться с римским. А потому Филипп собирался использовать его не для сражения, а для переправы войск и скорейшего размещения в выбранных местах. Впрочем, возможно, желание избежать морского сражения было связано с недостатком опыта и подготовки экипажей кораблей.

В любом случае Филипп принял решения строить лембы. Это были небольшие быстроходные галеры, используемые иллирийцами. Они имели 1 ярус весел и помимо гребцов были способны принять на борт до 50 воинов. С такими кораблями Филипп мог надеяться избежать или уклониться от сражения с римским флотом, который, как он надеялся, будет больше озабочен борьбой с Ганнибалом,

 

и

В конце лета 214 г. до н.э. Филипп во главе флота из 120 лемб вновь попытался вторгнуться в Иллирию с моря. Ему удалось захватить город Орик, который был слабо защищен, после чего, оставив в нём малый гарнизон, он отплыл по реке Аоос осаждать Аполлоний.

Тем временем римский флот перешёл из Тарента в Брундизий и продолжал внимательно следить за действиями Филиппа, командование флотом и переброшенным к нему на усиление легионом было возложено на пропретора Марка Валерия Левина. Получив известия из Орика о событиях в Иллирии, Левин во главе своего флота и армии перешёл границу. Высадившись у Орика Левин в ходе легкой схватки овладел городом.

По версии предоставленной Титом Ливием, Левин узнав, что Аполлоний осажден, отправил на помощь городу 2000 солдат под командованием Квинта Невия Криста. Высадившись в устье реки, Кристу удалось обойти войско Филиппа и ночью незамеченным войти в город. Следующей ночью, внезапно атаковав лагерь македонцев, ему удалось застать силы Филиппа врасплох и заставил их покинуть свой лагерь. Узнав о поражении македонцев, римляне ввели свой флот в устье реки Аоос и перекрыли Филиппу возможный путь отступления морем. Спасаясь, Филипп решил возвращаться в Македонию через горы, оставив позади флот, который он велел сжечь перед отступлением, тысячи убитых или взятых в плен, вместе со всем имуществом армии, солдат. Левин же и возглавляемый им флот остались зимовать в Орике.

Дважды потерпев поражение в попытках вторгнутся в Иллирию с моря, а также сдерживаемый находящимся в Адриатическом море римским флотом Левина, Филипп посвятил ближайшие два года 213-212 гг до н.э. подготовке вторжения в Иллирию по суше.

 

[honorik]

даже если Египет "прокачивал" Римскую Республику, сейчас там мстить особо некому (анархия и упадок).

А Антиох Великий - в силе, так что всем остальным надо именно его "приземлять" (если хотят сохранить независимость)

 

Да и Египет основной торговый конкурент Карфагена

"Пробить" для своих в Египте и у других союзников привилегии (хоть за ту же помощь) - и Египет больше не конкурент.

 

и от разграбления Египта можно компенсировать затраты на Пунническую войну.

Грабить напрямую - часто невыгодно. Пошлины и товарищества - удобнее будут. 

Добиться, чтобы Египет ограничился Красным Морем (по крайней мере - пока...потом еще прижать можно) - 

а средиземноморскую торговлю (ту часть, которую вел Египет) - забрать себе.

В общем, никому не нужно, чтобы Антиох взял Египет, но помогать Египту будут по принципу "целовал ястреб курочку до последнего пёрышка".

 

и про Аттала Пергамского.

в 201 году до н.э. (в РеИ)  в большом морском сражении участвовали 

53 палубных боевых корабля и свыше 150 меньших кораблей на македонской стороне, 

на стороне союзников было 65 палубных кораблей (количество меньших кораблей не названо); 

союзники Пергама (в том сражении; по англовики) - Родос, Византий, Кизик

[Satprem]

Грабить напрямую - часто невыгодно. Пошлины и товарищества - удобнее будут.  Добиться, чтобы Египет ограничился Красным Морем (по крайней мере - пока...потом еще прижать можно) -  а средиземноморскую торговлю (ту часть, которую вел Египет) - забрать себе. В общем, никому не нужно, чтобы Антиох взял Египет, но помогать Египту будут по принципу "целовал ястреб курочку до последнего пёрышка"

Очень сложная конструкция получается, это дипломатия не доступная тому времени.Все прям обьединились против Антиоха за Келесарию, Антиох не смог никого убедить что грабить слабого норм затея.Греки вообще не способны к объединению как многие заметили.

[honorik]

не совсем все....мелкие полисы могут по-разному решить.

за Птолемеев - давние союзники самих Птолемеев + Филипп 5 Македонский со своими союзниками (включая Карфаген) + Пергам (который слишком близко к Антиоху)

не вижу, почему это недоступно.

и в полисах наемников нанять можно (их и так в год смерти Птолемея 4 нанимали - в гвардию)

греки неспособны к объединению "за" - но отлично умеют "дружить против кого-то"

бонусом идет вытеснение Птолемеев с северо-запада Средиземки, и из Средиземноморской торговли

[Satprem]

не вижу, почему это недоступно.

Слишком много ртов на один каравай.Да и это идея что все боятся Антиоха 3 смахивает сферической.Против Аттилы никто особо не обьденился, а он бичем Божьим был.Все будут интриговать и пробовать все вырвать лучшие условия.Кому нужен мощный Филлип 5 по такой логике.Пергам и Греки переметнуться на сторону Антиоха.Он то далеко, а Филлип близко.Так что всемирной коалиция персик.

[honorik]

Против Аттилы никто особо не обьденился, а он бичем Божьим был.

зато против Антигона и Деметрия - объединялись без проблем.

по времени конец 3  - начало 2 века до н.э. намного ближе к Деметрию, чем к Аттиле

Все будут интриговать и пробовать все вырвать лучшие условия

будут

Кому нужен мощный Филлип 5 по такой логике.

не такой и мощный - Ганнибал себя тоже не обидит

 

Пергам и Греки переметнуться на сторону Антиоха.

Пергам - слишком близко от Антиоха, чтобы к нему переметнуться. Тем более, что завоевание Малой Азии было идеей фикс Селевкидов,

а правление Антиоха Великого - выглядит "сбычей Селевкидских мечт" ; соответственно, есть причины считать, что завоевание Малой Азии до Геллеспонта - в его планах есть.

Греки - давние союзники либо Филиппа, либо Птолемеев.

Восточный поход Антиоха показал его мощь (значит, у всех будут причины опасаться)

Филипп до Антиоха не дотягивает. Сильно. Это одна из причин формирования коалиции.

 

Он то далеко, а Филлип близко.

в данном случае  рассуждения "дальше-ближе" не особенно важны (до Пергама обоим близко).

но Антиох - сильнее.

Впрочем, Пергам может и остаться нейтральным. Но "третьего" все равно надо звать - Македонии и Египта (с союзными полисами) недостаточно для победы,

и я предполагаю, что они так же оценивают ситуацию.

Так что и Карфаген будут затягивать (западносредиземноморского гегемона), и предлагать ему печеньки за счет Египта.

 

Так что всемирной коалиция персик.

коалиция не всемирная

с Великой Арменией, Софеной и Атропатеной никто переговоров не ведет (но во время войны - могут и уговорить восстать пораньше, и поддержать восстание)

с Парфией и Греко-Бактрией - переговоров тоже нет (несмотря на рейсы египетского флота до Сокотры) - далеко, связь ненадежная, 

у македонцев и карфагенян нет возможности до тех мест дотянуться, а Египет вряд ли уважают (благодаря "правлению" Птолемея 4)

 

 

[Satprem]

зато против Антигона и Деметрия - объединялись без проблем. по времени конец 3  - начало 2 века до н.э. намного ближе к Деметрию, чем к Аттиле

Потому что они претендовали на управление всей империей Александра Македонского да и не было еще деления на царства, поэтому объединяться было проще так как полководцам легче договориться чем царям, кроме того они друг друга знали лично. А тут что их так Антиох напугает, потому что за Келесарию будет воевать, так это событие было банальным переделом.Ваша логика все эллины испугались что Келесарию  в Египта заберут прям галактизм.

[honorik]

А тут что их так Антиох напугает, потому что за Келесарию будет воевать, так это событие было банальным переделом.Ваша логика все эллины испугались что Келесарию  в Египта заберут прям галактизм.

в чем моя логика, я сама скажу, ок?

Селевкиды десятилетиями воевали за Келесирию и Малую Азию - и теряли земли на востоке.

Антиох воевал за Келесирию (мнения об успешности войны могут различаться) - и вернул земли на востоке.

И снова намерен воевать за Келесирию и за Малую Азию.

Что-то мне эта конфигурация напоминает...особенно в стадии роста...империю Ахеменидов!

И греко-персидские войны (которые дорого обошлись Элладе).

Причем, Селевкиды знают прикуп  тинтуру Земли как в Элладе воевать.

А Рима - нету.

Что завоевания Антиоха непрочны, и вассалы при первой возможности постараются уйти в свободное плавание...в Средиземке, скорее всего, догадываются,

но сейчас   - "Здравствуй,призрак Ксеркса". (как раз тот случай, когда возможности - важнее желаний; и желания - тоже просматриваются).

 

Если я правильно Вас поняла - Вы считаете Антиоха  достаточно сильным, чтобы завоевать восток Средиземки? Но в его силу - не сразу поверят?

Мое мнение - завоевания на востоке - успех скорее личности, чем страны или династии (хотя ресурсы страны и важны),

поэтому после его смерти или поражения - вассальные территории отвалятся.

Но восточное Средиземноморье - есть чем напугать.

 

Надо будет вечером кубик кидать, наверное...

[Satprem]

Антиоха  достаточно сильным, чтобы завоевать восток Средиземки? Но в его силу - не сразу поверят? Мое мнение - завоевания на востоке - успех скорее личности, чем страны или династии (хотя ресурсы страны и важны), поэтому после его смерти или поражения - вассальные территории отвалятся. Но восточное Средиземноморье - есть чем напугать.   Надо будет вечером кубик кидать, наверное..

Предлагаю Тима спросить, как по мне ваш союз персик.Поэтому дальше только арбитраж Тима решит

[honorik]

как по мне ваш союз персик.

"Мой" союз не может быть персиком в силу отсутствия у меня авторского произвола (т.к. я не автор).

Напоминаю:

Тунгусский метеорит упал 22.06.1941 г. на Берлин - это ТОЖЕ АИ, но т.к. вероятность приближается к нулю - "Черновики".
Тунгусский метеорит упал 22.06.1941 г. на Берлин, так его нацелили ASB - И ЭТО АИ! Но при условии что ASB больше не станут вмешиваться в историю. Здесь ASB синоним авторского произвола, но не новый фактор истории.
Тунгусский метеорит упал 22.06.1941 г. на Берлин, так его нацелили ASB, которые остались на орбите Земли - а вот это "Персик", ASB - новый фактор, который нужно будет учитывать при конструировании мира.

Так что мой вариант - ни разу не "персик" (попаданцев и произвол не ввожу - просто пытаюсь "выяснить" , что могло быть, как завещал Профессор Толки(е)н  )

Что у моего варианта может быть низкая вероятность - не спорю, такое возможно (слабо у меня с матчастью...чтобы не сказать хуже) .

 

Если снова разбираться с самой способностью договориться , то у нас в будущей (или небудущей  ) коалиции  - 3 значимые "высокие договаривающиеся стороны" :

- Египет (от которого к Филиппу Македонскому послы прибежали), 

- Македония

- Карфаген Ганнибала

 

Остальные - "свита", либо тех, либо других, либо нейтралы.

Учитывая ситуацию в Египте - после "первого звоночка" будущим "коалиционерам" предстоит уже не "соображать на троих", а решать все вдвоем (Филипп + Ганнибал),

а Египет как минимум на несколько лет превратится в объект.

 

Еще я пообщалась с одним товарищем (не с форума), и родилась вот какая мысль:

Пергам (и, возможно, еще несколько государств Малой Азии) могут объявить себя нейтралами.

С началом войны - и Филипп, и Антиох начнут их в войну втягивать, невзирая на сопротивление и заявления о нейтральности, всеми способами - вплоть до переворотов.

 

Но это - вариант самого начала войны, и нет гарантии, что коалиция не развалится в первый же год.

[Satprem]

Еще я пообщалась с одним товарищем (не с форума), и родилась вот какая мысль: Пергам (и, возможно, еще несколько государств Малой Азии) могут объявить себя нейтралами. С началом войны - и Филипп, и Антиох начнут их в войну втягивать, невзирая на сопротивление и заявления о нейтральности, всеми способами - вплоть до переворотов.

Да как же они будут нейтралами если они находятся между Филиппом и Антиохом. 

[Satprem]

Египет как минимум на несколько лет превратится в объект.

Вот поэтому я не верю в этот союз в котором Египет идёт на такие уступки.

[Satprem]

Карфаген Ганнибала

Все таки Пунническая война подорвала Сили Карфагена и Ганнибала.Там еще Испанию надо успокоить и Ганнибалу ещё к власти прийти.Поэтому я и не верю в такую широкую коалицию,  у всех полно своих проблем.

[honorik]

Да как же они будут нейтралами если они находятся между Филиппом и Антиохом. 

Повторяю - они будут стремиться остаться нейтральными, т.к., если сторона будет выбрана неправильно - теряют все.

А Антиох и Филипп будут их всеми правдами и неправдами каждый на свою сторону тянуть.

 

Вот поэтому я не верю в этот союз в котором Египет идёт на такие уступки.

Вре-мен-щи-ки. А после них - пусть не гражданская война, но мало от нее отличающиеся разборки.

И Рима нет, чтобы сказать Антиоху: выбирай: либо власть над Египтом, либо дружба римского народа.

 

[Satprem]

Такая коалиция могла возникнуть после деребана Птолемеев союзом Антиоха и Филлипа.Вот тогда я поверю что все скажут Антиох угроза и надо его быть скопом.

[honorik]

  17 минуту назад, honorik сказал: Карфаген Ганнибала Все таки Пунническая война подорвала Сили Карфагена и Ганнибала.Там еще Испанию надо успокоить и Ганнибалу ещё к власти прийти.

Пока не прописан иной вариант, я считаю развилку с погибшим Римом - географической (с альбанским вулканом) ;

чтобы развилка изничтожила рим - она должна быть зимой 216-215 годов н.э. (примерно на Новый Год);

раньше или позже - либо Рим себя подсобрать успеет, либо Ганнибал пострадает.

От развилки до войны - 10 лет.

2-3 года на Испанию, до 5 лет на внутренние разборки, еще пару лет - на передышку и "причесывание"  - к году смерти Птолемея IV Карфаген восстановился и готов к войне.

[Satprem]

Вре-мен-щи-ки. А после них - пусть не гражданская война, но мало от нее отличающиеся разборки. И Рима нет, чтобы сказать Антиоху: выбирай: либо власть над Египтом, либо дружба римского народа.

Вообще врядли они себя такими считали. Как все получившие власть они не думают что ее потеряют.А такие "мувы" качают лодку под троном

[honorik]

Такая коалиция могла возникнуть после деребана Птолемеев союзом Антиоха и Филлипа.Вот тогда я поверю что все скажут Антиох угроза и надо его быть скопом.

А раньше почему нет? У современников глаз замылен? в АИ восточный поход Антиоха прогремит не меньше реала, а "римского противовеса" 10 лет как нету.

Значит, надо быстрее крутиться - пока не зохавали.

[Satprem]

раньше почему нет? У современников глаз замылен? в АИ восточный поход Антиоха прогремит не меньше реала, а "римского противовеса" 10 лет как нету. Значит, надо быстрее крутиться - пока не зохавали.

Сложно собрать именно такую коалицию когда соперник ничего его еще толком не сделал.Вы хотите собрать коалицию против человека который собрал своих сатрапов на Востоке?Вот когда он получит земли в Малой Азии  и Кипр тогда есть смысл чем то поживиться.Это же не война против Мордора, типа зло давайте ему наваляем, да и там все было с объединением плохо.Мотивация этой коалиции так себе.

[honorik]

Сложно собрать именно такую коалицию когда соперник ничего его еще толком не сделал

Стартом для сбора коалиции будет вопль египетского посла ...что-то в стиле "спасите-помогите! хулиганы зрения лишают"

(одновременно к Антиоху был отправлен другой посол, с песней "не надо мучить насс....мы хорошие" )

И то, и другое - было в реале. До войны. Но после смерти Птолемея Филопатора и убийства Арсинои.

Грабить Египет можно в открытую - а можно, встав в позицию "защитника бедного сиротки".

Одновременно мешая сопернику усиливаться за счет египетских ресурсов.