Великие реформы 1980х-20... годов

[Serafim]

Сам по себе subj - "диалектичен", можно "пофантазировать" но достоверно ничего лучше РеИ (а не РеИ "югославской ГВ" в стране с ЯО, которой я тогда ожидал) не получится..

Сильное заявление. Доверять мы ему, конечно, не будем. 

[MGouchkov]

Владимир Станкович писал

Скорее кризис альтистории иллюстрирует вот ЭТО

Что кризис альтистории иллюстрирует именно подход в этой теме можно понять сравнив (интереснее всего) с одним из основателей "раскольничьего" - обаюнелым советофилом (до советско-китайский флаг над руинами Вашингтона). У него это сэсэр победивших "комсомольцев" ("Генсека Шелепина"). Отношение к идее ЗДЕСЬ вопрос второй,- Матчасть в основе автор там себе представлял.   

Нет блин, ОТКУДА кризис иллюстрируется навязчивым (во ВСЕХ таких темах в последнее время здесь) "Брежнев навсегда"..  

 югославская катастрофа - это целиком и полностью следствие победы в этой стране сперва неавторитарной левизны горбачевского образца

Это про режим Тито-то? 

Serafim писал

 Доверять мы ему, конечно, не будем

"Мы" - "Николай Второй"?

Сэсэр спасают никогда не говорящие за себя (кто всегда за "есть мнение", за "мы"). От того (во многом) он и обречён был. Настолько, что в те времена (брежневщины, постбрежневщины) глотком воздуха воспринимались тексты СТАЛИНСКОГО времени (где есть А - сделавший то-то, как вредитель - то-то). "Спасатели" ("мы"; в отличии даже от "раскольника") - НЕ этого желают но именно безличия "стабильности" РеИ брежневщины.

А такое - не живёт но только догнивает. 

_________________

Я лично, Леониду Ильичу Брежневу глубоко благодарен, и по личным причинам (у меня более чем есть основания) и как антисоветчик. 

А вот чтО с "просоветчиками", - это я пробовал говорить про "стыдливость" гниение и византийство  

Изменено 29 Mar 2018 пользователем MGouchkov

[wps]

А то кто-то не знает вашего мнения. Селедка на газетке как предел мечтаний, импортные вещи только у больших начальников, побольше водки для славянского населения и завоз среднеазиатов в центральную полосу. За десять лет ничего нового у пропубла не вышло.

...

Евгений Ясин -

утверждает - что - в результате победы горбачёвской "Катастройки" энд ельцинского "Курса реформ" -

в Российской Федерации - в 2014 году (ДО падения рубля) :

- 40 % населения жили ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки"

- 20 % жили ТАК ЖЕ

- 40 % жили ХУЖЕ

 

Абел Аганбегян -

утверждает - что в 2014 году - ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки" -

жили 30 % населения РФ

 

 

Руслан Гринберг - 

утверждает - что в 2014 году - ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки" -

жили 20 % населения РФ

  

 

Изменено 29 Mar 2018 пользователем wps

[wps]

  22 часа назад, Владимир Станкович сказал:

Итак - допустим Горбачев генсеком не стал

 

А кто вместо него?  Рыжков?  Воротников?  Зайков?    Неужели так трудно подробно спланировать и описать развилку? 

...

- Машеров

- Щербицкий - вместо Андропова

- Романов - вместо Горбачёва

(эти "развилки" - были ВПОЛНЕ ОСУЩЕСТВИМЫМИ - описывать подробно - нет времени).

 

Но вопрос поставлен - НЕ о "персоналиях" -

(Фрунзе - вместо Сталина, Жданов - вместо Хрущёва, Шелепин - вместо Брежнева...) -

а о "решениях" :

что НАДО было делать - чтобы получилось "больше и лучше".

 

А почему - в Китае - делают ракеты ?

Перекрывают Хуан-хе ? ?

Да и по линии балета

Весь мир - давно у них в хвосте ? ? ?

 

 

Изменено 29 Mar 2018 пользователем wps

[Максим]

утверждает - что - в результате победы горбачёвской "Катастройки" энд ельцинского "Курса реформ" -

в Российской Федерации - в 2014 году (ДО падения рубля) :

- 40 % населения жили ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки"

- 20 % жили ТАК ЖЕ

- 40 % жили ХУЖЕ

Капслок не делает высосанные из пальца данные достоверными.

[марик]

Громыко передумал(с)почти)

Громыко был прагматик (почти) и не мог не понимать (почти). Если без смеха, ну попробуйте ответить на вопрос почему именно Горбачева дружно поддержали очень разные люди. До того как я начальник - ты дурак. 

Машеров- Щербицкий - вместо Андропова- Романов - вместо Горбачёва(эти "развилки" - были ВПОЛНЕ ОСУЩЕСТВИМЫМИ - описывать подробно - нет времени).

И не надо. Машеров воскрес энд Романов имел поддержку даже не сказка. Это фэнтэзи. Чтоб делал реальный Машеров в середине 80х вам неизвестно. Щербицкий умер как раз для Горбачева место освобождая. Скачки на лафетах слегка затянулись. 

Я никогда не говорил что "проблем нет" я говорил что не было проблем ведущих к неизбежному краху и гибели страны... В чем со мной согласно и ЦРУ

Это трогательное единство мнений двух столь разных людей

  8 часов назад, Владимир Станкович сказал:

Западные оценки во первых не истина в последней инстанции

 

  8 часов назад, Владимир Станкович сказал:

Да-да-да - красивенькие циферки в справочниках а народ замерзает в нетопленных домах потому что все топливо продано для покрытия долгов и стоит в очереди за кукурузой не видя мяса -ибо еду тоже продали. Латамерика -но в неподходящем климате.

 

 

 

[марик]

Евгений Ясин -утверждает - что - в результате победы горбачёвской "Катастройки" энд ельцинского "Курса реформ" -в Российской Федерации - в 2014 году (ДО падения рубля) :- 40 % населения жили ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки"- 20 % жили ТАК ЖЕ- 40 % жили ХУЖЕ Абел Аганбегян -утверждает - что в 2014 году - ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки" -жили 30 % населения РФ Руслан Гринберг - утверждает - что в 2014 году - ЛУЧШЕ - чем ДО "Катастройки" -жили 20 % населения РФ

Забавно как НЕ совпадают мнения. Видать точно считали. Я правда не понимаю что они считали и как, но раз сказали с разницей в 20% значит так и есть. От 20 до 40процентов стали жить лучше. От 30 до 60 миллионов человек стали жить лучше. Это ужасно! Это недопустимо! Это отвратительно! 

 

[rico]

Коллеги, я отлично помню то время и вызовы, которые стояли перед нами. Не было никакой необходимости крушить политическую систему. Она была своеобразной, но работала нормально. До 1988 года ничего и не разваливалось. Что нужно делать и что делалось на первых порах, ясно было и тогда: развивать кооперацию, давать волю частной инициативе, стимулировать производительность труда.

 подпишусь под каждым словом. 

 

[Сеня]

ага,комса строем идёт на Коммунистический субботник,а мимо на роскошных тачках с девочками едут в ресторан сынки кооператоров.Может а Китае это и проканает,но не в России.Хоть по тому что авто обязательно съедет в лужу чтобы комсорга обдать грязью

[Сеня]

вся партийная верхушка молнейносно будет коррумпирована.То что вся идеология пойдёт лесом это пол беды.Криминал тут же соединится с властью на всех уровнях.Проституция,наркотики,вымогательство.

[Сеня]

национальные ОПГ,западные спецслужбы тут же получат широкое поле деятельности.Под это начнутся проблемы с Польшей и Венгрией

[Neznaika1975]

коллеги, мне в то время (87-90) было 12-15 лет, и все что я помню положительного - в видеосалонах можно было смотреть эротику, и на вокзале можно было спекулировать алкоголем и сигаретами

Поэтмоу собственного видения, чего тогда быо в реально экономике у меня нет.

Но вот насчет этйо фразы

Только деньги имеют склонность быстро перетекать из одного контура в другой, где они приносят бОльшую прибыль. Частный сектор давал большую прибыльность чем госсектор, вот деньги из него и текли к частникам. Сколько тогда при предприятиях кооперативов пооткрывалось для подобной обналички - тьма!

с одной стороны - не согласиться нельзя. именно так приватизировались да и сейчас меняютс собственников многие активы.

С другой стороны - и в России сейчас уже все больше предприятий, где нет одного собственника и всем рулит менеджмент (это включая и госкомпании). И на западе в основном всем рулит мендежмент и совет директоров.

При этом вышеописанных случаев - нет. Система контроля и у нас и у них худо бедно работает (про коррупцию не нужно - я знаю где она есть, где ее нет или мало и в обоих случаях -  и по каким причинам).

 

Почему нельзя было сделать нормальный рынок без частной собственности? Чтобы предприятия (от кафе до завода-гинанта) было заинтересовано в максимизации прибыли? Но при этом директор предприятия при выполнении плана по прибыли получал нормальный бонус, так. чтобы его месячный доход составлял не 400-700 руб. а 5-10 тыс в мес (что более менее близко к современным доходам управленцев в РФ)

[Владимир Станкович]

Это про режим Тито-то?

Ну вообще то титовщина  была намного демократичнее и либеральнее советских порядков - странно что вы ее не любите - обычно неавторитарные от нее в умеренном но восторге. Однако я говорил о поститовском периоде который вполне схож с горбачевской перестройкой

это я пробовал говорить про "стыдливость" гниение и византийство

Неавторитарные при этом даже вряд ли объяснят -что они вкладывают в понятие "византийство"

 

Это трогательное единство мнений двух столь разных людей

У вас есть доступ к Абсолютному Знанию? Впрочем характерный пример вырванного из контекста - я говорил о военных расходах СССР которые как признали сами западники они нередко завышали

 

Может а Китае это и проканает,но не в России.Хоть по тому что авто обязательно съедет в лужу чтобы комсорга обдать грязью

Вряд ли - -цеховики -а именно из них тут скорее всего будут состоять "новые экономические структуры"(с) обычно не "путали рамсы" и не быковали как бандюки и новые русские 90х. К слову - вообще то данные не подтвержденные -но в нескольких источниках мне встречались сведения что "цеховики" в начале 80х стали искать выходы наверх - с целью предложить большим начальникам легализовать их если не де юре то де факто -обещая взамен решить ряд проблем -включая нехватку ТНП.

 

 

 

[Сеня]

потому что он наймёт фейковых работников,зп от которых будет присваивать

[ЫМК]

80-е поздно.

Реально, что бы сохранить СССР надо начинать не позднее середины 60-х. В идеале, с учетом политических флуктуаций, реформы надо было начинать сразу после войны. На волне послевоенной эйфории можно было дать возможность кооперации разрастись. Предпосылки для этого были. Кооперативному движению, зажатому в конце тридцатых на время войны дали по очень многим вопросам зеленый свет.  Надо было просто продолжать эту же линию, акцентируясь на производственных кооперативах...

Тогда к середине 60-х мы могли получить государственно-монопольный капитализм на фоне самообеспечения страны ширпотребом.

[Сеня]

вы предлагаете легализовать кооператоров,то есть тратить гроши они могут свободнг,а какая песня без баяна.Поглумится там над рванью

[Просто Некромант]

Правда, что ли? Сразу видно уверенное владение матчастью. Необходимой матчастью для этой и большинства подобных тем является справочник "НХ СССР 1985". Что там такое написано на 94-й странице?

Я бы ещё вот это добавил:

http://statehistory.ru/books/Kompleksnaya-programma-nauchno-tekhnicheskogo-progressa-SSSR--na-1986-2005-gody-Osnovnie-problemy-narodnogo-khozyajstva/

Почему нельзя было сделать нормальный рынок без частной собственности? Чтобы предприятия (от кафе до завода-гинанта) было заинтересовано в максимизации прибыли? Но при этом директор предприятия при выполнении плана по прибыли получал нормальный бонус, так. чтобы его месячный доход составлял не 400-700 руб. а 5-10 тыс в мес (что более менее близко к современным доходам управленцев в РФ)

В Союзе попытки что-то подобное сделать наталкивались на централизованное управление, выше упоминались некоторые милые особенности такового, я добавлю:

http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/122-intervyu-s-rabotnikom-otdela-snabzheniya-mashinostroitelnogo-zavoda/index.html

http://sbelan.ru/index.php/ru/intervyu/134-intervyu-s-direktorom-magazina-frukty-ovoshchi-1986-god/index.html

И там ещё валом такого.

https://jlm-taurus.livejournal.com/99220.html

И здесь.

[ЫМК]

вы предлагаете легализовать кооператоров,то есть тратить гроши они могут свободнг,а какая песня без баяна

Я не предлагаю легализовывать кооператоров. В 40-е они легальны. Я предлагаю не сворачивать кооперативное движение в 50-е, как это сделал Хрущев.

 

В начале 50-Х:

114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки.

Это без сельского хозяйства и промысловых артелей. Только производственные кооперативы. В общей сложности в кооперативах (без колхозов) производили по разным данным до 15% от ВВП послевоенного Союза...

Изменено 30 Mar 2018 пользователем ЫМК

[Сеня]

в 40 е был режим террора.Как вы совместите мягкий брежневский режим с имущественным расслоением по буржуазному?

[Владимир Станкович]

вы предлагаете легализовать кооператоров,то есть тратить гроши они могут свободнг,а какая песня без баяна.Поглумится там над рванью

А отчего венгерские аналоги не "глумились над рванью"(с) а мирно платили партвзносы - и даже следили чтобы девочки из их эротических шоу не оказывали интимных услуг по крайней мере в пределах заведения и тоже вовремя платили взносы в местный комсомол?

80-е поздно. Реально, что бы сохранить СССР надо начинать не позднее середины 60-х

Тезис требует доказательств. По мне так если тех кому нужен "глоток воздуха" не спускать с цепи - то и без экономических реформ СССР уцелеет - согласно предсказаниям ЦРУ. Впрочем тема не об этом а о реформах...

 

[ЫМК]

в 40 е был режим террора.Как вы совместите мягкий брежневский режим с имущественным расслоением по буржуазному?

Сеня, вам стоит почитать матчасть. На фоне "террора" частное предпринимательство в его кооперативном варианте процветало и отлично себя чувствовало.

[Просто Некромант]

Тезис требует доказательств. По мне так если тех кому нужен "глоток воздуха" не спускать с цепи - то и без экономических реформ СССР уцелеет - согласно предсказаниям ЦРУ. Впрочем тема не об этом а о реформах...

Я лично с тезисом согласен в силу сего: http://magazines.russ.ru/nz/2007/2/po6-pr.html

[Neznaika1975]

В Союзе попытки что-то подобное сделать наталкивались на централизованное управление,

ну, слово рынок и централизованное управление экономикой - они друг другу не противореат.

тупую централизацию нужно будет убирать, с сохранением определения базовых параметров развития отрасли

[ЫМК]

Тезис требует доказательств. По мне так если тех кому нужен "глоток воздуха" не спускать с цепи - то и без экономических реформ СССР уцелеет - согласно предсказаниям ЦРУ. Впрочем тема не об этом а о реформах...

Тезис не требует доказательств. Тезис доказан реальной историей развития Союза. "Предсказания ЦРУ" оценивали СССР как существующего в вакууме. Без необходимости не то что даже стремится к доминированию, но даже просто поддерживать имеющиеся сферы влияния...

[Сеня]

проблемы венгерских товарищей меня не волнуют,маловероятно что они считали идеологию чем то серьёзным.1956 намекает на то что она была ширмой оккупантов.Но не в России.Тут партначальник не прислужник оккупантов,а пример правильного поведения хоть а теории.Ему не простят ресторан и девочек.Идеология тут же будет вызывать глумление и что?Править тупой силой?