Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

Я умучал Европейскую Россия

Тре бьен!

Стандарт Тарашкевича - дело мимолетное и имеет шансы закрепиться

...тем более что сам Браніслаў Адамавіч в Советской России не с 1933, а с 1918...

[Shnurre]

1. Основной движ, как я понял, был в городах, в которых было мало беларусов и те русифицированы. Если мы будем судить по этнической принадлежности не урбанизированных территорий по городам, то придется отписать Правобережную Украину начала XX века в польско-израильский кондуминуум

Ну в городах действительно белорусский элемент практически отсутствовал ( как среди пролеториата, так и среди интеллегенции), но согласен, что это не показательно. Однако этим дело не ограничивалось. На селе по-белорусски говорили многие, но утверждается, что практически полностью отсутствовало белорусское самосознание (в отличие от той же Украины). Вот релевантные куски из цитат, которые я приводил выше:
 

 The enlargement of the BSSR in 1924 and 1926 rested on political calculations. Avel Enukidze (1877-1937), leading the special “Central Committee
Sub-Commission for Changing the Borders between the RSFSR and the
BSSR,” expressed concern that Belarusians lacked national consciousness,
whereas the Ukrainians were perceived as taking indigenization too far.15

 

Yet opposition to the Belarusian language often came from the
Belarusian-speakers themselves, who often found the Belarusian language
“harmful.” Often, these native Belarusian speakers did not understand the
literary Belarusian language that was being constructed by national intellectuals.28 Most native Belarusian-speakers dismissed their language as a
“servile,” “peasant” language (kholopskii iazyk) or even “a canine tongue”
(sabachaiu movu), unsuitable for use outside the village.29 Others denied
the existence of a Belarusian language outright. “No one doubts that . . . at
some point there was a Belorussian language . . . in our time, the Belorussian language and culture as such do not exist.”30 Comparing Belarusization to Ukrainization, some critics claimed the latter to be more justified,
arguing “Ukraine has its own history and heroes, something that is missing in Belorussia.”31

Вот эти куски про уезды (а не только города):

 Yet the local inhabitants in these areas largely lacked a
national or ethnic consciousness. In the first, incomplete, Soviet Russian
census of 1920, the number of people who identified as Belarusians were
22 and 43 percent, respectively, in the Homel’ and Rechitsa uezdy, a sharp
drop from both the 1897 and 1917 censuses, which listed the percentages
of Belarusians in these areas as 74 and 95 percent.17

In its final report, the commission used the phrase “mixed language”
(smeshannyi iazyk) rather than Belarusian, to the annoyance of the
BSSR leadership. Further, the regional population displayed a near-total
absence of a Belarusian national consciousness, and no identification
with the Belarusian language. On the contrary, the people surveyed were
strongly opposed to the policy and practice of Belarusization in the neighboring BSSR

Вот про крестьян:

The formation of the BSSR enjoyed
limited popular support among the mostly illiterate Belarusian peasantry,
which was largely indifferent to the idea of nationalism. In the absence of
a clear Belarusian identity at the grassroots level, the central government
in Moscow decided to take up the Belarusian national cause and carry
out nation-building by bureaucratic means.

To market a language spoken primarily by a mostly illiterate peasantry
turned out to be a difficult task.36 Not only were the “new Belarusians” unfamiliar with the Belarusian language but also the form of literary
Belarusian language introduced was the Tarashkevich standard, based
upon the dialects of West Belarus, which had a high level of mixing with
Polish and thus differed substantially from the heavily Russian-influenced
dialects of the east.37

 

2. Отсутствие необходисти использовать беларусов против поляков и меньшая борьба с великорусским шовинизмом снижают шансы присоединения Восточной Беларуси к БАР. В то же время улияние украинского фактора и хотелки местного правительства в Минске/Вильно остаются.

Ну с одной стороны да, хотелки, конечно, никуда не делись.
Но, при этом, аргумент, что нужно уравнять восточно-славянские республики в АИ слабее. В РИ в Белоруссии до укрупнения 1924 года было порядка 1.5 миллионов человек, что, конечно, выглядит нелепо по сравнению с 101-миллионной РСФСР, 29-миллионной Украиной и даже по сравнению с 5-6 мииллионными ЗСФСР и УзССР (все кроме Белорусси на 1926г.).
В АИ же население ЛитБела (или Белорусской Республики) больше 5 миллионов. На 1897:
1. Из бывшей Ковенской губернии: 315 тыс. чел. (цифры приводил выше)
2. Бывшая Виленская губерния вся: 1591 тыс. чел.
3. Бывшая Минская губерния вся, кроме, быть может, Речицкого уезда (в РИ в апреле 1919 передан в состав Гомельской): 1926 тыс. чел. (в Речицком уезеде еще 222 тыс. чел.)
4. Бывашая Гродненская губерния: без Белостокского, Бельского и Сокольского уездов (полностью переданных Польше) 1122 тыс. чел. Еще, возможно, небольшая северо-западная часть Брестского уезда также передается Польше (по карте коллеги @de_Trachant), а южные части Брестского и Кобринского ( по карте не вполне понятно), но вряд ли на этих территориях может жить больше 50 тыс. чел. (всего в уездах  в сумме 402 тыс. чел., но по карте подавляющая их часть со всеми крупными центрами остается в составе Белоруссии).
Итого на 1897 год получается 4.9 миллионов.
Чтобы оценить АИ-наседение к 1925 году, давайте посмотрим на РИ Минскую губернию. Несмотря на военные действия и вероятный "отъезд" большого количества поляков (в АИ те же факторы будут действовать на все БССР),  в РИ население БССР в 1922 году было 1544 тыс. чел. При этом, из бывшей Минской губернии в составе БССР не вошли Речицкий уезд (в Гомельскую), Пинский и Новогрудский уезды полностью, не меньше половины Слуцкого уезда и небольшие части Минского и Мозырского (можно пренебречь). Соответственно, на 1897 году на терриории будущей БССР было 1926 - 231 - 247 -130 = 1318 тыс. чел. (отнимаем население Пинского, Новогрудского и половину населения Слуцкого уездов).
Если эстраполировать те же темпы роста на всю Белоруссию получается 5750 тыс. чел. на 1922 год


Что касается остальных республик, Россия, видимо, меньше ("приобретает" Восточную Белоруссию, но "теряет" Крым, Дагестан, Татаро-Башкирскую АСР и РИ-КазАССР), Украина, видимо, примерно те же 30 миллионов ("приобретает" Волынь и Таганрог с Шахтами, "теряет"  РИ-Одесскую Губернию). При этом есть большое количество республик приблизительно такие же, как АИ-БССР по населению (Татаро-башкирская, Узбекская, Киргизская), пара республик в 1.5-2 раза меньше (Молдавская с Одесской губернией и Азербайдажнская) и еще 6 респуюблик в несколько раз меньше.
Кажется, давление "уравнять" Белоруссию с другими республикми будет на порядок меньше.

3. Стандарт Тарашкевича - дело мимолетное и имеет шансы закрепиться, в отличие от РИ, только если восток не войдет в БАР

..тем более что сам Браніслаў Адамавіч в Советской России не с 1933, а с 1918...

Да, я тоже думаю, что в АИ тарашкевица вполне может сохраниться (что, впрочем, сильно зависит от внутриполитической ситуации в РСФДР в 1920е-1930е).

По итогу считаю, что БАР удастся выбить не все территории, присоединенные к РИ БССР. Скорее всего получат Полоцк и далее по убывающей вероятности - Витебск, Могилев, Мстиславль-Кричев и совсем уж мало вероятно Гомель

По порядку вероятностей, в целом согласен. Еще добавил бы 2 пункта в начало:
1. Часть Речицкого уезда, которые в РИ передали в состав Белоруссии в 1924 (можно увидеть, что это за регионы по карте ниже)
2. Южная часть Лелельского уезда и западная Сенненского.

При этом, я нашел еще часть материала на русском (цитаты ниже) и на их основании считаю что пункт 1 выше передадут с большой вероятностью, пункт 2 - небольшой, остольное - маловероятно (но убывает в том же так же как написано у вас).

Основная часть Речицкого уезда (вопрос про который я ставил выше коллеге @de_Trachant), вероятно, останется в составе Гомельской губернии исходя из вот этой цитаты из Записки председателя комиссии ЦИК СССР по изменению границ между РСФСР и БССР А. С. Енукидзе в Политбюро ЦК РКП(б), 19 декабря 1923 года.

2) по двум уездам Гомельской губернии: Гомельскому и Речицкому.

В этих уездах белорусское население составляет ничтожный процент, но представители Белоруссии настаивают на их присоединении исключительно по экономическим соображениям (спичечное производство — 3000 человек).

Большинство же комиссии исходило из двух соображений: а) национального (отсутствие значительного процента белорусов в этих уездах) и б) экономического (нежелательность и нецелесообразность разрыва промышленности трех уездов: Речицкого, Гомельского и Новозыбковского).

Цитаты по «Государственные границы Беларуси. Сборник документов и материалов в двух томах», т. 1. – Минск, 2012 г.

Мнение Витебского губкома насчет передачи БССР (здесь и далее выделение мое):

РКП (большевиков), являясь сторонницей принципа самоопределения вплоть до отделения, в то же время стремилась и продолжает стремиться не к раздроблению сил пролетариата путем воссоздания новых государств, новых национальных границ, а к более тесному их сплочению, к преодолению всяких местничных, ослабляющих силу пролетариата тенденций. Период революционной борьбы требует возможно большего централизма государственного аппарата пролетарской диктатуры. Всякие сепаратные стремления «самостийников» подрывают силу пролетариата и приносят в жертву ложным местническим или же националистическим интересам интересы международного пролетариата.

Что касается данного конкретного случая – создания Белорусской Республики, то создание таковой не оправдывается никакими соображениями. Край уже давно русифицирован, языка и национальной культуры нет. Белорусских тенденций в широких пролетарских и крестьянских массах не имелось и не имеется.

Комитет находит, что провозглашение самостоятельной Белоруссии пробудит в массах национальные стремления, изжить которые будет весьма трудно, и затормозит ход и развитие социалистического строительства.

В международном отношении этот акт будет использован и растолкован международными империалистами и их дипломатами в невыгодном для пролетарской России смысле.

Рассматривая этот акт как интеллигентную затею заразившихся национализмом товарищей из Белорусского комиссариата и других коммунистов, Витебский комитет РКП (большевиков) заявляет, что пролетарские и крестьянские массы Белоруссии проникнуты глубоким стремлением к единству с остальной Советской Россией и чужды «самостийности»

Более развернуто:

В автономных республиках и областях на Востоке нам приходится считаться с националистическим настроением среди коммунистов-националистов. В нашей же республике белорусы-коммунисты являются ярыми противниками белорусификации нашей губернии. Об ответственных работниках-белорусах говорить уже не приходится, но отрицательно относятся к белорусскому языку даже деревенские коммунисты.

На общем собрании Городокской городской ячейки (Витебского у[езда]) были высказаны такие мнения: «Хотя крестьяне и называют себя белорусами, но все-таки чисто белорусский язык они не поймут, население хорошо понимает употребляемый нами в канцеляриях и школах великорусский язык» (Рогадский). Это подтвердил другой оратор – Зарецкий: «Я дам маленький пример: в прошлом году здесь был ПЩЕЛКО, который выступал среди крестьян и городского населения на белорусском языке, и его почти никто не понял». В результате собрание пришло к выводу, что национального самосознания у белорусов волости нет, что нет потребности в школах на белорусском языке.

В Витебском уезде на собрании Островенской волячейки совместно с 19 беспартийными было также высказано отрицательное отношение к белорусскому языку и культуре. Лишь один беспартийный Шпунтов высказался за желательность введения преподавания на белорусском языке в школах 1-й ступени. Но другой беспартийный Букштынов возразил ему: «Коли ввести белорусский язык, тогда нужно мне будет учиться даже с женой говорить». При голосовании не было ни одного за введение белорусского языка

Еще:

Среди белорусов-учителей, несомненно, существуют националистические стремления. Они ярко выразились на собрании школьных работников в г. Витебске в выступлениях Сухорукова и Василевского.

«Один лишь «языковый» признак недостаточен для того, чтобы судить о том, что Витебская губерния не относится к Белоруссии. Единого белорусского языка нет. Он резко распадается на ряд диалектов, особенно сильна эта разница в диалектах восточном и южном. Этнографически, исторически и экономически Белоруссия имеет все основания к возрождению, даже к «зарождению». Для расширения и экономического процветания Белоруссия имеет налицо все данные… Белорусская культура была в загоне, мы переживаем «Ломоносовский» период нашей культуры…» (Сухоруков).

Василевский указывал, что школа, если мы хотим поставить её правильно, должна носить характер этой культуры. Язык белорусский, как материнский, должен сыграть в школе громадную роль.

Огромное большинство выступавших ораторов высказывало совершенно противоположные взгляды: «Не поймёт наш витебский «белорус» белорусского языка. Не нужен он ему». «К Москве, а не к Минску стремится витебский крестьянин. Сами крестьяне не любят белорусского языка».

Прения носили страстный характер. Собрание реагировало на всякое выступление. Хотя никакой резолюции не предлагали и не голосовали, но по аплодисментам, сопровождавшим выступления противников и сторонников белорусификации, было ясно видно, что приверженцы белорусского языка и культуры составляют лишь небольшую группу, большинство же собрания на стороне их противников.

Лепельский уезд. На общегородском собрании членов профсоюзов школьных работников, членов РКП и РКСМ и частных граждан (присутствовало 300 ч.) выступавшие в прениях ораторы в большинстве высказывались в том смысле, что белорусский вопрос дутый, что статистические данные неверны, что нет экономических предпосылок для присоединения к Белоруссии, но один оратор (Рычков) указал, что население тяготеет к Белоруссии, знает белорусский язык и говорит на нём и что экономически уезд тяготеет к Минску.

Принята следующая резолюция:

«Белорусский вопрос в нашем уезде является несвоевременным и нежизненным. Среди населения не имеется тяготения к отделению от великорусской культуры; никакого великорусского гнёта нет, наоборот, введение белорусского языка в школах и учреждениях было бы своего рода национальным угнетением, ибо население белорусского языка не знает».

Еще:

Наша губерния, вместе с Могилевской, когда-то составляла одну губернию — Белорусскую (в конце 18 века, при Павле I). А после разделения на Витебскую и Могилевскую губернии с 1802 г. до 1840 г. обе губернии назывались белорусскими. Поэтому термин белорус сохранился у крестьян. Но крестьяне часто не разбираются в вопросах о своей национальной принадлежности, смешивая понятие о национальности и вероисповедании. Национальность для них нечто слишком абстрактное. Например, в Велижском уезде один крестьянин на вопрос о своей национальности ответил: «старовер»…

Белорусский вопрос раз уже стоял в порядке дня губернского съезда Советов. Это было на 1-м съезде в конце 1917 г. Речь шла о присоединении к Белорусской Раде. Съезд единогласно высказался против этого. Это произошло не под давлением коммунистической части съезда, которая не была тогда в состоянии овладеть крестьянской стихией и не могла даже провести свой список в Губисполком. Если крестьяне так отнеслись к вопросу в момент разгара националистических страстей на окраинах, то это объясняется отнюдь не их «интернационализмом», неясным пониманием гибельности коалиции с белорусской буржуазией, а отсутствием всяких националистических настроений…

Еще:

1) присоединение Витебской губернии к Белоруссии не вызывается правильностью определения населения в языково-бытовом отношении, ибо по переписи НКПроса выявлено, что население Витебской губ. утратило бытовые белорусские черты и белорусский язык не знаком большинству населения губернии, за исключением одиночек-стариков; таким образом, присоединение губернии к Белоруссии, неизбежно требующее проведения политики в сторону белорусификации, поведет к болезненной ломке в крестьянском населении, которое к вопросу о присоединении относится отрицательно…

Губком считает необходимым и настаивает на пересмотре вопроса на Пленуме ЦК РКП о присоединении Витебской губ. к Белорусской республике и считает присутствие представителей губкома и губисполкома при решении данного вопроса весьма необходимым.

Отдельно про крестьян:

В частных беседах с крестьянами по белорусскому вопросу крестьяне выражали недоумение, что этот вопрос вдруг ни с того ни с сего поставлен. Вообще говоря, когда крестьянам читают белорусские газеты, то старики понимают их, но молодежь говорит, что не понимает. Резче всего выражается отрицательное отношение к белорусскому языку со стороны молодежи, старики же иногда высказываются в сочувственном духе.

На районной конференции в Ловжской волости крестьяне заявили: «Мы хотя и принадлежим к Белоруссии, и как у нас школы построены на великорусском языке, то мы желаем остаться по-прежнему». А на другой конференции той же волости было заявлено: «Мы единогласно заявляем о нашем желании остаться в прежнем положении, великорусский язык является родным языком нашим».

Оршанский уезд. Проведены волостные собрания в Старосельской, Толочинской и Ново-Тухинской волостях и одно деревенское собрание в Кохановской волости. Крестьяне заявили, что издавна считают себя белорусами, но они против присоединения к Белоруссии. На белорусском языке они не умеют говорить, только часть стариков хорошо понимает его. Они считают белорусский язык отжившим. Крестьяне даже смеются, что ставят белорусский язык. «Может, нам короля предложите избрать», – иронизировали они.

На съезде Советов Первомайской волости присутствовало около 200 человек (вместе с крестьянами от деревень). Заявления выступавших ораторов были следующие.

Иванов: «Наши прадеды когда-то были белорусами, а в настоящее время никто не имеет представления о том, что такое белорус и белорусский язык… Присоединение к Белоруссии приведёт только к угнетению по изучению белорусского языка, усвоению чуждых для нас бытовых условий».

Мацков: «Мы считаем себя белорусами, и если это высшей власти будет угодно, то пусть присоединят и к Белоруссии».

Ему возражали:

Пиотрович: «Мы белорусского языка не знаем, и ни к какой Белоруссии присоединяться не желаем».

Никитин: «Жители Витебской губ. все русские, белорусского в них ничего нет».

Постановление съезда было такое:

«Съезд находит, что хотя жители Витебской губ. считаются белорусами, но уже утратили давно свою самобытность и белорусский язык является для них чуждым. Среди населения никакого тяготения к Белоруссии нет, изучение белорусского языка, устройство белорусских школ и введение этого языка в учреждениях является ломкой всего строя народной жизни, а потому находит это нежелательным и нецелесообразным и от присоединения к Белоруссии отказывается»

Про национальный и языковой вопросы в Витебской губеринии:

Также в докладной записке Витебского губкома говорилось о том, что данные переписи населения 1920 года (согласно которым в 11 уездах Витебской губернии русские составляли 32,58 %, а белорусы – 56,95 % всего населения) представляются «дутыми», поскольку «белорусы этой переписи являются белорусами лишь в силу исторической традиции, а на самом деле большинство их уже ассимилировалось». В обоснование своей позиции губком ссылался на результаты проведённой в том же 1920 году подворной переписи сельского населения, в соответствии с которыми во всей Витебской губернии дворов с родным русским языком было 79,4%, а с родным белорусским языком – лишь 17,4%. 

Вот таблица с национальной и языковой статистикой по уездам:

Видно, что хоть сколько-нибудь значимый процент дворов с родным белорусским языком есть только в 4 уездах (Лепельском, Сенненском, Полоцком и Дриссенском), но и в них таких дворов не больше трети.

Поэтому, передать какую-то часть этих уездов Белоруссии, навреное, могут (допустим, южную часть Лепельского и Сенненского уездов), а самый супермаксимум - передача этих уездов целиком.
Впрочем, лично я считаю что даже передача Лепельского и Сенненского уездов целиком маловероятна (про Лепельский уезд было в цитате выше).

Мнение Гомельского губкома:

Перепись 1920 г. показала общее уменьшение белорусского населения по Гомельской губернии вообще, покончивши с легендой о «чисто белорусских уездах», и падение численности белорусского населения почти наполовину в уездах Гомельском, Рогачёвском и Речицком… Если же от национального определения перейти к вопросам быта, к вопросу о национальной воле населения, мы столкнёмся с явлением, которого не учесть никак нельзя, с отсутствием активной национальной воли населения, а частью даже с наличием враждебного отношения к культурной работе на белорусском языке. Бывают случаи, когда население чисто белорусского района активно выступает против превращения школы из русской в белорусскую

Еще (есть количество белорусов по уездам, что впрочем не означает, что большинство говорит на белорусском - см. данные по Витебской губернии выше):

Перепись 1920 г. устанавливает… что в Гомельской губернии имеется два района по отношению вопроса о белорусском населении: Быховский — 79,96% белорусов, Климовичский — 69,42%, Могилев — 57,09%, Чаусы — 63,36%, Чериков — 63,96% — район белорусский и уезды Гомельский — 17,06% белорусов, Рогачевский — 11,35%, Речицкий — 39,53%, Мглинско-Почепский — 0,15%, Новозыбковский — 4,10%, Суражский — 0,35%, Стародубский — 0,10% — район не белорусский.

Если же от национального определения перейти к вопросам быта, к вопросу о национальной воле населения, мы столкнемся с явлением, которого не учесть никак нельзя, с отсутствием активной национальной воли населения, а часть даже с наличием враждебного отношения к культурной работе на белорусском языке. Бывают случаи, когда население чисто белорусского района активно выступает против превращения школы из русской в белорусскую.

Еще:

Присоединение к Белоруссии будет встречено с недовольством рабочей массой и преобладающей частью крестьянства губернии и ухудшит политическое настроение трудящихся Гомельщины. С другой стороны, бюро не видит достаточных и веских оснований для присоединения к Белоруссии, так как промышленность губернии в очень малой степени связана с БССР и экономически губерния тяготеет больше к РСФСР

Выводы комисси ЦИК ВКП(б) по поводу включения в БССР оставшейся после 1924 года части Гомельской губернии:

Везде население относится к введению белорусского языка в школах и вообще к белорусизации отрицательно. Тут можно отметить следующее характерное явление: во время бесед о недостатках местной работы и нуждах население нигде не жаловалось на тяжести с.-х. налога и т.п. (были жалобы только на отсутствие заработков и на совхозы), зато встречались жалобы об «освобождении от белорусского языка».

Особо надо отметить Василевичскую волость на примыкающей к БССР западной границе Гомельской губернии; в культурном отношении население здесь более отсталое, на отхожие работы почти не выезжает, более, чем в других волостях, употребляет в разговоре белорусских слов, и здесь комиссия встретила резко выраженное отрицательное отношение к белорусизации.

Комиссия задавала вопросы учителям, чем объясняется отрицательное отношение населения к белорусской школе, и получила ответы, что население не понимает значения белорусизации и что не ведётся достаточной разъяснительной работы. На тот же вопрос, поставленный крестьянам, комиссия получала разнородные ответы:

«Что за польза, если я детей выучу белорусскому языку?» (деревня Крупейки). «Детям с белорусским языком дальше некуда идти», «еду в Гомель, а там всё на русском», «нам лучше эксперанто».

Или: «на белорусский язык нужно переламывать и малого, и старого», «белорусский язык калечит детей, создаёт мещанину», «это язык старины», «мы хотим идти вперёд, а не назад».

Ответы, свидетельствующие об отсутствии национального самосознания: «свой язык считаю неправильным», «белорусский – никудышный разговор» (деревня Халыч), «с белорусским языком, что мне скажут, «ганак», да и только», «в Воронежской губернии меня называли гомельской бульбой».

Или: «Россию делить мы не собираемся, а если захотим белорусский язык, нам советская власть даст школу на этом языке» (Чечерск).

В отдельных местах крестьяне, в свою очередь, ставили перед комиссией следующий вопрос: «Почему так хотят, чтобы мы повернули свой язык на белорусский?»

На вопрос о причинах отрицательного отношения рабочих к присоединению комиссия получала ответы: «БССР – бедная, и она будет ослаблять нашу фабрику для усиления своего бюджета». «Мы не хотим белорусизироваться».

В заключение надо отметить, что сторонниками белорусизации среди населения Гомельской губернии являются те элементы, которые либо обучались в БССР в ВУЗе и на рабфаке, либо побывали на учительских белорусских курсах, и частично демобилизованные красноармейцы, служившие в армии на территории БССР

Карта РИ-БССР до 1924 года с уездами:

После первого увеличения:

То, что в РИ передали из Речицкого уезда видно. В АИ тоже, думаю, с большой вероятностью передадут.

Изменено 18 Jul 2020 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

Россия, видимо, меньше

Россия - не республика в составе кого-то более крупного, а федерация, а все остальные в неё входят - и Крым, и Татбаш, и Беларусь, и Украина, и небо, и Аллах . Корректнее, наверное, говорить о "совокупных субъектах федерации нереспубликанского типа" - губерниях, областях, краях.

«нам лучше эксперанто»

Экий отличный маркер эпохи

 

[Shnurre]

не самое удачное название в контексте БАР в составе России. Лично я за Верхнеднепровскую

Название выглядит разумно, но название Западная - РИ. Почему в АИ переназовут? Более того, Западная Область РСФСР со столицей в Смоленске существовала и после передачи Гомельской и Витебской губерний БССР.

 

Тре бьен!

Коллега, несколько вопросов к вам по карте:

 

1. Печенга/Петсамо действительно входит в состав Финляндии в АИ? Коллеге Владиславу вы писали так, но, вроде, выше мне отвечали, что остается в составе России:

Еще один мелкий вопрос связан с судьбой Печенги/Петсамо. В РИ она была передана Финляндии в обмен на контролировавшиеся Финляндией Репольскую и Поросозерскую волости, а также республику Северная Ингрия. В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует (особенные сомнения вызывает Северная Ингрия). Но если это так, то обмен не состоится, а граница РСДФР может быть в точности по границе Великого Княжества.

всё так, плюс Финляндии может быть обещана поддержка на уровне Лиги Наций в Аландском кризисе.

Какой из этих двух ответов правильный?

 

2. Белорусская Автономная Республика так и называется? Или Литовско-Белорусская, как ее назвали в 1919 году? Литовцев, видимо, не очень много (порядка 0.5 миллиона из 5.75), но зато ЛитБел подчеркивает перспективные претензии РСДФР на части Балтенланда.
В случае если правильный ответ ЛитБел, столица вполне могла бы быть в Вильне, а не Минске. Вильао как минимум не хуже тешит национальные чувства белорусской интеллегенции и примерно в полтора раза больше Минска,  хотя, конечно, белорусов в Вильне по переписи 1897 совсем мало - 3 тыс ( впрочем, их и в Минске всего 8 тыс.).

 

3. Вопрос к чему относится Речицкий уезд?  В РИ его в апреле 1919 передали из Минской губернии в Гомельскую. На карте областей, которую вы приводили выше, он относится к Белоруссии. На карте коллеги Владислава в Белоруссию он не входит.
Лично я считаю, что в Белоруссию могут передать западные районы, которые в РИ передали в 1924, а не 1926 вместе с основной частью уезда, но большая уезда останется в составе Западной Области (аргументы и карту привел в предыдущем сообщении).

 

Россия - не республика в составе кого-то более крупного, а федерация, а все остальные в неё входят - и Крым, и Татбаш, и Беларусь, и Украина, и небо, и Аллах . Корректнее, наверное, говорить о "совокупных субъектах федерации нереспубликанского типа" - губерниях, областях, краях.

Да, я это понял исходя из того, что ее нет в списке республик. Но корректную формулировку придумать не смог. Спасибо, буду теперь использовать "субъекты федерации нереспубликанского типа".

Экий отличный маркер эпохи

Да, тема вообще оказалась весьма благодатной на веселые моменты. Мне еще понравилась цитата: "Крестьяне даже смеются, что ставят белорусский язык. «Может, нам короля предложите избрать», – иронизировали они."

Решил для полноты картины посчитать национальности в Молдавской АР (грубо считая, что в нее входя полностью Бессарабская губерния, Балтский уезд бывшей Подольской, Одесский и Тираспольский уезды Херсонской и половина Ананьевского уезда Херсонской)
Получилось на 1897 год: всего 3300 тыс. чел., молдаван 1025 тыс. чел.(31%), украинцев 975 тыс. чел.(30%), русских 450 тыс. чел.(14%), 450 тыс. евреев (14%). На 1925 общее население около 3950 тыс. чел. с примерно теми же пропорциями (коэффициент увеличения населения выше посчитал для Минской губернии; проверил для уездов, бывших в составе Калужской в 1897 и 1926 - сходится).
Т. е. по национальному составу ни о каком преобладании молдаван речь не идет. Скорее, получается что-то очень похожее на современное Приднестровье (единственное отличие - русские "располовинены" на русских и евреев)

 

P. S. Давно обещал прислать свой вариант карты и рассчета населения Венгерской Советской республики. Сделал довольно большую часть, но пришлось прерваться на работу. Сейчас подосвободился и доделаю в течении ближайших дней.

Изменено 19 Jul 2020 пользователем Shnurre

[Владислав]

В общем, пусть коллега @de_Trachant принимает решение по Беларуси

 

но название Западная - РИ.

Я так понял это реликт, идущий от этого образования и экономических районов образца 1921 года Коллега уже переименовал НижКрай в Волго-Вятский, так что и ЗО может стать Верхнеднепровской/Смоленской  

[Владислав]

Статья про районирование Урала 2535-5741-1-SM.PDF

2535-5741-1-SM.PDF

[Владислав]

Статья про АТУ в Поволжье https://cyberleninka.ru/article/n/natsionalnyy-vopros-i-rayonirovanie-v-rsfsr-v-1920-e-nachale-1930-h-godov-upravlencheskie-strategii-i-ih-realizatsiya-po-materialam/viewer

Выводы:

1. Большевики накидывали в национальные автономии русское городское население, чтобы ограничить возможный сепаратизм (См. Башкирию, которая в РИ удвоилась и столица которой изначально была в мухосраске Темясово)

2. Ивановской промобласти и Нижкрая изначально не было в планах, а СредВолжКрай и НижВолжКрай были одной Юго-Восточной областью. Также была Вятско-Ветлужская область с центром в Вятке (И я так понимаю это север Нижкрая),но уже в конце 1921 года от чисто территориального принципа отказались в пользу национально-территориального

3. Татарстан изначально должен был входить в Средневолжскую область, что в ЭАИ с Татбашем уже не актуально. Татары же в ответ предлагали Идель-Урал Волжско-Камский край с включением в его ТАССР, Чувашии, Марий-Эл и Вотякии. Марийцы и Вотяки не рвались в его состав, а чуваши раздумывали, куда присоединяться

 

https://cyberleninka.ru/article/n/avtonomii-srednego-povolzhya-v-sisteme-ekonomicheskogo-rayonirovaniya-sovetskoy-rossii-20-30-e-gody-xx-veka/viewer

Тут пишут, что чуваши лоббировали создание Нижкрая, не желая присоединяться к СВКраю и центр отрицательно относился к татарским хотелкам, упоминаемым выше

 

Кстати, башкиры не горели желанием создавать ТатБаш. Что изменилось в ЭАИ @de_Trachant?

[Владислав]

http://history.org.ua/LiberUA/RayonSRSR_1926/RayonSRSR_1926.pdf

[de_Trachant]

Какой из этих двух ответов правильный?

Давайте думать.

ИРЛ Петсамо обменяли в ходе переговоров по Тартускому миру на Ребольскую и Поросозерскую волости, в которых сохранялась финская оккупация. В ЭАИ нет длительной оккупации союзниками областей на севере, соответственно войск на противодействие финнам и на возвращение блудного Северокарельского государства в лоно КТК, РСФДР может отправить больше. Полагаю, что и Репола, и Полаярви в таком случае тоже будут освобождены, и менять Петсамо ни на что не придётся. 

Так что волею авторского решения объявляю Печенгу частью Советской России

Белорусская Автономная Республика так и называется?

Думаю, да, так как мы имеем отдельную Литовскую АО в её составе

в Белоруссию могут передать западные районы, которые в РИ передали в 1924, а не 1926 вместе с основной частью уезда, но большая уезда останется в составе Западной Области

Пожалуй, соглашусь

это реликт, идущий от этого образования и экономических районов образца 1921 года

так и есть

ЗО может стать Верхнеднепровской

Мне нравится название "Верхнеднепровская"

ашкиры не горели желанием создавать ТатБаш. Что изменилось в ЭАИ

ИРЛ Башкурдистан, пока его Колчак не прижал, был настроен не очень доброжелательно к Советской власти, за исключением отдельных товарищей типа Султан-Галиева (который и пушил идею Татбаша). Здесь Колчак, вернее, Корнилов, до башкир не доходит, и резко любить Советкую власть те не начинают, следовательно, нужно их в автономичности кем-то уравновесить. Как раз есть проект Татбаша, который идеально вписывается в "дивиде эт импера".

Можно, конечно, вообще упороться с Киргизо-башкирской, но это уже дикая трава :D

 

[Shnurre]

 

Давайте думать. ИРЛ Петсамо обменяли в ходе переговоров по Тартускому миру на Ребольскую и Поросозерскую волости, в которых сохранялась финская оккупация. В ЭАИ нет длительной оккупации союзниками областей на севере, соответственно войск на противодействие финнам и на возвращение блудного Северокарельского государства в лоно КТК, РСФДР может отправить больше. Полагаю, что и Репола, и Полаярви в таком случае тоже будут освобождены, и менять Петсамо ни на что не придётся. Так что волею авторского решения объявляю Печенгу частью Советской России

Большое спасибо за уточнение! Коллега Владислав, соответственно на вашей карте, вероятно, Печенга все-таки должна быть российской.

Думаю, да, так как мы имеем отдельную Литовскую АО в её составе

ОК, спасибо, понял. В целом, Литовская АО, вероятно, мало чем хуже по сравнению с ЛитБелом, а других серьезных аргументов в пользу большей роли литовцев в республике нет.

Пожалуй, соглашусь

Тогда на карте передаваемая БАР территория в районе Речицы, видимо, выглядит как-то так (серо-зеленая область к западу от Речицы):


Я правильно вас понял, что никакие другие части Гомельской и Витебской губернии в состав Белоруссии не передают? Или здесь вы окончательного решения еще не приняли?

Изменено 20 Jul 2020 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

Или здесь вы окончательного решения еще не приняли?

Пока не принял, нужно будет сесть и обобщить всё это. Сегодня навряд ли получится, а завтра-послезавтра постараюсь

[Shnurre]

Пока не принял, нужно будет сесть и обобщить всё это. Сегодня навряд ли получится, а завтра-послезавтра постараюсь

ОК, спасибо, тогда ждем вашего решения.

[Владислав]

Еще один резон в пользу присоединения Полоцка с Витебском к БАР - прорусские товарищи из них будут уравновешивать националичтические перегибы местных товарищей. Я уже кидал работу, в которой упоминался этот резон относительно Поволжья и прецеденты Украины с Артемовским Донбассом и Молдавии с Одессой будут восприниматься как положительный опыт

[Shnurre]

 

Еще один резон в пользу присоединения Полоцка с Витебском к БАР - прорусские товарищи из них будут уравновешивать националичтические перегибы местных товарищей. Я уже кидал работу, в которой упоминался этот резон относительно Поволжья и прецеденты Украины с Артемовским Донбассом и Молдавии с Одессой будут восприниматься как положительный опыт

ИМХО, с Белоруссией этот аргумент работает хуже по 2 причинам:
1. Слабости белорусского национализма вообще (выше были цитаты Енукидзе и других товарищей вроде "expressed concern that Belarusians lacked national consciousness, whereas the Ukrainians were perceived as taking indigenization too far"). ИМХО, по цитатам понятно, что в Центре националистических перегибов белорусских товарищей как минимум не опасаются (в отличие от перегибов тех же украинских товарищей).
2. В Витебской и Гомельской губерниях очень серьезное сопротивление на всех уровнях (от губкомов до крестьянства) попыткам предать их Белоруссии. Кажется, такого массового неприятия перевода в национальную автономию в других случаях не было (в статье, которую вы кидали, сказано  про сопротивление переводу на родной язык в Мордовской АО, но, вроде, ничего не говорится про массовое нежелание местного населения быть включенными в состав автономии).

 

Я свои аргументы высказал, предлагаю дождаться решения автора.

Изменено 20 Jul 2020 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

Итак...

передать какую-то часть этих уездов Белоруссии, навреное, могут (допустим, южную часть Лепельского и Сенненского уездов), а самый супермаксимум - передача этих уездов целиком.

Передадим в состав Белорусской автономной республики территории:

ту часть Дрисского уезда, что не вошла в состав Латышской АО вместе с г.Дрисса

Лепельский уезд целиком

Сеннеский уезд целиком

западную часть Могилёвского, Быховского (с г.Быхов), Рогачёвского (с г.Рогачёв) уездов

западную часть Речицкого уезда (как мы уже решили выше)

 

Итого: активно упёршаяся часть местных партийных руководителей добиваются своего и оставляют крупные города в составе своих губерний, отделавшись частью наиболее "обелорусифицированных" сельских местностей. Могилёвскую, Витебскую и Смоленскую губернии позже употребим на формирование Вернеднепровской области (минус Вязьма, плюс Великие Луки и Брянск).

Итого грубо получается граница: Резекне - Себеж (искл.) - Дрисса - Полоцк (искл.) - Сенно - Могилёв (искл.) - Быхов - Рогачёв - Жлобин - Речица (искл.) - Мозырь - Пинск - Брест - Пружаны - Гродно - Ковно (искл.) - Вилькомир (искл.) - Даугавпилс - Резекне.

[Shnurre]

Итак...

Выглядит как очень логичный результат. Вроде как нельзя сказать, что БАР ничего не передали (прикинул, что население на переданных территориях, не считая ЛатАО, - около 625 тыс. чел. в 1897, а значит 750 тыс. чел. в 1925).
С другой стороны, при этом большая часть двух губерний и все крупные города остаются в составе Вернеднепровской области (не считая ЛатАО, всего из состава бывших Могилевской и Витебской губерний, а также Речицкого уезда в состав БАР не вошли территории с 2270 тыс. чел. в 1897 году, а значит 2725 тыс. чел. в 1925 году).

Итого грубо получается граница: Резекне - Себеж (искл.) - Дрисса - Полоцк (искл.) - Сенно - Могилёв (искл.) - Быхов - Рогачёв - Жлобин - Речица (искл.) - Мозырь - Пинск - Брест - Пружаны - Гродно - Ковно (искл.) - Вилькомир (искл.) - Даугавпилс - Резекне.

Правильно ли я понял по описанию этих границ, что ЛатАО таки в составе БАР?
В целом, при условие передачи Дриссенского уезда Белоруссии это выглядит вполне обоснованно (но и оставление в составе Верхнеднепровского или Северо-Западного края - тоже странным совсем не выглядит)
В ЛатАО достаточное количество белорусов (на 1925 под 100 тыс. или 15% от общего числа), но русских больше (130 тыс. или 19%), а латышей больше чем восточных славян в совокупности (около 300 тыс. или 44%), так что это вполне попадает в общую канву передачи национальным автономиям более руссифицированных территорий.

Таким образом, если ЛатАО входит в состав Белоруссии, общее население БАР (включая две АО) в 1925 году порядка 7.2 миллионов человек или порядка 6.5 миллионов, если ЛатАО в состав Белоруссии не вошел. В любом случае, БАР вторая по населению автономная республика после Украины.

 

Только сейчас заметил:

Кстати, вы знали, что Магнитогорск и Злаутоуст некоторое время были частью Башкирии?

Златоуст - да, но Магнитогорск (и гора, и будущий город), вроде, и по этой и по другим картам вне БашАССР (и ТатБаша).

Изменено 27 Jul 2020 пользователем Shnurre

[Владислав]

Кстати, Северный Сахалин на 1 января 1924 японцы очистили или еще нет?

[de_Trachant]

Северный Сахалин

Из-за сдвига таймлайна боёв в Сибири и на ДВ в целом на два-три месяца назад, сильно подозреваю что Николаевского инцидента не случилось, и Сахалин либо не оккупирован изначально, либо очищен по итогам Вашингтонской конференции, так что японцев там уже быть не должно.

[Владислав]

РДФСР готова!

И граница в Мосульском Вилайете правильная?

 

[de_Trachant]

РДФСР готова!

Ох, хорошечно!

И граница в Мосульском Вилайете правильная?

Истинно так

[Владислав]

Ближний Восток на 1 января 1924

[de_Trachant]

Вельми, вельми!

Я тоже, чтобы разгрузить голову от копания в партийных дрязгах с 1898 года, которые щас через силу читаю, сел рисовать. Уже нарисовал погоны для армии Балтенланда, сейчас рисую знаки различия армии Г(рузинской)ДР в 1920-25 годах, после них нафантазирую знаки различия ННА Г(рузинской)ДР, которую создаст вместо обычной армии после переворота кровавый диктатор в сером френче с фамилией, начинающейся на "Джуг...", а заканчивающейся на "...ли".

[Владислав]

Вельми, вельми!

А что там с Китаем, кстати? Сильно от РИ на январь 1924 отличается?

[de_Trachant]

Сильно от РИ на январь 1924 отличается?

Только тем что КВЖД в советских руках изначально

[Владислав]

Индия